Новое
О сайте
Об авторе
Книги
Статьи
Заметки
Беседы
Преображение
Форум
Гостевая книга
Карта сайта

Доска объявлений

Альтернативный форум

Видео

Найти

 

Вход

Логин
Пароль
Вспомнить пароль
Регистрация

Житие вмч. Георгия Победоносца

Ссылки

Подписка на рассылку новостей

На главную Карта сайта Написать письмо

На главную Форум

ФОРУМ

Дорогие друзья, прежде чем начать работать на форуме просим вас познакомиться с «Правилами форума»

Спасибо!


Текущая тема

Автор

Павел Ц
30.07.2018 - 13:43:23
Пользователь
Тем: 25
Сообщений: 784

Сообщение

ОБ ИЗУЧЕНИИ ФИЛОСОФИИ.

А что было бы, если б философию изучали всем человечеством?

Попробую нарисовать, как это мне представляется.

"Зачем? Для чего мне эта ваша философия?" Это самый первый и частый вопрос, который я слышу от прагматиков, т.е. тех, кто твердо стоит на земле, кто за реальную жизнь, а не абстракции.

"Это вред и изучать ее не нужно", — так говорят некоторые религиозные собеседники. Слава Богу не все. И на нашем курсе по истории философии учатся даже люди в сане.

Зачем человечеству философия? А действительно, зачем она нам?

Если бы все изучали философию, и не поверхностно, а глубоко, то как бы изменился мир?

***

Философия не годится ни для чего, что способствует животному воспроизводству человека: ни для выращивания генномодифицированных растений, ни для пластической хирургии тел, ни для создания роботов и гаджетов, ни для сверхколлайдеров, ни для виртуальной реальности и пр.

Не годится она как средство обустройства общества. Не годится для написания картин, создания скульптур и зданий. Не годится для религиозного культа.

Зачем она нам, такая негодная? Философия годится для своего дела.

В классической философии мы можем найти определение, что философия - это мыслящее познание Истины. Занятие философией помогает повернуть ум к Истине. Совершить метанойю.

Занятие философией помогает человеку в истинном путешествии. Это путешествие - это не смена места, это поворот внимания. Этот поворот от невежества к просвещению, от теней к Солнцу, популярно описан у Платона в "мифе о пещере" (диалог Государство, Книга VII). Эта же мысль в книге "Чайка по имени Дж. Ливингстон" Ричарда Баха.

Платон говорит, что человека надо учить не познавательным способностям, они прекрасно развиваются при занятиях науками. Человека надо учить изменить направление познания. Не просто глазеть на видимое, слышать слышимое, ощущать чувственное, а понимать что именно видим, слышим, чувствуем, а что лишь кажется.

Платон выражается еще резче: каким изощренным бы ни было знание теней — это все есть невежество в знании Солнца.

Направление познания надо сменить от чувственного мира на само мышление.

Т.е. занятие философией - это овладение специфическим способом познания специфического предмета. Овладение разумным познанием разумного предмета. Разве было бы худо, если б человеки разумные становились действительно разумными?

***

Этот процесс должен начинаться с закладывания предпосылок.

Сходу овладеть философским мышлением невозможно в принципе. Так же как невозможно ухватиться за росток и вытянуть произвольным образом из желудя могучий дуб. Он должен вырасти. Сам. Сам в специальных условиях.

Образование никогда не может быть лишь обучением, оторванным от воспитания. Даже если кажется, что идет только обучающий процесс, все равно обучают питая. А не всякое питание полезно. Не все равно, что воспринимает в себя ребенок обучаясь. Не всякое познаваемое содержание является благим питанием.

Не всякое произведение рук и ума человеческих питает индивида. Для развития индивида, сам изучаемый материал должен быть результатом работы развитого индивида, постигающего Истину, а не просто абы каким чувственным материалом, фантазиями или нелепостями.

Лучше всего учебный материал с питательным содержанием брать в своей совершенной форме. Овладевать нужно совершенным.

Совершенное для начальной школы это все великие произведения искусства древности, как общемировые, так и национальные. Для средней школы добавляется содержание мировых религий. Важное методическое требование: содержание должно даваться не в непосредственной форме, а опосредованной разумной мыслью.

