Найти

Текущая тема

Автор

Христина
22.10.2007 - 13:05:36
Пользователь
Тем: 1
Сообщений: 62

Сообщение

СТАТЬЯ "ПРОБЛЕМА ИСТИННОСТИ НАУЧНОГО И РЕЛИГИОЗНОГО ЗНАНИЯ"

Прочла статью на сайте. Очень интересно. Меня всегда волновала борьба Иакова с Богом и имя Израиль.
Наверно, вся история человечества - история борьбы людей с Богом. И Его невероятных благословений и откровений.

[5] [4] [3] [2] [1]

   К темам

Автор

Сообщение

91

игумен Владимир
08.06.2008
22:45:23
Гость
Тем: 21
Сообщений: 1255

КАК ИГОРЬ АНАТОЛЬЕВИЧ И О. ЕВГЕНИЙ СОЗДАЮТ ПРАВОСЛАВНУЮ НАУКУ

Сказано уже слишком много, хотя по теме слишком мало. Но я не буду удалять эту тему, чтобы из неё люди, приходящие на форум, могли извлечь уроки как не надо вести обсуждение.

Первым вступает Игорь Анатольевич. Вступает сразу в роли рецензента или официального оппонента. То есть сразу же начинает оценивать (как потом выясняется, еще ничего не поняв). Ну что ж, как он начал, - так я закончу. Тоже попробую оценить его труды.
Что за православную науку он создает мы, правда, так и не смогли понять, но, главное, что заявка им была сделана. Всем стало хорошо понятно, что в новой науке Игорь Анатольевич и отец Евгений являются первейшими авторитетами.
Ну да ладно, допустим, что есть что-то такое, о чем можно серьезно говорить и обсуждать. Мне же здесь хотелось бы сосредоточиться на методах, какими творцы новой науки завоевывают для неё место под солнцем.
Скоро стало поятно, что Игорь Анатольевич не вписывается в тему форума и Юрий в слове 6 пишет:

Хотелось бы, конечно, ответить и задать вопросы и по Вашей реплике, и по Вашему докладу, но, думаю, что подобный разговор по своему объему (и, в каком-то смысле, - по теме) не вместим в формат данного форума.

Возникает естественный вопрос, не лучше ли мысли Игоря Анатольевича обсудить в другом, более подходящем месте? На этот вопрос следует следующее рассуждение отца Евгения (друга и соратника Игоря Анатольевича). Цитирую его слово 9 :

Я думаю, там же, в моем ЖЖ, можно и вопросы задать и разговор провести. Хотя здесь, м.б., и лучше, т.к. место гораздо более посещаемое, и хозяин гораздо активнее, чем я. Так что смотрите сами.

Сказано это Юрию. Далее, однако, Юрий говорит (сл. 21):

Мне кажется, в теме, открытой Христиной, уместнее обсуждать статью о.Владимира. Также как и весь доклад Игоря Анатольевича лучше обсуждать на другом сайте (разве что, сам о.Владимир – хозяин, как Вы его назвали, – не будет возражать против создания специальной темы для обсуждения этого доклада). Что касается Вашего предложения перенести разговор к Вам в ЖЖ, то если Игорь Анатольевич имеет желание и время, то был бы рад обсудить.

Спасибо Юрий, что Вы позаботились о всех остальных посетителях сайта, да и обо мне не забыли. Пожелание Юрия, однако, было проигнорировано, точно также как игнорировалось мое явное нежелание вести дискуссии с людьми неискренними (см. сл. 34-37). Когда же в сл. 55 Игорь Анатольевич написал:

Игумен Владимир, не надо принимать оппонента за дурачка, который ничего не понимает.

