Новое
О сайте
Об авторе
Книги
Статьи
Заметки
Беседы
Преображение
Форум
Гостевая книга
Карта сайта

Доска объявлений

Альтернативный форум

Видео

Найти

 

Вход

Логин
Пароль
Вспомнить пароль
Регистрация

Житие вмч. Георгия Победоносца

Ссылки

Подписка на рассылку новостей

На главную Карта сайта Написать письмо

На главную Форум

ФОРУМ

Дорогие друзья, прежде чем начать работать на форуме просим вас познакомиться с «Правилами форума»

Спасибо!


Текущая тема

Автор

Юрий Т
28.09.2018 - 16:28:54
Пользователь
Тем: 12
Сообщений: 695

Сообщение

О ВЕРЕ И ЦЕРКВИ.

В заметке №52 темы «Об изучении философии» Павел, в частности, пишет «Ты часто говоришь мне о Доме. Я так понимаю, речь идет ведь о вере в Бога? Или ты имеешь в виду нечто иное?». (имелось в виду понятие Дом из притчи, написанной в №14 той же темы). Тогда мы увлеклись другим, и вопрос остался без ответа. Но под «Домом» я подразумевал Церковь (это мой ответ Павлу сейчас). Сначала мне показалось странным, что образ Дома можно было принять за веру в Бога. Ведь в притче сказано, что предки человека ПОСТОИЛИ его, ПОДДЕРЖИВАЛИ и СОХРАНИЛИ, чтобы передать своим потомкам. Т.е. Дому явно присуще то, что присуще Церкви. Но потом я подумал, что, пожалуй, и о вере в Бога можно сказать так же, как и о Церкви: её построили (т.е. основали, дали начало – будем говорить лишь о христианстве), поддерживали и сохранили для передачи потомкам. Вроде бы – одно и то же. Но мне кажется, что Веру Домом назвать нельзя. Вера напрямую ассоциируется только с Богом. А вот Церковь – можно. Поскольку она не только вера, но и традиции и многое другое.

 

  СТРАНИЦЫ 

[3] [2] [1]

 

   Добавить сообщение   К темам

 

Автор

Сообщение

10

игумен Владимир
10.10.2018
05:41:57
Гость
Тем: 21
Сообщений: 1255

ПРЕДАНИЕ ЦЕРКВИ И ЛИЧНЫЙ ОПЫТ

Дорогие Павел и Юрий, тема которую вы обсуждаете действительно очень важна для всех нас - членов Церкви. Я читал ваши рассуждения, с одной стороны с интересом, а с другой с большим трудом. Когда ведёшь (или читаешь) диалог очень трудно выслушивать длинные монологи. Это между прочим. А теперь по делу.

Мы все в Церкви уже не первый год. С одной стороны, мы понимаем важность своего присутствия в Ней, но, с другой стороны, у многих (а здесь на форуме у меня и у Павла) есть ощущение, что церковная жизнь должна быть другой. Это отнюдь не требование, а нужда! А дальше встаёт вопрос: нужда в чём?
Для меня это нужда в истине. Не в абстрактной - таких истин у нас предостаточно, а конкретной - той что я испытал на своём опыте и убедился что она "работает".
При этом, я вполне отдаю себе отчёт, что многое из того что есть в Церкви не работает в моём случае просто потому что я не умею им пользоваться и не имею учителя который бы научил. Поэтому для меня важен личный опыт.
У нас в Церкви очень много внимания уделяется догматике, но, к сожалению, мы не умеем говорить о своей вере. В результате - на полках библиотек стоят учебники "высшей математики", а мы и "арифметикой" едва владеем.

Ответить  

9

Юрий Т
06.10.2018
11:02:07
Пользователь
Тем: 12
Сообщений: 695

ПРОДОЛЖЕНИЕ ОТВЕТА НА №7 («ЧАСТЬ ВТОРАЯ»).

