Найти

Текущая тема

Автор

Христина
22.10.2007 - 13:05:36
Пользователь
Тем: 1
Сообщений: 62

Сообщение

СТАТЬЯ "ПРОБЛЕМА ИСТИННОСТИ НАУЧНОГО И РЕЛИГИОЗНОГО ЗНАНИЯ"

Прочла статью на сайте. Очень интересно. Меня всегда волновала борьба Иакова с Богом и имя Израиль.
Наверно, вся история человечества - история борьбы людей с Богом. И Его невероятных благословений и откровений.

[5] [4] [3] [2] [1]

   К темам

Автор

Сообщение

71

Христина
03.06.2008
20:14:54
Пользователь
Тем: 1
Сообщений: 62

RE: NE

Вы не захотели услышать, что "неплохие батюшки" признают о. Владимира святым, а он признаёт святыми "неплохих батюшек". Это реальность которой можно верить. Я их не знаю, но в это, почему-то верю. А ведь кто-то не только верит, но и знает.

Для меня очень мало значит, как судите обо мне вы или как судят другие люди; я и сам не сужу о себе.
Ибо хотя я ничего не знаю за собою, но тем не оправдываюсь; судия же мне Господь. Посему не судите никак прежде времени, пока не придет Господь, Который и осветит скрытое во мраке и обнаружит сердечные намерения, и тогда каждому будет похвала от Бога.

(1-е Коринфянам 4:3-5)

70

Христина
03.06.2008
20:10:23
Пользователь
Тем: 1
Сообщений: 62

RE: RE: RE: ХРИСТИНЕ

Интересно, а для православных метафизика существует или это призрак летящий на крыльях ночи?

Недавно прочла в интернете. Мальчик спросил у мамы, из чего сделан Бог. Мама ответила, что этого никто не знает и что этого вообще знать нельзя. Мальчик возразил:
-А я знаю. Бог из добрОты сделан, потому что Он добрый.

69

nyulia
03.06.2008
20:09:26
Пользователь
Тем: 0
Сообщений: 104

NE

Вы не захотели услышать, что "неплохие батюшки" признают о. Владимира святым, а он признаёт святыми "неплохих батюшек".
Это реальность которой можно верить.
Я их не знаю, но в это, почему-то верю.
А ведь кто-то не только верит, но и знает.

68

nyulia
03.06.2008
17:50:09
Пользователь
Тем: 0
Сообщений: 104

RE: RE: ХРИСТИНЕ

Интересно, а для православных метафизика существует или это призрак летящий на крыльях ночи?

67

Христина
03.06.2008
15:58:49
Пользователь
Тем: 1
Сообщений: 62

RE: ХРИСТИНЕ

Христина, я не считаю свои "открытия", и Ваши тоже, своими собственными, или вашими. Я считаю, что все дает Бог.

Если Вы считаете, что ничего, кроме Бога, нет, и все мысли в Вашей голове от Бога, это Ваш взгляд. А я считаю, что мысли приходят из разных источников - это мой взгляд.

66

Христина
03.06.2008
15:56:07
Пользователь
Тем: 1
Сообщений: 62

RE: В ЧЕМ ВЫ В ДАННУЮ СЕКУНДУ КАЕТЕСЬ?

Всегда осознавать свою греховность - это, например, всегда помнить о наличии розовых (или другого цвета) очков на наших глазах; всегда испытывать жалость к "падшим" людям и не видеть разницы между ними и собой; всегда помнить, что ты - первый кандидат в геену огненную... и еще тысячи подобных "всегда".

Валентина, Вы не различаете любые нормальные мысли от покаяния и осознания собственной греховности. Это Ваше право. Другие люди различают, и это наше право.

65

Валентина
03.06.2008
14:49:14
Гость
Тем: 0
Сообщений: 81

ХРИСТИНЕ

Христина, я не считаю свои "открытия", и Ваши тоже, своими собственными, или вашими. Я считаю, что все дает Бог. См. моесообщение №58. В любом случае открывает Господь. Или попускает, чтобы мы схватили за хвост призрак, если сильно настаиваем на своем.

64

Валентина
03.06.2008
14:40:27
Гость
Тем: 0
Сообщений: 81

В ЧЕМ ВЫ В ДАННУЮ СЕКУНДУ КАЕТЕСЬ?