я вообще решил диалог с ним прекратить. Но еще надеялся как-то добиться понимания у своего брата – священника. К сожалению, вместо попыток понять мою позицию отец Евгений начал «дожимать» меня ссылками на святых отцов, доказывая, что я обязан быть грешным. Когда я сослался на апостола Павла, я не стал делать купюр, надеясь, что меня и так поймут. Собственно моя позиция такова:
«Для меня очень мало значит, как судите обо мне вы или как судят другие люди; я и сам не сужу о себе. […] судия же мне Господь. Посему не судите никак прежде времени, пока не придет Господь, Который и осветит скрытое во мраке и обнаружит сердечные намерения, и тогда каждому будет похвала от Бога.» (1Кор. 4,3-5)
Увы, отец Евгений стал спорить с тем, что сказал о себе апостол Павел и что я, как раз, говоря от себя, хотел бы опустить: «Ибо хотя я ничего не знаю за собою, но тем не оправдываюсь»
После этого у меня отпало желание отвечать и о. Евгению.
Тем не менее, «гости» продолжали настойчиво требовать от меня ответов и, так и не дождавшись, приступили к диалогу друг с другом. На чужом сайте почувствовали себя как дома!
Комментарии, как говорится, излишни.

90

Непомнящих Игорь Анатольевич
08.06.2008
07:15:05
Гость
Тем: 0
Сообщений: 20

RE: ОТВЕТ НА СООБЩЕНИЕ №1

п Е

Но вообще то, если обратиться к началу истории, то не было различия между обыденным и не обыденным знанием. Тогда целосности в знании и в человеке было много больше. Разделение возникло с развитием европейской цивилизации.
Хотелось бы еще добавить к своему последнему замечанию, что Фома, богословия которого держатся католики, перед смертью сказал своему секретарю, который старался привлечь Фому к его обычной деятельности, что все, что он написал - это шелуха по сравнению с тем, что ему теперь было открыто. То есть сам Фома опроверг свой подход, основанный на первенстве рассуждения перед верой.

89

пЕ
07.06.2008
18:24:33
Гость
Тем: 0
Сообщений: 25

ОТВЕТ НА СООБЩЕНИЕ №1

Поскольку хозяин сайта и автор заглавной статьи категорически отказывается вступать в диалог, попробую высказать несколько слов по сути высказанных замечаний.

"Научное знание укоренено в наличном бытии. Это знание, очевидно, - "от земли"." [Автор принимает определение науки, с которым более продуктивно будет не согласиться. Исторически современная наука, которую только, видимо, и имеет ввиду автор, вышла из средневековой, а та из древней, которая, в свою очередь явилась деградацией знания Адама, которое во много превышало современную науку. То есть науку в целом – в исторической ретроспективе и в перспективе – нельзя ограничивать современной наукой, то есть соглашаться с ней. - И.Н.]

Игорь Анатольевич!
Вы все правильно пишите, но как бы не по адресу.
То, что автор называет научным знанием, судя по контексту, является обыденным знанием. Именно обыденное знание "укоренено в наличном бытии". Как разъясняют святые отцы (на которых о.Владимир предпочитает не ссылаться), грехопадение привело помимо всего к впадению в чувственность. Классическая наука в своем становлении (точнее, постренессансном восстановлении в язычестве) пыталась познавать вещи каковы они суть "на самом деле", т.е. вывести свое знание из обыденного (которое всегда обусловлено помимо всего прочего конкретным культурным окружением). Но дальнейшее ее развитие в сторону технологизации и безбожного хозяйствования привело и к потере всякой связи с очевидностью (заменяемой моделированием, виртуализацией и т.п.), и к утрате представления об истинности (как и Вы об этом упоминаете). Автор этого ни коим образом не учитывает, оставаясь на уровне наивного позитивизма.
Но еще более огорчительно, на мой взгляд то, что автор пишет далее: "С другой стороны, христианство – это, прежде всего, религия откровения". Но, если говорить о "прежде всего", то христианство – это религия Богочеловека, воплотившегося Бога, сшедшего с небес. И искать соединение неба и земли где-либо вне Христа - занятие опасное для духовного здоровья... А вся проблематика статьи о двух источниках знания оказывается надуманной.