Благодаря этому материалу молодежь воспримет великие исторические и художественные воззрения индивидуумов и народов. Этот материал представит им законы и обязанности людей в живых образах, в виде нравов и доблестей, принципов, а не в форме абстрактных предписаний.

Второе, что очень важно в школе для формирования предпосылок к философскому познанию — изучение логики, древних и современных языков.

Ценность и значимость школьной подготовки оказывается не в тренировке индивидуальной познавательной способности, и не в социализации индивида путем усвоения моральных норм, а главная ее значимость — в подготовке развития духа.

Ребенка надо пробудить к духовному содержанию, иначе, по отношению к Истине, Абсолютному, он будет глух и встанет на позицию презрения и софистики.

В школьном образовательном процессе это пробужденное в душе воспитанника содержание нужно довести до формы представления и тем самым сформировать все предпосылки для становления понятийной формы этого духовного содержания в высшем образовательном заведении.

В высшем образовательном заведении должно идти изучение исторической и логической формы философии. Это либо университет, где философия изучается в полноте, либо особенные институты, где особенные предметы наук изучаются на базе философски организованного процесса.

В ВОЗ студент овладевает методом мышления, а не только внешним предметом.

В итоге мы получаем личности пробужденные к духовному содержанию, развившие его в себе и для себя в понятийной форме.

Настоящие Homo sapiens.

******************************

Автор - Владимир Климентьев ( https://vk.com/wklim )

 

  СТРАНИЦЫ 

[3] [2] [1]

 

   Добавить сообщение   К темам

 

Автор

Сообщение

16

Павел Ц
20.08.2018
15:12:56
Пользователь
Тем: 25
Сообщений: 784

RE: ONE WAY TICKET…

Юрий, привет

Я не ставлю знак равенства между религией и философией. Это совершенно точно. Напротив, пытаюсь показать их различие. С точки зрения философии, а не религии. Точку зрения религии мы в целом и так знаем.

Возможно, ты не вполне внимательно прочитал мое сообщение о. Владимиру.
Там речь шла о том, что религия и наука(!) - это две стороны одной медали. И обоснование этого суждения. В нем я указываю то, в чем религия и наука сходны, а в чем они диаметрально противоположны. Т.е. опять же - не уравниваю их.

Что касается желания или нежелания совместно помыслить на тему философии - то это сугубо личное дело, конечно. Философия - это такой специфический предмет. Он не всем нужен. 99.99999 % процентов населения земного шара живут вовсе без философии и не чувствуют в ней никакой необходимости. И это - нормально. Религия и наука гораздо более популярны. Это очевидный и простой факт жизни. И это - тоже нормально и ожидаемо. Каждому свое.

Ответить  

15

Юрий Т
19.08.2018
19:21:03
Пользователь
Тем: 12
Сообщений: 695

К №11

С праздником!
Отец Владимир.
Мне показались очень странными (мягко говоря) для священника и монаха (тем более – игумена) тезисы Вашей заметки. Комментировать их и продолжать дискуссию не буду, иначе может возникнуть спор, грозящий стать неприятным, в первую очередь – для Вас. Этого я бы не хотел. Поэтому остановлюсь только на последнем (наиболее безобидном) Вашем мнении, что царь Давид был философом. Хотел бы напомнить, что прежде, чем стать «философом», он получил ДАР ДУХА СВЯТОГО (стал пророком). Поэтому фраза Давида звучит не искательно и вопросительно (как у философа), а утвердительно: он говорит, что УЖЕ возлюбил Истину и Безвестную и Тайную Премудрость. Ту, о Которой писал и Соломон, и Которой должно будет прийти через 1000 лет. То есть возлюбил Её УЖЕ, не ища Её, как «философ»! Ибо Дух Святой ЯВИЛ ему. Вот тогда он, действительно, стал истинным Философом, тем, кто познал и возлюбил Тайную Премудрость, а не формальным «философом», идущим путём человеческого мышления, часто уводящего(!) от Тайной Премудрости и ведущего в НИКУДА…
Кстати, Вы ошибочно написали, будто я считаю, что религия всё уже сказала. Это не так. Я всегда говорил о том, что религия сказала ГЛАВНОЕ. А – всё – ещё не сказала. Ибо Истина не имеет конца. На то и дана жизнь вечная, чтобы вечно лишь приближаться к Истине.