// Если задать Вам вопрос, в чем Вы в данную секунду каетесь и что Вы в себе за последние полчаса исправили, то не думаю, что Вы всегда готовы на него ответить.//
Христина, говоря научным (!) языком, покаяние и самопознание - это не дискретный процесс.
Всегда осознавать свою греховность - это, например, всегда помнить о наличии розовых (или другого цвета) очков на наших глазах; всегда испытывать жалость к "падшим" людям и не видеть разницы между ними и собой; всегда помнить, что ты - первый кандидат в геену огненную... и еще тысячи подобных "всегда".

63

Христина
03.06.2008
14:38:49
Пользователь
Тем: 1
Сообщений: 62

RE: ХРИСТИНЕ

А Ваши примеры с Моцартом и учеными, у которых сначала озарение, а потом труд, также говорят о том, что разделение знаний на две группы необосновано.

Я считаю, что дарованное Богом умение и умение, приобретенное моим трудом, - это разные вещи.
Когда-то я занималась в коллективе умственным трудом. И бывало, что я решала задачу своим умом, а бывало, что решение появлялось само - ослепительное и захватывающее дух. Это разные вещи.
И когда я рассказывала людям свое решение, то они говорили, что я очень умная и большой молодец. А когда рассказывала свалившееся с неба, то отвечали: "А-а!" - и все. Видите, даже другие люди видят разницу.
Впрочем, если Вы не желаете видеть разницу и, как все неверующие люди, считаете все пришедшие в голову мысли своими собственными, то я не буду спорить и пытаться Вас переубеждать. Каждый человек имеет право на свое собственное мнение.

62

Валентина
03.06.2008
14:18:42
Гость
Тем: 0
Сообщений: 81

ХРИСТИНЕ

//А в чем Вы видите противоречие?//
Христина, я не поняла вопрос. Если человек честно ищет истину, то противоречия никакого не будет.
А Ваши примеры с Моцартом и учеными, у которых сначала озарение, а потом труд, также говорят о том, что разделение знаний на две группы необосновано.

61

Христина
03.06.2008
13:37:44
Пользователь
Тем: 1
Сообщений: 62

RE: RE: ВЗДОХ НЕГРЕШНОГО ПРАВОСЛАВНОГО

Что касается самопознания, то оно невозможно без покаяния.

Исправление человека невозможно без покаяния. Но нельзя требовать от каждого человека, чтобы он непрерывно каялся. Если задать Вам вопрос, в чем Вы в данную секунду каетесь и что Вы в себе за последние полчаса исправили, то не думаю, что Вы всегда готовы на него ответить.

60

Непомнящих Игорь Анатольевич
03.06.2008
13:12:39
Гость
Тем: 0
Сообщений: 20

RE: RE: СТАТЬЯ "ПРОБЛЕМА ИСТИННОСТИ НАУЧНОГО И РЕЛИГИОЗНОГО ЗНАНИЯ"

Валентине
А. Эйнштейн:
"Как и Шопенгауэр, я, прежде всего, думаю, что одно из наиболее сильных побуждений, ведущих к искуству и науке, - это желание уйти от будничной жизни с ее мучительной жестокостью и безутешной пустотой, уйти от уз вечно меняющихся собственных прихотей. Эта причина толкает людей с тонкими душевными струнами от личного бытия вовне в мир объективного видения и понимания...
Человек стремится каким-то адекватным способом создать в себе простую и ясную картину мира..., заменить это мир созданной им картиной. Эти занимается художник, поэт, теоретизирующий философ и естествоиспытатель, каждый по своему. На эту картину и ее оформление человек переносит центр тяжести своей духовной жизни...
Душевное состояние, способствующее такому труду, подобно религии или влюбленности..." ("Мотивы научного исследования").

Отличие же религии и науки в том, что религия - дело духа, а наука - дело души. Но человек состоит из духа, души и тела. То есть, нет религии без науки и науки без религии. Разное взаимоотношение духа и души в человеке порождает разный подход к познанию. При подчинении духа душе, а последней плоти (перевернутая, дьявольская иерархия), - порождает редукционизм и подменяет научное познание бесконтрольным созданием технических устройств; растворение духа и плоти в душе, сведение человека и мира в одну горизонтальную плоскость (уничтожение всякой иерархии), порождает холизм, целостность восточных философий; Подчинение тела душе, а души - духу, то соблюдение первозданной иерархии человека - порождает иерархизм, христоцентризм - православный подход к познанию.
Высказанная позиция предполагает, что фундаментальной наукой является антропология (христоцентричная антропология, то есть опирающаяся на богословие), а не математика и физика, - как в современной редукционисткой науке. В восточном холизме фундаментальной наукой является философия.