"научное знание как бы естественно "свое"" [90%, если не больше, людей научное знание воспринимают как готовые рецепты, которые они не могут назвать "своими" - И.Н.]

Действительно научное знание (а не "попса") становится все более специализированным и элитарным. Разрыв между средним образованием и передним краем науки катастрофически увеличивается. В связи с чем не 90, а 99% людей вынуждены принимать результаты чужих разработок на веру. А это значит, что сознанием этих людей можно все более легко манипулировать.

"Знания в данном случае должны обосновать нашу веру, помочь ей укорениться в мире и дать плоды для Царства Божия." [Научные знания не могут обосновать веру. Это так думал Фома Аквинский, так сегодня думают католическая и протестантская церкви, но сам Фома перед смертью отказался от всех своих писаний. Можно только повторить, что научные знания основываются на вере. Не разрастание веры в пределах знания, а разрастание знания в пределах веры. Этим православие и отличается от западного христианства - И.Н.]

Очень бы хотелось, чтобы отец Владимир отреагировал хотя бы на этот ключевой комментарий.

88

Непомнящих Игорь Анатольевич
06.06.2008
13:35:22
Гость
Тем: 0
Сообщений: 20

RE: ИГОРЮ АНАТОЛЬЕВИЧУ

Игумену Владимиру:

1) "Из того, что современная наука не является христианской, совсем не следует, что она не могла быть порождена христианством. " - "По плодам познаете".
Если результат действия не христианский, то и само действие не христиансткое.
2) "Мысль о двухсоставности знаний, о наличии в них "земной" - опытной и "небесной" - откровенной составляющих может, как раз, послужить основой для исправления науки и всего человека." -
Тут я опять порадуюсь, хотя Вы, видимо, опять не разделите мою радость: да, именно это я и писал. Именно УСТРАНЕНИЕ двухсоставности знания, возникшей при провозглашении Галилеем автономии науки от религии (христианской!) - основателем современной науки - и есть путь к созданию христоцентричной православной науки.

87

пЕ
06.06.2008
13:02:38
Гость
Тем: 0
Сообщений: 25

RE: ВЗДОХ НЕГРЕШНОГО ПРАВОСЛАВНОГО

Отец Владимир!
Пока Вы размышляете над ответами на мои №№ 56 и 57, возможно, ответите еще на такой вопрос: как Вы совершаете молитвенное правило, в частности, ко Причащению? Ведь там что ни слово, то признание себя грешным.

86

пЕ
06.06.2008
12:52:20
Гость
Тем: 0
Сообщений: 25

RE: ОТЦУ ЕВГЕНИЮ И О. ВЛАДИМИРУ. ПРЕДЛОЖЕНИЕ.

Я уже высказывал свое сожаление, что тут возник этот оффтоп (который инициировал отнюдь не я). Однако, сейчас все больше убеждаюсь, что он возник не случайно, и, более того, он для данной темы совсем не оффтоп, а имеет прямое отношение и к мотивации, и к содержанию статьи.

85

Христина
06.06.2008
11:48:16
Пользователь
Тем: 1
Сообщений: 62

RE: RE: RE: RE: ПОПРОБУЮ ОСМЫСЛИТЬ ПРОИСХОДЯЩЕЕ.

Толкование этих слов (1 Кор. 4:3-4) святителем Феофаном Затворником: "Я и сам о себе, говорит, не могу судить вполне верно. Хотя я и не сознаю за собой вины пред Господом, но многое из моего сознания может ускользать, или совесть моя не так чутка, чтобы обличить греховность некоторых сердечных движений, а нередко - слов и дел. Почему и предаю суд над собою Господу".