Ответить  

14

Юрий Т
19.08.2018
19:17:45
Пользователь
Тем: 12
Сообщений: 695

ONE WAY TICKET…

С праздником!
Павел.
Ты ставишь знак равенства между религией и философией. В лучшем случае, считаешь их (цитирую) «двумя сторонами одной медали». Я с этим не согласен. Я мог бы тебе привести много примеров из Библии, св.отцов и современных очевидцев, показывающих, что это не так. Но не буду, поскольку ясно, что все они для тебя последние полтора года (как ты указываешь) не авторитет, и наш диалог превратится в обычный и БЕСКОНЕЧНЫЙ спор, чего мне совсем не хочется. Поэтому никаких комментариев с моей стороны не будет, как и дальнейшего обсуждения с тобой в рамках этого форума. Только при личной беседе. Единственное, что хочу – это по-дружески просить тебя: будь осторожен! Постепенно и незаметно можно уйти в философию (с благими намерениями, разумеется) и отойти не только от религии (внешнего), но и от ВЕРЫ (внутреннего). Философия и религия – рядом. Но когда движешься от философии к вере, от минусовых температур к нулю, то это – радость, это – весна, а когда от веры к философии, от положительных температур к тому же (казалось бы!) нулю, то это – осень, глубокая осень…

Посвящаю тебе притчу собственного сочинения (т.е. – мнение…).
В одной стране жил человек. Умерли его родители, он остался совсем один, и соседи открыли ему, что он был усыновлён, и что он не из их краёв, а из дальней страны, откуда его названные родители и привезли. Соседи не помнили, где эта страна. Знали только, что она за двумя горами и тремя морями. А родной дом его – большой дом, стоящий на берегу синего озера, за домом зелёный лес, справа – высокая гора, слева – широкие поля, но все жители того края знают, где этот дом стоит. Подумал человек и решил идти в свой родной дом. Шёл он, и по дороге спрашивал те ли это две горы, которые нужно пройти, те ли это три моря, которые нужно переплыть. Один говорил одно, другой – другое. Много раз человек шёл то в одну, то в другую сторону, то шёл вперёд, то возвращался, пока ни находил правильного пути. Так шёл он три дня и три года. И вот, наконец, пришёл в свою страну. Спросил жителей: «Где большой дом, стоящий на берегу синего озера, за домом зелёный лес, справа – высокая гора, слева – широкие поля?». Привели его к дому, и оказалось, что это – замечательный замок, каких он и не видел у приёмных родителей и жителей их страны. Человек вошёл в Дом. Там жил только один глубокий старик. Он был слуга и помнил человека ещё малым ребёнком. Старик рассказал человеку, что тот – сын знатных и богатых родителей и принадлежит к уважаемому роду, и теперь, когда он вернулся в Свой Родной Дом, может по праву жить в нём и быть в нём хозяином. И человек остался. Жил хорошо и счастливо, обзавёлся друзьями, единомышленниками, знакомыми и прекрасно проводил время в забавах и застольях.
Но больше он ничем не занимался: не трудился в Доме, не подправлял его, не занимался садом, не устраивал дорожки, не сажал деревья для аллеи, ничего. И ему стало скучно. Стали приходить мысли: а что он, собственно говоря, здесь, вообще-то, делает? Каждый день – одно и то же. Тоска! И сказал человек старику:
- Я ухожу.
- Куда?!
- Посмотрю мир. Ведь он так велик. Нельзя же всю жизнь сидеть в доме. Даже, если – в своём.
- Но это ТВОЙ дом. Твой Родной Дом. Куда же ты из него, и как же ты без него?
- Я не могу привязывать себя к одному месту навсегда. Мне нужно движение. Ты сам говорил, что я знатного рода. Я – аристократ духа! Я рождён мыслить! Я могу и в состоянии понять всё! Я не могу и не хочу держаться за какой-то там дом, за какие-то пустые для меня камни и брёвна и, тем самым, ограничивать себя.
- Но здесь жили твои предки, создавшие этот Дом и поддерживавшие его, а сейчас живут твои друзья, помогавшие тебе понять себя. Именно здесь – в Твоём Доме – ты понял, кто ты на самом деле по рождению и кем, благодаря объяснениям друзей, ты должен стать!
- Ах! Предков я не знал. А то, что я понял КТО Я - ещё один повод для ухода. А стать КЕМ-ТО я, как раз, и смогу, если уйду из Дома. А друзья – одни и те же! И из них мне никто толком не рассказал, кем я должен стать, один туман.
- Ты говоришь так потому, что НЕ ЛЮБИШЬ и НЕ ПОНИМАЕШЬ ни своих предков, ни своего Дома, ни своих друзей. И, кроме того, ты – неблагодарный!
- Это всё эмоции. Ты можешь только спорить и возражать. А где в твоих словах МЫСЛЬ?! Где в твоих фразах МЫШЛЕНИЕ?! Ты глуп, старик. Прощай.
И человек ушёл. В том Доме и даже в той стране больше его никто никогда не видел.