Паша. Отвечаю на вторую половину №7, начинающуюся с абзаца: «Вот такая ситуация. Куда смотрит Церковь? Куда она обращена?...» и т.д.
Ты пишешь: «Это такое христианство, которое не боится современных вызовов. Которое умеет вступать в диалог со всем миром». И далее – о Церкви, Её роли, служении и т.д. Паша, я с тобой согласен. Даже могу сказать, что ты, как говорится, «ломишься в открытую дверь».
Но вот в чём я вижу тонкость вопроса. Говорить о служении Церкви вообще – это абстракция, т.к. служат конкретные люди. Т.е. Её задачи и служение (в т.ч., как ты пишешь, «покаяние и обновление») – это ТВОИ (наши) задачи и ТВОЁ (наше) служение, как члена Церкви. Только если мы будем говорить о НАШЕМ служении, тогда появляется смысл говорить о служении Церкви. Если же ты себя выводишь из числа служителей, тогда твои слова превращаются в пустое теоретизирование. Допускаю, что ты, как конкретный человек, член Церкви «рвёшься в бой», чтобы воплотить идеи о.Александра и 2 Ватик.Собора, дабы способствовать пробуждению «полуспящих» и прочее. Но ты справедливо заметил: «к такому диалогу надо быть готовым». Мне кажется, что прежде, чем рваться в бой надо подготовить «тылы». В нашем случае это означает, что мы (каждый из нас, как член Церкви, собирающийся выполнить некое служение) САМИ, ЛИЧНО должны быть ГОТОВЫ к деланию того, что ты предлагаешь делать Церкви.
В чём эта готовность? Мы должны осознать свою роль в Церкви, затем – точно знать учение Церкви, затем – видеть (объективно!) Её сильную сторону и слабости и ещё многое др. Для этого нужно как можно полнее УЧАСТВОВАТЬ в ЖИЗНИ СВОЕЙ Церкви. И выполнять Её требования к нам (не буду говорить подробно). А живёшь ли так ты, например? Я, например, многое или упускаю, или делаю нерадиво. Поэтому моё знание церковной жизни во многом теоретическое. Предположу, что и твоя церковная жизнь далека от совершенства.
Т.е. мы (большинство из нас!) САМИ(!) находимся в «полуспящем» состоянии: маловерие, малое знание, бытовое отношении к религии, подмена Веры религией и прочее. Можно ли с таким «багажом» идти к людям? Мы ДОЛЖНЫ иметь твёрдый внутренний стержень и твёрдую внешнюю позицию. Это и есть наш «тыл». Только после этого – можно в «бой». Нужно, чтобы у нас было ЧТО нести людям. Если не будет прочного «тыла», а в «бою» мы потерпим неудачу (что очень вероятно при столкновении с ожесточённостью «мира сего»), то нужно будет, чтобы было куда возвратиться («тылы»). Если не будет «тылов» и будет фиаско в «бою», то может случиться духовная катастрофа: можно оказаться «ни там», «ни тут». И сложность «организации тыла» ещё в том, что наша духовная жизнь должна быть СОЗНАТЕЛЬНОЙ, ПО УБЕЖДЕНИЮ, чтобы она не была теоретической, а стала практической, ибо только практика, т.е. ЛИЧНЫЙ ПРИМЕР, является лучшей проповедью, лучшим служением, которое, как мы выяснили, сложное и ответственное. Ведь ссылаясь на 2 Ватик.Собор, ты написал, что «основное призвание: продолжение миссии Христа и служение людям». Ни больше, ни меньше.
Но невозможно научить человека чему-то, что он знать или делать не хочет. Невозможно научить неверующего, духовно просветить его, если он этого не хочет. Когда я крестился, то, как и все неофиты, старался всем говорить о том, что мне открылось в вере. Говорил и одной своей знакомой. Ей было 50, т.е. человек зрелый, имеющий жизненный опыт. Говорил (если коротко), что надо жить по Истине, т.е. хорошо, и нельзя жить во грехе, т.е. плохо. Её ответ я запомнил на всю жизнь: «Возьмите себе всё ваше «хорошее» и оставьте мне всё моё «плохое»». Я был поражён. Вот представь, оказывается, есть люди, которым Истина не нужна. Ну, не нужна!
Ещё пример. 2 Ватик.Собор разрешил местным церквам служить мессу на родном языке. До этого служили на латыни, а после – на франц., итальян. и др. Казалось бы – ура? Теперь люди стали понимать богослужение, стали ближе к Богу? Сначала так и было. Но скоро многие пресытились, и вера опять остыла (то же произошло в СССР в «перестройку»: в храмы ринулись толпы и даже – молодёжь; много ли осталось из тех, кто тогда ринулся?). Потому что вера приходит не через знания, а через чувства и благодать Божью («Никто не приходит ко Мне, кого ни приведёт Отец Мой Небесный»). Со 2 Ватик.Собора прошло более полувека(!), а духовная жизнь Запада скорее оскудела, чем окрепла.
Вот поэтому, стараясь понять твою позицию в Церкви, отношение к Ней, так подробно пишу тебе, а не от занудства и придирчивости. А пока скажу, что твои и 2 Ватик.Собора пожелания о Церкви более похожи (ты помянул марксистов, и я помяну) на лозунг «Вперёд, к победе коммунизма!».


Уже закончил писать заметку, как пришла ещё одна мысль. На мой взгляд – важная. Настолько, что, несмотря на длинность этой заметки, всё-таки изложу её. Мне вспомнилось твоё слово «обновление», предлагаемое Церкви. Но обновленцы уже были в России в первой четверти 20 века. Также «обновление» известно и ранее на Руси, когда в результате желаемого обновления (пересмотра церковных книг и служб) в Церкви возник РАСКОЛ. На Западе тоже известны и реформы, и Реформация. И эти преобразования (вроде бы призванные служить лучшему, благу) тоже привели к расколу. И хотя на Западе люди более законопослушны и многие «низы» восприняли реформы, как данность, тем не менее, были конфликты, доходящие до вооруженных столкновений (Варфоломеева ночь, война католиков и гугенотов и мн.др.). На Руси же, стране более приверженной рабскому строю и без малого лет на 500 отставшей от феодализма (о капитализме уж и молчу), реформы были восприняты с рабской покорностью (по вековому принципу «вот приедет барин, барин нас рассудит»). Издавна на Руси искали Правду «на верху»: о несправедливости писали сначала князю, потом царю, потом Ленину, потов Сталину, потом в ЦК КПСС и т.д. О чём это говорит? Низовые структуры власти НЕ РАБОТАЮТ (не срабатывают). Народ привык слушать то, что говорят и указывают СВЕРХУ. Отсюда эффект «коллективного прозрения», когда все ВДРУГ(!) поняли, что «культ личности» - это плохо. Да и сама советская власть, ВДРУГ(!), не так уж и хороша и прочее.