Апостол Павел сказал, что он за собой ничего не знает (т.е. не знает грехов), но не может себя судить (т.е. называть грешным или оправданным), потому что человеку не дано право суда, человек не имеет для этого достаточных знаний и способностей.
И Феофан Затворник говорит о том же.ИМХО

84

Павел Ц
06.06.2008
08:56:39
Пользователь
Тем: 25
Сообщений: 784

ОТЦУ ЕВГЕНИЮ И О. ВЛАДИМИРУ. ПРЕДЛОЖЕНИЕ.

Не смея навязывать свое мнение, скромно просил бы уважаемого гостя и не менее уважаемого хозяина форума открыть новую тему, посвященную разбору греховности и ее осознания человеком в Евангелиях и наследии св отцов. Все-таки есть правила форума ... Я бы с удовольствием принял в новой теме свое малое участие. Но пока лишен этой возможности в ДАННОЙ теме.

С искренним уважением, Павел

83

пЕ
06.06.2008
07:59:01
Гость
Тем: 0
Сообщений: 25

RE: RE: RE: ПОПРОБУЮ ОСМЫСЛИТЬ ПРОИСХОДЯЩЕЕ.

неортодоксальна, на мой взгляд, как раз позиция современных "ревнителей благочестия"

Т.е. Ваш взгляд - ортодоксален, а позиция святых отцов и их последователей - нет?

Я же просто согласен с позицией апостола Павла

Толкование этих слов (1 Кор. 4:3-4) святителем Феофаном Затворником: "Я и сам о себе, говорит, не могу судить вполне верно. Хотя я и не сознаю за собой вины пред Господом, но многое из моего сознания может ускользать, или совесть моя не так чутка, чтобы обличить греховность некоторых сердечных движений, а нередко - слов и дел. Почему и предаю суд над собою Господу".

я использовал слово "негрешный", а не "безгрешный"

Эту лингвистическую тонкость я уловить не способен, простите.

2) Что говорить о частностях, которые уводят от главной мысли (это на мое предложение начать отвечать на поставленные вопросы и замечания по статье). 3) Вопрос странный, конечно да (это на мой вопрос, есть ли смысл отсылать моих адресатов со своими вопросами на Ваш форум).

Т.е. люди придут на Ваш сайт только лишь для того, чтобы в очередной раз услышать: "Что говорить о частностях, которые уводят от главной мысли"? А то, что по их мнению (и по моему) вопросы имеют прямое отношение к делу, будет игнорироваться?!...

82

игумен Владимир
05.06.2008
12:35:54
Гость
Тем: 21
Сообщений: 1255

ИГОРЮ АНАТОЛЬЕВИЧУ

Игорь Анатольевич, Вы пишете:

Игумен Владимир, я рад, что Вы считаете, , что современная наука не христианская, то есть не могла быть порождена христианством.

К сожалению, не могу разделить Вашу радость. Из того, что современная наука не является христианской, совсем не следует, что она не могла быть порождена христианством. Также как из того, что Каин убил Авеля не следует, что он не брат Авелю.
В исходной посылке науки лучше понять мир - греха нет. В мысли о существовании законов по которым живет мир греха тоже нет. И в том, чтобы использовать полученные знания во благо людей греха нет. Более того, те, кто создавали науку, часто прямо говорили, что трудятся во славу Божию.
Но позже вот это "во славу Божию" было утеряно. Как заблудший сын, уйдя от отца, расточил свое богатство, так и наука со временем потеряла ориентиры. Забыв про Бога и став служанкой человеческих страстей, она исказила свой образ. Точно также как человек потерял образ Божий по которому был создан. Точно также как фарисеи, стремясь быть из всех лучшими, осуждая других, сами попали под осуждение.
Во всех этих случаях мы видим забвение о главном. А нет главного, - нет и головы. Нет ни видения, ни слышания, ни понимания.
В Ветхом Завете мы видим неоднократные попытки создать нового человека, "начать сначала" - и ничего не получается. Все возвращается к тому же. В Новом Завете появляется другая мысль - ветхого человека нужно исправить.
Игорь Анатольевич, может быть и нам не пытаться создать новую науку, а заняться исправлением того, что есть? Начав, действительно, с себя. Попробуем не обольщаться своими успехами, не настаивать на своих ошибках и не уступать, когда от нас требуют согласиться с распространенными ошибками других.