Ответить  

13

Павел Ц
17.08.2018
16:16:53
Пользователь
Тем: 25
Сообщений: 784

О ПОСТРОЕНИИ СОЗНАТЕЛЬНОГО ДИАЛОГЕ. ЮРИЮ.

Добрый день, Юрий.

Я вижу проблему вот в чем.

Мы все учились в школе и институте. Следовательно, мы имеем некоторый опыт научной практики. И теории. Пусть он и не слишком значителен, поскольку в чистом виде академической наукой мы профессионально не занимались, но все же определенный опыт и понимание предмета все-таки есть.

Мы все являемся действующими христианами. Следовательно, мы имеем непосредственный религиозный опыт и понимание того, что он из себя представляет.

Но о философии мы скорее всего только слышали. Нам не приходилось ее систематически или сколь-либо серьезно изучать. Я сам систематически изучаю философию примерно года полтора. Этого очень и очень мало. Но кое-что все-таки успел ухватить.

И вот этим я и делюсь.

И вот, что мне удалось за это время понять.

Философия - это не совокупность разного рода учений и не сбор до кучи мнений разных там философов.

Философия - это не наука. (Хотя она справедливо именуется матерью всех наук)

Философия - это не религия и не какая-то секта.


Философия - это определенный способ мышления и отношения к реальности. Отличный от бытового, научного и религиозного.

Это все некоторые самые общие признаки философии, но не философия как таковая. Есть очень хорошие лекции питерского философа Муравьева А.Н. Он толково и в живой форме излагает историю философии начиная с первой лекции о том, что же такое - философия? Если у тебя есть интерес или обычное любопытство, то я с удовольствием размещу все необходимы ссылки на ресурсы.


Теперь немного о том, без чего невозможно даже подойти к философии.

Невозможно что-то по-настоящему мыслить по-философски без умения устанавливать сознательный диалог.

Что это такое - сознательный диалог?

Это не такой простой вопрос, как может показаться.

Мы все привыкли выражать свои МНЕНИЯ. Вот у меня - такое МНЕНИЕ, а у тебя - другое МНЕНИЕ.
Мнение - это такое слово, которое имеет общий корень с другим словом - с мнимостью. Это - не случайное совпадение. Это - точная интуиция языка. Язык сам раскрывает смысл того, о чем он хочет сказать.

Мнения могут совпадать, но чаще - противоречат друг другу. Почему это так? Мнение всегда основывается на чувстве и на вкусе. И еще - на вере. Вот, у меня сложилось(!) такое мнение. Вроде как оно само по себе сложилось. По совокупности. А у другого человека сложилось иное мнение. И тоже - по совокупности. Прожитых лет, личного опыта и наблюдений, мыслей и переживаний и так далее. Но когда пытаешься докопаться до корней того или иного мнения (а этого-то как раз делать обычно никто не любит), то чаще всего упираются в стену: я так считаю, потому что мне это ближе. И - точка. О. Владимир бы сказал: аксиома.