Вставка.
В Китае у власти по-прежнему коммунисты. Однако развитие страны происходит нормально и успешно. Без «бросков» вправо или влево, как в России, как в СССР. Так, мб, дело не в форме власти, а в МЕНТАЛИТЕТЕ НАРОДА…?

Проблема в том, что в РПЦ (как я вижу) та же история: изменения происходят только после распоряжений сверху. Отсюда – пассивность людей («барину» виднее, но «барин» - далеко, и мы будем жить, как и жили).
Я специально на этом остановился, чтобы подчеркнуть ВАЖНОСТЬ именно ЛИЧНОГО, СОЗНАТЕЛЬНОГО участия каждого из нас в необходимых преобразованиях в Церкви. Но – подчеркну – НЕОБХОДИМЫХ. Нужно двадцать раз отмерить, чтобы решить, какие преобразования нужны и – нужны ли? Критерий прост: дадут ли церковные преобразования толчок для ускорения духовного развития (активизации духовной жизни) каждого члена Церкви? Если – нет, они не нужны.

Ещё раз прошу простить за длинный текст.

Ответить  

8

Юрий Т
03.10.2018
10:40:07
Пользователь
Тем: 12
Сообщений: 695

RE: ЦЕРКОВЬ: СЛУЖЕНИЕ БОГУ И ЛЮДЯМ ИЛИ САМООТОЖДЕСТВЛЕНИЕ СО ХРИСТОМ?

Паша.
1.Действительно, я был неправ, написав, что Церковь «ничего не даёт» является цитатой из тебя. Ты этих слов не говорил. Но следующая приведённая мною цитата из тебя «…постепенно я понял, что Церковь не может дать больше, чем дает» была верной. Вероятно, у меня подсознательно эта фраза соединилась с твоей предшествующей «не церковь формирует твой дух» и с концовкой заметки «Тебе дали старт. А дальше - уже сам. Дух сам будет развиваться». Т.е. подсознательно сложилось представление, что Церковь является для тебя формальным учреждением, которое ПО СУТИ ничего не даёт. Т.е. я невольно свои выводы о твоих словах приписал тебе. Извини.
Однако, прочитав вторую половину твоего последнего письма, я остаюсь при мнении, что если я и ошибся формально, то не сильно ошибся по сути.

2.Ты пишешь: «Церковь спасение не дает. В противном случае мы ставим Церковь на место Бога». Т.е. пытаешься указать мне на то, что я, якобы, был неточен. Я, действительно, писал, что Церковь даёт спасение. Но когда я пишу «…Церковь становится для людей Подательницей Духа спасения…», Церковь - Тело Христово и др., то совершенно очевидно, на мой, взгляд, что речь идёт о постоянном присутствии в Ней Христа, Духа Святого, Бога.

Вставка.
А Дух Святой подаётся Церковью не лично от себя (ибо Дух – от Отца исходит), а через таинства (не писал тебе так подробно, полагая, что я всё-таки разговариваю с мало-мальски воцерковлённым человеком). И спасение возможно только в Церкви именно потому, что Она – Тело Христово и присутствие Духа Святого. Поэтому сказать Церковь спасает – то же самое, что молиться Деве Марии (что все христиане и делают): «Пресвятая Богородица, спаси нас!», хотя все христиане знают, что не Богородица спасает, но – Бог. Однако сила Её молитвы ко Христу такова, что просить о спасении у Богородицы равносильно тому же, что просить спасения у Христа.

Итак, совершенно очевидно, что я не приравниваю Церковь и Бога, дающего спасение. Кроме называния Церкви Подательницей, я называл Её Воспитательницей, Хранительницей. Т.е. никак не отождествлял Церковь и Христа.
Но самое неприятное для меня то, что я УВЕРЕН, что ты ОТЛИЧНО понял мою мысль о Церкви (поскольку, как ты писал, знаешь меня 25 лет, т.е. тебе хорошо известны мои религиозные взгляды), однако при этом делаешь замечания такого рода. Твои слова – явное искажение моих слов. Зачем ты это делаешь?

3. Далее ты написал: «Конечно, я понимаю, что тебе всячески хочется отстоять авторитет Церкви от возможных нападок. Могу сразу сказать: никаких нападок на Церковь в моем лице не было и не будет. И если ты где-то это увидел в моих репликах, то это ошибочное впечатление».
Начну с того, что я не ищу «в твоем лице» (хотя, что можно искать «в лице»?) «нападок на Церковь». Я просто сужу по тому, что ты написал. А продолжу тем, что твоё понимание, что мне «всячески хочется отстоять авторитет Церкви» довольно странно (мягко говоря). Представь, что кто-то утверждал бы, что 2 плюс 2 – пять, а я бы ему возразил, что будет – 4, и он бы мне ответил: тебе всячески хочется отстоять авторитет Арифметики. Но если я говорю, что два плюс два – четыре, разве я авторитет Арифметики защищаю? Или всё же говорю о чём-то другом, более глубоком?