Мысль о двухсоставности знаний, о наличии в них "земной" - опытной и "небесной" - откровенной составляющих может, как раз, послужить основой для исправления науки и всего человека. Важно только не противопоставлять главное и основное, не отрывать голову от тела. В Божественном Откровении нам дано главное знание о человеке. Если мы его поймем и усвоим, то тогда исправится все мировоззрение и, в частности, наука.

81

игумен Владимир
05.06.2008
05:27:34
Гость
Тем: 21
Сообщений: 1255

RE: RE: ПОПРОБУЮ ОСМЫСЛИТЬ ПРОИСХОДЯЩЕЕ.

1) Отец Евгений, неортодоксальна, на мой взгляд, как раз позиция современных "ревнителей благочестия". Я же просто согласен с позицией апостола Павла (спасибо Христине за её слово №71). Обратите внимание, что я использовал слово "негрешный", а не "безгрешный".
2) Что говорить о частностях, которые уводят от главной мысли.
3) Вопрос странный, конечно да.

80

пЕ
04.06.2008
07:49:25
Гость
Тем: 0
Сообщений: 25

RE: ПОПРОБУЮ ОСМЫСЛИТЬ ПРОИСХОДЯЩЕЕ.

Все дискуссии, которые возникли в последнее время на форуме, к сожалению, оказываются неконструктивными. Я не имею ни сил, ни времени, ни, часто, и желания отвечать на вопросы которыми меня засыпали. Обсуждения вышли из под контроля и стали бесплодными.

Согласен, что линия дискуссии о безгрешности в данной теме неуместна. Но раз уж она возникла, то требует прояснения. Ваша позиция настолько не ортодоксальна, что не возможно не подчеркнуть это. Иначе, многие читающие будут введены в заблуждение.

Что касается обсуждения Вашей статьи, то оно было предложено еще в сообщении № 1, и если бы Вы сразу согласились по пунктам ответить на предложенные замечания, то, убежден, дискуссия сразу бы приняла характер диалога и достаточно быстро начала бы приносить плоды.

По поводу "засыпанности" вопросами. Я уже писал, что разослал Вашу статью нескольким человекам, и у них тоже возникают вопросы, которые они пока обращают ко мне. Могу ли я переадресовывать их на Ваш форум? Или как?

79

Непомнящих Игорь Анатольевич
04.06.2008
06:00:30
Гость
Тем: 0
Сообщений: 20

RE: ПОПРОБУЮ ОСМЫСЛИТЬ ПРОИСХОДЯЩЕЕ.

Игумен Владимир, я рад, что Вы считаете, , что современная наука не христиансткая, то есть не могла быть порождена христианством. Да, наука Нового Времени (но не наука в целом) возникла в первоначально христианских странах, но начавших отход от христианства, так что сегодня уже дружно вычеркнувших христиантсво из основ своей цивилизации.
Однако Вы, конечно, не отрицаете науку.
Если взять эти две посылки за основу, то необходимость создания православной науки очевидна и с этого надо начинать православным любой разгвор о взаимоотношении науки и религии. Вот отсюда и мое упорство.
Говорить, что православной науки нет, это отрицать развитие православной медицины, православной психологии. Я уже ссылался здесь на свой отчет по Рождественским чтения 2008, где православная психология была предсталена, пусть в начальной стадии своего развития, но явно не нулевой. Создание православного естествознания, конечно, находится еще на более начальной стадии. Но признание хотя бы того, что законы физики - это не законы природы, а описания феноменов, в природе обычно не наблюдаемых, и созданных человеком, - это уже путь и к православному естествознанию. Но и это очевидное положение для многих наших православных нонсенс.
Если Вас это интересует, я могу дать более подробные ссылки.
Двухсоставность знания, о которой Вы говорите, возникла при провозглашении автономии науки от религии в ходе деградации христианства. Но она не приемлема для православной науки, основывающейся на принципе христоцентризма.