59

Христина
03.06.2008
13:08:45
Пользователь
Тем: 1
Сообщений: 62

RE: RE: СТАТЬЯ "ПРОБЛЕМА ИСТИННОСТИ НАУЧНОГО И РЕЛИГИОЗНОГО ЗНАНИЯ"

Очень по-разному, пишет автор, человек получает эти два вида знания. Одно - с трудом, накапливая информацию, опыт, другое - вдруг, внезапно, озарением. С такой аксиомой (?) нельзя согласиться. Вспомните Ньютоново яблоко, Архимедово "Эврика!", или "пророческий" сон Менделева. Мне видится это так: труд, труд, труд, а потом вдруг озарение.

А в чем Вы видите противоречие? У каждого человека, занимающегося наукой, есть знания, полученные собственным трудом, а есть и озарения. И в искусстве тоже. Некоторые люди по преимуществу Моцарты, а некоторые по преимуществу Сальери.
У одного труд, труд и труд - без всякого озарения.
У другого труд, озарение.
У третьего труд, озарение, озарение, озарение.
А четвертый начинает с озарения.
Когда Моцарту было шесть лет, он сказал отцу, что хочет играть на скрипке. Отец ответил, что у него есть подходящий инструмент и подходящий человек, который сможет давать ему уроки. Моцарт очень удивился: "А разве этому надо учиться?"

58

Валентина
03.06.2008
11:45:24
Гость
Тем: 0
Сообщений: 81

RE: СТАТЬЯ "ПРОБЛЕМА ИСТИННОСТИ НАУЧНОГО И РЕЛИГИОЗНОГО ЗНАНИЯ"

Деление познания на научное и религиозное очень условно и является вопросом веры каждого конкретного человека. В статье написано, существуют два взгляда на происхождение людей. Не два, а только широкоизвестных - десятки. И как лично вы разделите их на две группы, зависит от вашего личного мировоззрения. Что лично для вас является "естественным", а что "сверхестественным"?
Лично мне кажется неестественным то, что по причине двухсоставности человека число "два" ставится в статье во главу угла. Конечно, любое явление - это палка о двух концах. Но между ними нет никакого противоречия или противопоставления.
Очень по-разному, пишет автор, человек получает эти два вида знания. Одно - с трудом, накапливая информацию, опыт, другое - вдруг, внезапно, озарением. С такой аксиомой (?) нельзя согласиться. Вспомните Ньютоново яблоко, Архимедово "Эврика!", или "пророческий" сон Менделева. Мне видится это так: труд, труд, труд, а потом вдруг озарение. Откровение, если хотите. Господь открывает!
У Святых Отцов разве по-другому? Господь тоже не вручает знания абы кому, только добрым рабам. И не всегда для этого Он Сам говорит с небес или посылает Ангела. Имеющий ГЛАЗА и научившийся ЧИТАТЬ прочтет это в книге природы, данной первозданному Адаму. Самый подходящий пример - "Сад во время зимы" святителя Игнатия (Брянчанинова).

57

пЕ
03.06.2008
08:07:07
Гость
Тем: 0
Сообщений: 25

RE: RE: RE: ВЗДОХ НЕГРЕШНОГО ПРАВОСЛАВНОГО

То, что описывают святые, подобно сложнейшей хирургической операции, которую проводит очень опытный хирург. В его руках скальпель может сотворить чудо.

Если принять этот образ, то операцию-то проводит Сам Господь, а скальпель - благодать Божия. Это протестанты, не знающие силы Божией, вынуждены выдумывать всякие средства самолечения. Для православных же - будь то великий подвижник или простой прихожанин - главное средство - это смирение. Вожможно, именно поэтому Вы не замечали "стремления "считать себя" грешными" у Ваших знакомых "не плохих" батюшек.
Что касаяется того, "что описывают святые", то я сознательно привел цитаты из наставлений, предназначенных для широкого круга.