4.Дальнейшие твои рассуждения (включая ёрническое цитирование несчастного человека Маяковского) вытекают из написанного в п.2. Налицо явное непонимание. Или – рассуждения человека плотского, который не до конца ощутил дух Церкви (пишу с малой буквы, так как говорю о духе Церкви, как если бы говорил о духе человека; т.е. говорю не о Духе Святом, присутствующем в Церкви). Ты рассуждаешь о Церкви именно как о земном учреждении. А это не так. Точнее говоря, ты говоришь только о Церкви земной, но забываешь о Церкви небесной. Такое разделение, как мне кажется, действительно есть, но граница между этими церквами проходит в нашем СОЗНАНИИ и в нашем СЕРДЦЕ, и определяется степенью нашего духовного развития. Подробнее отвечать, думаю, не стоит, т.к. (см.п.2) тебе ОТЛИЧНО ИЗВЕСТЫ мои религиозные взгляды.

Как мы с тобой выяснили ранее, в тексте невозможно передать интонацию и тон говоримого. Вспомнил об этом потому, что тебе может показаться, что я в чём-то нападаю на тебя. Поверь, тон мой исключительно миролюбивый и доброжелательный. И я предлагаю тебе продолжить комментировать №2 (начато тобой в №3). Мне важно и интересно знать твоё мнение.

Особо важно!
Паша. Эту заметку я написал вчера вечером (в Ворде), но не стал отправлять, решил оставить на утро сегодняшнего дня, чтобы ещё раз перечитать на свежую голову (дабы проверить себя – не написал ли лишнего). Вошёл на сайт Форума и с сожалением увидел, что ты приписал к своей заметке ГРОМАДНЫЙ КУСОК, который требует прочтения и осмысления (кусок начинается с абзаца «Вот такая ситуация. Куда смотрит Церковь? Куда она обращена? В идеале - на Христа. А Христос - это Логос. Он всегда впереди. Мы еще только начинаем что-то понимать, а Господь - уже там. Он ждет нас. Ждет нашего понимания.»).
Эта «добавка», этот «кусок» требует ответа. Я отвечу, но после. Сделай паузу и пока не отвечай на мой №8 – я подготовлю ответ. Пока же ПРОШУ тебя: не делай, ради Бога, никаких добавок, не делай так больше! Это только создаёт ПУТАНИЦУ. Если уж невтерпёж дополнить написаное, то напиши заметку под новым номером, указав, что она – добавление к номеру такому-то.
Пока же отправляю ответ на №7 (на первую его часть, так скажем). Потом будет ответ на №7 на вторую его часть.

Ответить  

7

Павел Ц
02.10.2018
14:11:00
Пользователь
Тем: 25
Сообщений: 784

ЦЕРКОВЬ: СЛУЖЕНИЕ БОГУ И ЛЮДЯМ ИЛИ САМООТОЖДЕСТВЛЕНИЕ СО ХРИСТОМ?

Приветствую, Юрий.


Я предлагаю не торопиться и быть немного внимательней.


Ты меня вроде цитируешь, что Церковь "ничего не дает".

Я такого не говорил. Проверь еще раз, если не веришь. Я говорил другое: что она не может дать больше того, что дает. Это - большая разница. Для меня - точно.

Но что именно дает Церковь? Дает ли она спасение?

Церковь спасение не дает. В противном случае мы ставим Церковь на место Бога.
Спасает Бог. В более точном смысле - Христос. Я специально обращаю твое внимание на основы православного учения. Ты же сам говорил: повторение - мать учения. :)

Спасает Христос, а не церковь. Конечно, я понимаю, что тебе всячески хочется отстоять авторитет Церкви от возможных нападок. Могу сразу сказать: никаких нападок на Церковь в моем лице не было и не будет. И если ты где-то это увидел в моих репликах, то это ошибочное впечатление.

Да, в пылу полемики я допускаю, что можно перегнуть палку. Либо вовсе отрицать роль Церкви (чего с моей стороны не было и близко), либо, напротив, подменять Бога Церковью.

И то и другое - перебор.

Но с богословской точки зрения Спаситель один - Христос. Он был распят за нас. А не Церковь. Церковь = это вообще такое сложное явление. Если Церковь идеализировать, то тогда ее можно представить вот таким вот "коллективным Христом". Помнишь, у Маяковского:

Партия и Ленин —
близнецы-братья
кто более
матери-истории ценен?
Мы говорим Ленин
подразумеваем —
партия,
мы говорим
партия,
подразумеваем —
Ленин.

******************************************

Откуда поэт взял эту формулу, которая отождествляет этот ленинский идеал с конкретной политической силой? - Из христианства, полагаю.

Но такое отождествление - вещь опасная.

Если мы отождествляем Христа и Церковь, то оказываемся в крайне сложном положении.

Даже с евангельской точки зрения этого делать нельзя. Есть Жених, а есть Невеста.

И это отнюдь не одно и то же. Когда невеста решает, что "жених у ней в кармане", то от такой девицы нужно нести ноги куда по-дальше ..

Но в истории Церкви об этом часто "забывали".
По причинам, которые лежат на поверхности. И эти причины - не мистические и не богословские. А - "слишком человеческие"... Увы.

Поэтому надо видеть, что Церковь в идеале всегда стремится(!) стать достойной Невестой. Церковь - всегда в движении. Всегда в стремлении к своему Жениху. Но если такое движение останавливается, если Церковь начинает уравнивать саму себя(!) со Христом и Богом, то жди беды.

И такая беда всегда неизбежно приходила.

Но если Церковь смиренно смотрит на себя как на такую божью семью, которая сама нуждается в дарах свыше, то это - уже совсем другая история.