78

nyulia
04.06.2008
05:08:44
Пользователь
Тем: 0
Сообщений: 104

RE: RE: RE: RE: RE: RE: NE

А Вы и есть Он. Это Ваш выбор.
А впрочем, не знаю, был ли выбор у Христа, как у человека.

77

игумен Владимир
04.06.2008
05:04:23
Гость
Тем: 21
Сообщений: 1255

RE: RE: RE: RE: RE: NE

Дорогой Иуда, благодарю тебя за твою любовь и заботу. Но что прибавит мой крест к Кресту Христову?

76

nyulia
03.06.2008
21:03:29
Пользователь
Тем: 0
Сообщений: 104

RE: RE: RE: RE: NE

Для Вас было бы хорошо.
Но я не все вопросы ещё задала.

75

игумен Владимир
03.06.2008
20:57:14
Гость
Тем: 21
Сообщений: 1255

RE: RE: RE: NE

Юля, Вы считаете, что я все положенное мне уже сделал и достаточно созрел, чтобы быть распятым?

74

игумен Владимир
03.06.2008
20:25:51
Гость
Тем: 21
Сообщений: 1255

ПОПРОБУЮ ОСМЫСЛИТЬ ПРОИСХОДЯЩЕЕ.

Да, современная наука по духу, конечно, не христианская. Но возникновение ее в христианских странах - это такой же факт, как то, что Игорь Анатольевич, ведет со мной дискуссию не где нибудь, а на моем сайте.
Ради чего эта дискуссия ведется? Для того ли чтобы помочь автору проработать неясные места, исправить ошибки или самому что-то неясное в статье понять? - Нет, Игорь Анатольевич Вам, как Вы думаете, все понятно. И содержание моей статьи Вас мало интересует. В гораздо большей степени хочется поговорить о своем и, хотя неоднократно высказывалось предложение вернуться к теме, результат очевиден - Вы целенаправленно все сводите к вопросу создания "православной" науки.
Хорошо, пусть так. Я попытался понять о какой православной науке говорится и обнаружил, что о ней говорится много, но самой-то православной науки нет. Пока это лишь слова, не наполненные содержанием. Юля хорошо сказала:

Кто мешает Вам лично быть православным учёным? Кто для Вас должен создать "православную науку"?

Простите, если я ошибся, но я Вас воспринимаю человеком, стремящимся в новой науке быть не рабочей лошадкой, а генералом. А я - рабочая лошадка,которая в генералах пока не нуждается. Мне достаточно и своего священноначалия.

Все дискуссии, которые возникли в последнее время на форуме, к сожалению, оказываются неконструктивными. Я не имею ни сил, ни времени, ни, часто, и желания отвечать на вопросы которыми меня засыпали. Обсуждения вышли из под контроля и стали бесплодными.
Я пока ничего не стираю в надежде как-нибудь проанализировать происходящее и выработать правила работы на форуме. Что-то надо менять. Будем думать.

73

nyulia
03.06.2008
20:22:38
Пользователь
Тем: 0
Сообщений: 104

RE: RE: NE

Но он же не объявил, что он святой. Это я сказала.
А Апостол так же как и о.Владимир засвидетельствовал, что ничего не знает за собой.
Сто пудов прав.

72

nyulia
03.06.2008
20:16:50
Пользователь
Тем: 0
Сообщений: 104

RE: RE: RE: RE: ХРИСТИНЕ

Что это?
Помню как я в 1985 г на выпускных экзаменах по литературе стала объяснять комиссии, что есть Бог. Они это спровоцировали вопросом, а потом сами были в шоке от услышанного.
До того я не размышляла на эту тему - значит было Откровение.
А мальчик спросил - значит дошёл сам.

   К темам

[5] [4] [3] [2] [1]