56

пЕ
03.06.2008
08:05:56
Гость
Тем: 0
Сообщений: 25

RE: ВЗДОХ НЕГРЕШНОГО ПРАВОСЛАВНОГО

Господь учил трезвиться, познавать себя, но никогда не требовал чтобы ученики считали себя грешными

А это: «Блаженны плачущие, ибо они утешатся» (Мф.5:4) или это: «когда исполните всё повеленное вам, говорите: мы рабы ничего не стоящие, потому что сделали, что должны были сделать» (Лук.17:10)?
Что касается самопознания, то оно невозможно без покаяния.

То, что святые говорили о своих грехах, - это было делом их совести

Надо ли это понимать так, что вся аскетическая литература писалась святыми отцами только для себя, а не для поучения?

мне на исповеди приходится встречаться с разными людьми от негрешных до грешных "во всех грехах". Труднее разговаривать с последними

Согласен, встречаются люди, которые искаженно понимают святоотеческие наставления. Но разве это повод для того, чтобы вообще их отменять? Не лучше ли заняться посильным духовным образованием этих людей (в проповедях, на воскресных школах, перед началом исповеди...)?

55

Непомнящих Игорь Анатольевич
03.06.2008
06:42:20
Гость
Тем: 0
Сообщений: 20

RE: RE: RE: ПРАВОСЛАВНАЯ НИША

Игумен Владимир, не надо принимать оппонента за дурачка, который ничего не понимает. Я специально писал свои замечания по конкретным предложениям Вашей статьи.
И как можно разбирать проблему знания, игнорируюя его историю развития. В обсуждении по теме "Путь к вере через рассудок" Вы утверждаете:
"Исторический факт - наука как развитая и ситематическая деятельность познания мира появилась в христианских странах. Я встречался уже с утверждениями, что именно христианство породило науку. К сожалению, утверждения эти были мало обснованными и поэтому оспаривались.
Надеюсь, что к Рождественским чтениям мне удастся подготовить доклад посвященный, если и не доказательству, то, по крайней мере, обоснованию этого утверждения."
Разрешите познакомить Вас с еще одним Вашим оппонентом (который тоже Вас не понял): "Мы почитаем древнюю Грецию как колыбель западной науки. Там была впервые создана геометрия Евклида - это чудо мысли... Это удивительное произведение мысли дало человеческому разуму ту уверенность в себе, которая была неоюходима для его последующей деятельности." (А. Эйнштейн "О методе теоретической физики").
И Эйнштейн говорит здесь именно о западной науке. Но была и наука Халдеи, Египта, Индии, Китая и др. И как известно, греки заимствовали знания окружающих их более древних и развитых цивилизаций и на этой основе создали свою, которая и легла затем в основу западной цивилизации.
В Новое Время католичество c его стремлением к логическим доказательствам бытия Бога придало новый импульс западной науке, которую она развернула от познания природы к познанию феноменов: "Галилей отвернулся от традиционной, опиравшейся на Аристотеля науки своего времени и похватил философские идеи Платона (заметьте, тоже языческие - И.Н.)... Новый метод стремился не к описанию непосредственно наблюдаемых фактов, а скорее к проектированию экспериментов, к искусственному созданию феноменов, при обычных условиях не наблюдаемых..." (В. Гейзенберг "Традиции в науке"). Рассматривая различные направления развития западной науки Гейзенберг также пишет: "... вышеописанные линия развития, берущие свое начало сответсвенно в платонизме и христианской философии, с одной сторны, и в средневековой алхимии - с другой стороны, ... " ("Философские взгляды Вольфанга Паули"). В статье же "Картина природы у Гете и научно-технический мир" Гейзенберг писал: "В развитии мира абстракций Гете чуял присутствие демонических сил считал необходимым не поддаваться им. На это следует, по-видимому, ответить, что от дьявола так легко не спасешься."
Так, что, игумен Владимир, вместо представления о христианстком происхождении современной науки надо говорить о происхождении современной науки в ходе деградации христианства. Без понимания существа и истории современного знания нельзя и начинать рассужать о знании как таковом. А сегодня для нас православных это, может быть, главная проблема.
Но Вы не одинок в споре о науке с ее создателями. Я уже писал здесь, что в решении Рождественских чтений 2007 года была записано, что современная наука движется к христианству, хотя ее создатели говорили о ее движении к язычеству.
Так, что, пожалуйста, ответьте на конкретные замечания к конкретным Вашим заявлениям в Вашей статье.