А если Церковь рассматривает себя в качестве "имеющей" и богатой и не имеющей нужды ни в чем, то от нее отнимется и то, что она думает(!!!) иметь. Об это тоже написано в Евангелиях.

Вот такая ситуация. Куда смотрит Церковь? Куда она обращена? В идеале - на Христа. А Христос - это Логос. Он всегда впереди. Мы еще только начинаем что-то понимать, а Господь - уже там. Он ждет нас. Ждет нашего понимания.

Так что же дает Церковь?

Церковь дает самое ценное: не обладание спасением и не обладанием "готовой Истиной". Такой, что открыл рот и проглотил. Истину никто в рот положить не может. Истина добывается трудом, потом и кровью. Истина - у Христа и Бога. А Христу пришлось распяться. Именно таков путь к Истине. ( О чем Он сам говорит, кстати). А если мы полагаем, что пройти к Истине возможно в "полуспящем" состоянии , то это просто самообман. Иллюзия. Или, как говорили марксисты, - "опиум для народа".
О. Александр Мень видел такую опасность в церковной жизни. Он сам говорил о том, что вот этот упрек христианству в том, что оно уводит людей в какой-то свой особенный и закрытый иллюзорный мирок, является самым серьезным. Потому что такая опасность всегда в христианстве есть. И о. Александр всей своей жизнью и служением стремился показать, что подлинное христианство не имеет никакого отношения к подобному мировосприятию. Открытое христианство - вот к чему призывал о. Александр. Это такое христианство, которое не боится современных вызовов. Которое умеет вступать в диалог со всем миром. Но к такому диалогу надо быть готовым. ...


Итак, Церковь дает нам СТРЕМЛЕНИЕ к Истине и к Спасению. Для меня важно, когда дух просыпается к поиску Истины. В этом я вижу главную миссию Церкви.




В этой связи уместно вспомнить документы и решения Второго Ватиканского Собора. Вот выдержка из пастырской конституции " О церкви в современном мире"

"В наши дни род человеческий, восхищаясь собственными открытиями и собственной мощью, всё же часто задает тревожные вопросы о нынешнем развитии мира, о месте и назначении человека во вселенной, о смысле своих личных и коллективных усилий и, наконец, о конечной цели мира и человека. Поэтому Собор, свидетельствуя о вере всего Народа Божия, собранного Христом, и излагая эту веру, лишь в том случае сможет красноречиво показать связь этого Народа со всей человеческой семьёй, его уважение и любовь к этой семье, в которую он входит, если он наладит с ней диалог об этих многообразных проблемах, неся свет, почерпнутый из Евангелия и сообщая роду человеческому те спасительные силы, которые сама Церковь под водительством Святого Духа принимает от Своего Основателя. Ибо необходимо спасти человеческую личность и обновить человеческое общество. Поэтому средоточием всего нашего изложения будет человек в его единстве и полноте, с телом и душой, с сердцем и совестью, с разумом и волей.

Итак, Священный Собор, исповедуя высочайшее призвание человека и утверждая, что в нём заложено некое Божественное семя, предлагает роду человеческому искреннее сотрудничество Церкви для установления всеобщего братства, отвечающего этому призванию. Церковь чужда каких бы то ни было земных интересов и стремится лишь к одному: под водительством Духа-Утешителя продолжать дело Самого Христа, Который пришёл в мир, дабы свидетельствовать об истине, дабы спасти, а не судить, и не для того, чтобы Ему служили, но чтобы послужить. "


В этом документе Церковь утверждает свое основание призвание: продолжение миссии Христа и служение людям.

У Церкви нет и не может быть какой-то своей(!) особой цели. СВОИХ даров и так далее. Все, что есть хорошего в Церкви - от Христа. Которому Церковь служит. А если Церковь служит плохо, а такое, увы, в истории происходило и происходит, то Дух побуждает ее, т.е. Церковь, к покаянию и обновлению. Именно такая попытка и была предпринята на Втором Ватиканском Соборе.

Ответить  

6

Юрий Т
01.10.2018
17:36:37
Пользователь
Тем: 12
Сообщений: 695

RE: О СВОБОДЕ И ПРОИЗВОЛЕ.

Я согласен с тобой, что о свободе надо говорить отдельно. Хотя бы потому, что в твоей №1 об этом не сказано, поэтому и я в №2 об этом не писал. И совершенно справедливы твои слова «мы отклоняемся от заявленной темы». К обсуждению понятия «свобода» можно будет вернуться позже. Хотя это понятие настолько многогранно и сложно и для восприятия, и для трактовки, и для изложения, что обсуждению «свободы» можно посвятить целую отдельную тему.
Хотя, если не возражаешь, буквально два слова. На мой взгляд, если с человеком случилось такое несчастье, что, он, как ты пишешь, «опустился», «превратился в животное», - это не означает, что он ПОТЕРЯЛ свободу или имел её меньше, чем камень. Как раз наоборот. Именно свобода и «даёт право» (если можно так выразиться) на ошибку. Если камень не ошибается, значит ли это, что он более свободен, чем человек? Никак. Даже – наоборот. И даже если человек допустил «произвол», его свобода всё равно ОСТАЛАСЬ ПРИ НЁМ. Ведь у человека всегда есть возможность свободно(!) принять решение ВЕРНУТЬСЯ в прежнее состояние (ПОКАЯТЬСЯ!).
Ну вот, ты меня спровоцировал на дискуссию. Я опять попался. Предлагаю отложить её сейчас и вернуться к тому, на чём ты остановился в конце №3. Если ты не против, конечно.