Когда одна "аксиома" встречает другую "аксиому", то почти всегда возникает конфликт. Выражается в виде спора. Мы столько раз на это сами натыкались и ругались, что не хочется снова к этому возвращаться.

Какой выход предлагает философия? Философия предлагает строить диалог не основе выражения мнения, а на основе мышления. Самого процесса мышления! Кто-то дает мысль, которую важно уточнить или дополнить. Или опровергнуть. Но на разумной и аргументированной основе. Чтобы это не выглядело ни в качестве аксиомы, ни скрытой фиги в кармане. А чтобы это был нормальный полноценный процесс мышления.

Однако даже при отказе от столкновения мнений и при попытке перехода к совместному(!) мышлению(!) над вопросом, все равно легко скатиться в ситуацию спора. Спор - это бесплодно потерянное время. Спор - это война. И никакая истина в споре не рождается. Вот почему спор не имеет никакого смысла с точки зрения истины. Но все-таки: как его избежать?

Для построения разумного диалога требуется еще две вещи.
1. Понять для себя, какую именно цель я ставлю в диалоге? Ради чего я его веду?

Чтобы посмеяться над оппонентом? Чтобы показать свою крутость и опытность? Чтобы не дать себя в обиду?

Или чтобы дойти до сути выбранной темы обсуждения?


2. В какой роли я себя вижу в этом диалоге?

В роли ученика?
В роли учителя?
В роли эксперта?
В роли доброго друга, дающего советы заблудившемуся приятелю?

Или в роли искателя?


Четко понимая цель диалога и свою роль в нем, можно уберечь себя и собеседников от сползания в бессмысленный и раздражающий всех спор.


Это - трудно. Вообще любое совместное мышление - это труд и это тяжело. Тяжело услышать другого. Тяжело отказаться от своих привычных ходов мыслей.
Диалог нередко сопряжен с эмоциональным стрессом. Тяжелым стрессом. Но если есть желание искать истину, и именно истина является тут главным мотиватором в общении, то вполне возможно пройти через эти трудности общения.

Философское мышление - это именно спокойный и настойчивый опыт сознательного диалога.

Тут форма выражения мыслей не менее важна, чем само содержание. Вот - еще одна особенность мышления философа.

Без обретения внутреннего покоя в общении (пусть это будет и напряженный такой покой) нельзя приступать к разумному мышлению. Мыслить вообще можно только в спокойном состоянии духа.

Ответить  

12

Павел Ц
17.08.2018
15:18:00
Пользователь
Тем: 25
Сообщений: 784

О ДАННОСТИ. ДЛЯ О. ВЛАДИМИРА.

О. Владимир, Вы совершенно точно отметили особенность, в которой наука и религия сходятся. Почему они и составляют две стороны одной и той же медали. Уже(!) нечто дано. В готовом виде. В случае науки - это природа. Она нам уже дана . В чувственно-воспринимаемом виде. И осталось только хорошенько вот эту данность осмыслить и как-то объяснить. Заметим, что объяснений в самой природе нет. Законы природы на небе не написаны. Законы устанавливает не природа (хотя вроде бы! они ей принадлежат), а наш разум. Вот какой он (разум) закон установит, такой и будет. Возможно, через какое-то время этот закон будет пересмотрен или уточнен. Самим же разумом, разумеется, а не самой природой. Это не означает вовсе, что этот закон является произвольным и субъективным, от балды, так сказать. Нет, он не случаен, конечно. Природу еще надо "выпытывать" , годится ли этот закон , который разум пытается установить, или этот закон для нее не годен? Или годен какой-то другой закон? Однако факт таков, что этот закон все же разум устанавливает, а не природа сама по себе. Сама по себе природа ничего не говорит.

Однако данность все-таки есть.