Спасибо, что убрали рассуждения известного Вам интеллектуала об африканских шизофрениках. Но поучительней было бы оставить, чтобы все все видели.

54

игумен Владимир
02.06.2008
20:32:23
Гость
Тем: 21
Сообщений: 1255

RE: RE: ПРАВОСЛАВНАЯ НИША

Игорь Анатольевич, Вы все время говорите о чем-то другом (своем).
Повторю еще раз: статья посвящена двухсоставности человеческого знания.

53

nyulia
02.06.2008
06:35:15
Пользователь
Тем: 0
Сообщений: 104

RE: СТАТЬЯ "ПРОБЛЕМА ИСТИННОСТИ НАУЧНОГО И РЕЛИГИОЗНОГО ЗНАНИЯ"

О поэзии

Хоть однажды не соври, говори так, как дышат:
Кроме Бога все равно никто не расслышит.

Поэзия – то, что всегда неуместно,
Тренировка для мучеников, тест на честность:

Одному против всех, не прося о чуде,
Говорить не то, что понравится людям –

То, что взаправду хочешь сказать Богу.
Идя к Нему, не думаешь - в ногу, не в ногу.

Только не рассчитывай, что Ему это ново –
Он и Сам все знает, но ждет твоего слова.

А ты, как измученная кокетством девица,
Которая дозревает и наконец не боится,

Говоришь свое «да».

2006-10-16
Дубинин.

52

Непомнящих Игорь Анатольевич
02.06.2008
06:20:06
Гость
Тем: 0
Сообщений: 20

RE: ПРАВОСЛАВНАЯ НИША

Здравствуйте Павел,

Основная проблема взаимоотношения науки и религии, которой была посвящена статья игумена Владимира "Проблема истинности научного и религиозного знания" заключается в том, что всякая наука покоится на религии. Как писал еще Шпенглер - один из наиболее выдающихся культурологов - нет науки без религии. Игумен Владимир почему - то в своем противопоставлении науки и религии не видит этой кардинальной проблемы. В этом слабость его статьи и все остальные наверности. Хотя в заключении статьи он провозглашает западно-христиансткую позицию взаимоотношения науки и религии: наука должна обосновывать религию. То есть невольно подтверждает тезис о том, что нет науки без религии.
Если Вы, Павел, согласны с этим тезисом, то Вам должно быть понятно, что наука может быть католической, языческой, протестантской и православной. Если нет. Вы не согласны с этим тезисом, то ответьте, ибо дальнейшие рассуждения должны основываться на этом тезисе. Тогда я Вам приведу высказывания творцов науки, которые все религизны (атеизм - тоже вера). Лично меня восхищает глубокая религиозность Гейзенберга, Планка, хотя они и не православные. Все их научное творчество - как и всякое истинное творчество - вытекает из их религиозной потенции. Человек великолепно образованный, но не имеющей горячей веры, как ученый бездарен. Он может быть прекрасным профессором при изложении уже достигнутых кем-то знаний, но сам абсолютно стерилен. Вера - это духовный потенциал, который мышление излагает в понятиях, образах. Если потенциала нет, то и выражать нечего. Такие и являются пустословами, забалтывающими любую проблему, гордецами, утверждающими себя в науке, а не науку в себе.
Как демонстрирует история познания, католичество привело к редукционизму, язычество - к холизму, православие ведет к христоцентризму, или на промежуточных уровнях это можно назвать иерархизмом. Это приципиально разные подходы к познанию, поскольку здесь разные религиозные установки.
Те, образование которых не проникает дальше трех столетий, под наукой понимают только науку Нового Времени. Но они забывают, что цивилизация основное время в истории развивалась на Востоке. Сегодня задача России состоит в том, чтобы продолжить эту линию человеческой цивилизации. Сегодня православие утеряло связь с наукой и повторяет (и нет только в науке) зады западного христианства, а то и язычества. Все школьное образование и в ВУЗ`е основаны на западно-христианском мышлении. Поэтому и мало кому понятно что может быть наука православной.
Сегодня для нас храмы открыты, но православное наследие еще для нас закрыто. Некоторым кажется, что лучше выдумывать собственное православие, чем сначала освоить уже созданные ценности и действовать сегодня в соответсвии с наследием Отцов.
(См. также мои предыдущие посты в дискуссии).

   К темам

[5] [4] [3] [2] [1]