Ответить  

5

Павел Ц
01.10.2018
12:50:44
Пользователь
Тем: 25
Сообщений: 784

О СВОБОДЕ И ПРОИЗВОЛЕ.

Ты можешь дать такую интерпретацию моих слов. Это твое полное право, конечно.

Но я-то имел в виду все-таки другое: в чем по сути состоит отличие живой природы от неживой.

Я полагаю, что эта разница имеет самое существенное значение. Т.е. тут дело не в степени свободы, а новом качестве.

Про свободу надо говорить отдельно. Вообще, что это такое - свобода?

В самом общем смысле свобода - это следование своей собственной природе. Когда ты осознаешь свою природу и действуешь в соответствии с этим своим знанием, то это и есть - свобода.

Если ты не познал свою природу (или свой дух), то и не можешь быть свободным. Буддизм называет в качестве главной причины всякого заблуждения и рабства авидью. Авидья - это изначальное неведение. Именно оно с точки зрения Будды является "первородным грехом" всего человечества. И лишь преодолевая неведение возможно обрести подлинную свободу от любых иллюзий.

В Евангелии Христос говорит почти то же самое, но другими словами : "познаете Истину, и Истина сделает вас свободными".

Но мы отклоняемся от заявленной темы. Отличие живой от неживой природы имеет принципиальный и сущностный характер. Именно на это различие я и указывал.

Т.е. дело тут не в свободе. Камень в какой-то степени даже более свободен, чем человек. Человек может превратиться в животное. Опуститься. Извратить свою сущность. Стать несвободным. Другими словами, оказаться под властью греха. А камень - и есть камень. Он "свободен" изначально. Ничего с ним не случится. Ну. разве что расколется. И будет вместо одного камня - два камня. И всего-то. Камню совсем не трудно следовать своей природе. Иное дело - человек. Ситуация с духом гораздо сложнее. Дух склонен к произволу. Произвол, как я об этом уже писал, это отнюдь не свобода. А как раз - наоборот. Камень лишен такой возможности напрочь. Но чем выше уровень внутренней организации, тем сильнее возрастает возможность и склонность к произволу. К отпадению от своей истинной природы. (Даже в технике это верно: чем сложнее система, тем вероятней ее сбой или поломка; вот почему механика всегда надежнее автоматики - она проще). Следовательно, человек зачастую является не свободным духом, но рабом своих страстей. Так что тут дело не в свободе. А скорее - в ее отсутствии...

Ответить  

4

Юрий Т
01.10.2018
12:06:01
Пользователь
Тем: 12
Сообщений: 695

RE: О ЖИВОЙ И НЕЖИВОЙ ПРИРОДЕ.

Паша.
Если я правильно понял твою заметку, то коротко твою мысль можно сформулировать так: всё тварное обладает свободой, но степень её у тварей сильно отличается и зависит от состояния тварей. С этой мыслью согласен. И даже добавлю: наименьшую степень свободы имеют творения рук человеческих; высшей степенью свободы обладает человек.
Если я тебя не исказил, можешь двигаться дальше.

Ответить  

3

Павел Ц
01.10.2018
11:03:13
Пользователь
Тем: 25
Сообщений: 784

О ЖИВОЙ И НЕЖИВОЙ ПРИРОДЕ.

Привет, Юра.

Ты многое написал, но как-то все "слитно" у тебя получилось.

У меня так тоже часто бывает. Идет сплошной поток мыслей, которые цепляются одна за другую, и сразу не понятно, на что именно отвечать.

Поэтому есть предложение начать с чего-то одного.

Разумеется, в целом трава не растет сама по себе. Ничего в мире не существует само по себе - изолированно.

Я имел в виду не это, конечно.

А хотел просто показать, чем органическая природа отличается от неорганической.

Вот этим самым - самодеятельностью.

Каждый организм - это целостность. Но не такая целостность, как, например, здание, построенное из камней и дерева.

Здание само не может о себе позаботиться. Хотя оно и едино, но это единство - внешнее.

А единство в организме - не только внешнее, но и внутреннее. Организм - самодеятелен.

Это не значит, что он живет сам по себе. Напротив, он по той причине и может жить САМ ПО СЕБЕ, что его существование обусловлено всеобщим.

Странное дело, не правда ли?

Организм всегда развивается через противоречие: он и сам по себе и не сам по себе.

Он и самостоятелен, но он и обусловлен.

В неживой природе такого диалектического противоречия нет. Потому что в такой природе нет самостоятельности.

Но мы не можем сказать, конечно, что в ней нет никаких следов Духа.

Шеллинг называл природу "окаменевшим разумом". Дух проявляет себя через(!) природу.

Но делает это различным образом. В организме Дух - самодеятелен. А в горах - нет. Он словно "окаменел" в нем. Дух "пассивен" в камнях и горах. Он сокрыт в неживой природе. А в живой Дух - проявлен. Вот в такой форме : в форме самодеятельности.

Вот такое мое пояснение к данному вопросу. Если нет у тебя дальнейших вопросов именно к этому пункту, то можно двигаться дальше.

Если есть - то давай потопчемся на этом месте. Жду твоей реплики.

Ответить  

2

Юрий Т
30.09.2018
22:11:10
Пользователь
Тем: 12
Сообщений: 695

ПОВТОРЕНЬЕ – МАТЬ УЧЕНЬЯ?

Паша.
Вот уж не думал, что эта тема примет такой – неожиданный для меня – оборот.
Поразила (просто убила) фраза: «…не церковь формирует твой дух. А ты сам формируешь свой дух ЧЕРЕЗ Церковь. Дух возрастает сам. Он - полностью свободен и само-деятелен. Это как любой живой организм. Вот, взять ту же травку за окном».

Сразу вспомнился барон Мюнхгаузен, вытянувший сам себя (и свою лошадь) из болота за волосы.
Извини, что сейчас буду писать то, что ты неоднократно (уверен) уже слышал. Однако, как говаривал Исайя: «...слухом услышите – и не уразумеете, и очами смотреть будете – и не увидите…»

Итак. Травка САМА по себе НЕ РАСТЁТ (так же, как и кирпич сам собою ни с того, ни с сего не упадёт на голову Берлиоза). И камень – не «неживой». Ибо и камень сотворил Бог – податель Жизни и Сама Жизнь. Может ли Жизнь (Живой) породить нечто «неживое»? Никак (как говаривал апостол Павел). У камня просто скорость обмена веществ (если можно так выразиться) гораздо меньше, чем у травки. И если мы не замечаем, как растёт трава (как писал, кажется, Лев Толстой), то, тем более, не замечаем, как живёт камень. Итак, камень и трава созданы Творцом. Дав им «тело», Он подаёт им и силу Жизни. По-моему, это ОЧЕВИДНО.

Вставка.
Ты написал: «как ростку требуется солнце и минимум почвы и влаги, так и нашему духу нужны внешние условия». И, формально, ты вроде бы тоже говоришь о подаче извне некой энергии. Но энергия жизни (если можно так выразиться), о которой говорю я, имеет совсем ИНУЮ ПРИРОДУ и ДРУГОЙ ИСТОЧНИК. Надеюсь, это тобой понято, и ты не сочтёшь меня придирой и формалистом в моих замечаниях.

Итак, мы – тоже творение. Значит, и мы ПОЛУЧАЕМ Жизнь ИЗВНЕ. Т.е. мы сами свой дух формировать не можем. Нужна СИЛА ИЗВНЕ. Если бы это было не так, то и спасение человеку не нужно было бы ПРИНЕСТИ. Сам бы спасся. Однако всё же Христос пришёл, принёс и дал нам спасение. Но поскольку спасение – это процесс и во времени и в поколениях людей, то НУЖНА Церковь – Живой Организм (Тело Христово), состоящий, как и все живые организмы, из клеток (людей), но имеющий источник жизни не в самом себе, а – ВОВНЕ. И Церковь становится для людей Подательницей Духа спасения («построение»), Воспитательницей, развивающей Духа спасения («поддержание») и Хранительницей (передающая потомкам). Она – как «Дом». Люди же, в лучшем случае, могут лишь быть помощниками друг другу. Они лишь «персты указующие» направление, откуда ждать Спасения. Такова роль миссионерства. О.Александр не считал, что подменяет собой Церковь или миссионерство подменяет Церковь. И занимался миссионерством не потому, что Церковь «ничего не даёт» (цитируя тебя). Миссионерство занимается ЛИШЬ РАСПРОСТРАНЕНИЕМ учения Церкви, лишь СПОСОБСТВУЕТ Её РАЗВИТИЮ. Люди, и о.Александр в их числе, лишь члены («руки», «ноги», «язык») Церкви, призванные хранить и распространять Её, но главную задачу Церкви – Спасение – они выполнить не могут! Как же ты пишешь: «…постепенно я понял, что Церковь не может дать больше, чем дает»? Здесь подтекст – Церковь сильна до определённого предела, а в целом – она беспомощна. Но всё как раз наоборот: Она даёт именно САМОЕ БОЛЬШЕЕ из того, что должна дать – Спасение. Мне даже странно, что всё это я должен тебе писать.
А далее человек, получивший от Церкви просвещение (этап на Пути Спасения), о котором только что сказано, разумеется, должен приложить усилия для своего духовного роста. Заметь: не самому увеличивать своё духовное совершенство, а только лишь – приложить усилия. Поскольку, как сказано, САМИ «не можете прибавить себе росту хотя бы на локоть».

Следствием твоих рассуждений стала концовка: «Вот такое мое отношение к Дому. Т.е. - к Церкви. Это - родительский дом. Туда хорошо возвращаться. Отдыхать и набираться сил, когда устал. Но жить (!) все равно приходится в своем доме. В том, который носит в себе твой дух.». Т.е. получается, что Церковь – Сама по себе, а ты (твой собственный дом) – сам по себе. Оказывается, в Церкви хорошо отдыхать. Церковь у тебя – некий дом отдыха. Но жить ты будешь «все равно в своём доме». А в каком – «своём»? Как он называется? «Философия»? Или просто – «Я»? Или ещё как-то? Судя по твоей заметке, ты ставишь некое РАЗДЕЛЕНИЕ между собой и Церковью. Но такое же разделение ты ставишь между «родительским» домом и «своим». Это всё – издержки цивилизации, так сказать. Ведь раньше семьи жили ОДНИМ ДОМОМ. Много поколений – в одном доме. А когда он разрушался от ветхости, то НА ЭТОМ ЖЕ МЕСТЕ строили другой. Более удобный, больший по размеру, учитывающий недостатки прошлого дома, но – НА ТОМ ЖЕ МЕСТЕ. И не было понятий о доме – «родительский» и «свой». И не было понятий о семье – родительская или своя. ДУХ РАЗДЕЛЕНИЯ, ДУХ ЯЧЕСТВА, ДУХ ЭГОЦЕНТРИЗМА разделили эти понятия. И вот как раз ОДНОЙ ИЗ ЗАДАЧ Церкви является ЕДИНЕНИЕ, возвращение ЦЕЛОСТНОСТИ. Да и личность каждого человека нуждается в ИСЦЕЛЕНИИ – в возвращении ЦЕЛОСТНОСТИ. Мы – наши ум и сердце (духовный центр) – разделены, наша личность РАСКОЛОТА, как разбитое зеркало и к тому же изначально кривое. И вот в каждом осколке искривлённого зеркала отражается наше «я». И мы говорим – вот «Я». А на самом деле нас нет, есть разбитая личность, которую ЛИШЬ ПРЕДСТОИТ собрать – ИСЦЕЛИТЬ. Можем мы сами это сделать? Церковь – может. Если мы в это не верим, то никакой уход ни в какую философию, ни куда-то в «свой» дом НЕ ПОМОГУТ. Только трата времени и духовных сил.

Ответить  

1

Павел Ц
29.09.2018
20:31:23
Пользователь
Тем: 25
Сообщений: 784

RE: О ВЕРЕ И ЦЕРКВИ.

Всем доброго времени суток.

Юрий предложил интересную тему. Выскажусь .

Церковь для меня имеет прямую аналогию с родительским домом.
Ты сделал в нем первые шаги, а папа с мамой дали тебе все необходимое для здоровго роста как тела, так и самой личности. В нашем случае - это формирование духа.

На самом деле я понял одну важную вещь: не церковь формирует твой дух. А ты сам формируешь свой дух ЧЕРЕЗ Церковь. Дух возрастает сам. Он - полностью свободен и само-деятелен.
Это как любой живой организм. Вот, взять ту же травку за окном. Она растет САМА. В этом ее отличие, например, от камня. От неживой природы. Любой организм (если это организм) - самодеятелен. По этой причине живое всегда сильнее неживого. Сквозь асфальт пробивает нежный цветок. Не потому, что он тверже асфальта. Просто он - живой. Самостоятельный.

Вот так и дух. Но как ростку требуется солнце и минимум почвы и влаги, так и нашему духу нужны внешние условия.
Свое гнездо, свой дом. Иначе ему не удастся "прорасти".
Церковь дала нам такую возможность. Но постепенно я понял, что Церковь не может дать больше, чем дает. И нельзя требовать этого от нее.
Хороший пример тут показывает нам о. Александр Мень. Он четко понимал, в чем его задача. Это - миссионерство. Культурное и духовное просвещение. Он был прекрасным популяризатором христианства. И он сам об этом знал. Он говорил об этом так: я пеку хлеб, а не готовлю пирожные.
Проще говоря, он закладывал основы. И в этом(!) видел свое призвание. У него не было достаточного времени, чтобы заниматься разной там диалектикой , древней и новой философией. Хотя хорошо ориентировался в этом мире. Или глубоко вдаваться в особенности дзен-буддизма. Хотя он достаточно интенстивно изучал Древний Восток и даже написал книгу, посвященную буддизму - "У врат молчания". Действительно, о. Александру никак не откажешь в широте научной и культурной эрудиции. Но , к примеру, специальной или общей теорией относительности Эйнштейна он едва ли владел. И вряд ли интересовался, в чем расходились между собой Фихте и Гегель. Хотя прекрасно знал философию Соловьева, Бердяева и других русских и зарубежных мыслителей. Все то, что было ему доступно во времена СССР, все это он знал и активно этим пользовался с целью христианского просвещения "заблудшего племени советской интеллигенции". Он решал свои задачи на своем месте. Он выполнял церковную миссию. По возрождению духа на евангельском благовестии.

И в наше время есть такие активные и мыслящие священники. И миряне.
Они делают все, чтобы дух проснулся в человеке. Начал расти..
Но это только - начало. Затем строить его приходится уже самостоятельно.
Тебе дали старт. А дальше - уже сам. Дух сам будет развиваться.
На этом пути будут неизбежные иллюзии и ошибки. Они и должны быть. Не бывает пути к Истине гладкого. Да, должны быть и падения и заблуждения. Только через их преодоление и возможно идти вперед.

Вот такое мое отношение к Дому. Т.е. - к Церкви. Это - родительский дом. Туда хорошо возвращаться. Отдыхать и набираться сил, когда устал. Но жить (!) все равно приходится в своем доме. В том, который носит в себе твой дух.

Ответить  

 

 

 

   Добавить сообщение   К темам

 

  СТРАНИЦЫ 

[3] [2] [1]

 

 

Rambler's Top100 Православное христианство.ru. Каталог православных ресурсов сети интернет

Разработка и создание сайта - веб-студия Vinchi

®©Vinchi Group