Данность есть и в религии. Эта такая данность особого рода, она отлична от природной. Природная данность - это совокупность бесконечно разнообразных явлений и предметов. В которых нет единства. Это чувства наши так работают. Зрение, слух, осязание и так далее.. Рассудок пытается данные этих чувства - в виде разнообразие вещей и явлений - определенным образом упорядочить. Через установление тех же законов природы, например. Это понятно. Но в религии - тут другая данность. Не природная. Не многообразное. А - всеобщая. Монотеизм - это представление о всеобщем в его единстве. Всеобщее, но единое, а не разрозненное, как в природе. Я подчеркиваю: ПРЕДСТАВЛЕНИЕ. С философской точки зрения представление отличается от понятия тем, что представление всегда основано на несовершенном способе отношения к реальности. Пусть это не покажется кому-то обидным, но представление - это некоторая совокупность идей и мнений, основанных на вере, на чувстве и на рассудке. Несовершенство представления заключается в том, что такая форма познания предмета еще не дошла до разумной формы. Разумная форма - это форма рефлексии, которая отвечает на вопрос "почему?" Почему есть именно такая данность? Почему есть Откровение и Откровение именно в такой форме? В чем причины(!) тех или иных законов природы? Для науки и религии главные вопросы: что? и как? Что я вижу перед собой и как мне с этим жить? Вопрос о том, почему(!) я вижу именно ЭТО перед собой - это вопрос чисто философский. Философский вопрос - это вопрос о причинах. А причины нам в научном опыте и в религиозном опыте не даются. Они вообще не присутствуют в какой-либо данности(!) Причины могут быть установлены только путем разумного мышления. Заметим: не любого стихийного мышления, к которому мы так все привыкли. А именно - разумного мышления. Философия - это путь к нахождению разумного способа мышления. Т.е. это такое мышление, которое не основывается на данности и на представлении. Но основывается только на самом себе. Это и составляет предмет первой философии Аристотеля. Двигатель, который движет сам себя. Мысль, основанная на самой мысли. Или - чистое мышление. Остался только один вопрос: где оно находится это истинное мышление? В природе? В человеке? В Боге? Поиском ответа и занимается философия на всем протяжении своего существования. Т.е. - примерно со времен Парменида или чуть-чуть ранее..

Ответить  

11

игумен Владимир
15.08.2018
21:18:22
Гость
Тем: 21
Сообщений: 1255

RE: ОБ ИЗУЧЕНИИ? ЧЕГО?

Юрий, добрый день!
Я думал что Павел сам ответит, но поскольку ответа пока нет, я попробую вступиться за него.
Да, Павел, возможно не самым лучшим образом назвал тему. Но по сути я пониманию его желание говорить о философии.
Я понимаю, что для Вас мысль о том что религия всё уже сказала - несомненна Это Ваша аксиома от которой Вы не отступите. Для меня же и, по-видимому, для Павла, наоборот, это утверждение выглядит весьма сомнительным.
Я так думаю, во-первых, потому что не считаю нашу религиозную практику совершенной, способной приводить людей к святости. Во-вторых, я на собственном опыте убедился, что отнюдь не всё ещё в религии нашей открыто и не всё мы понимаем.
Так вот именно для того чтобы понять тот дар который нам дан от Бога религией нам и нужно философское мышление.
Пророк Давид в 50 псалме говорит: "се бо истину возлюбил еси, безвестная и тайная премудрости явил ми еси..." Чем он не философ?
Другое дело, что "научить" быть философом неверное невозможно. Можно лишь развить, отточить, образовать тот дар философского мышления который у человека уже есть. Не сомневаюсь, что способность философски мыслить для верующего человека была бы совсем не лишней. Ведь сказано: "будьте мудры, как змии, и просты, как голуби" (Мф.10,16)

Ответить  

10

Юрий Т
11.08.2018
11:54:04
Пользователь
Тем: 12
Сообщений: 695

ОБ ИЗУЧЕНИИ? ЧЕГО?

Павел. Не могу и не хочу удержаться, чтобы не ответить Вам.
Во-первых, мне кажется странным (мягко говоря) название темы. Ведь «философия» - это в переводе с греческого любовь к мудрости, или люблю мудрость, или любомудрие (последнее мне меньше нравится). Как же Вы можете «изучать философию»? Т.е. – изучать любовь и, тем более, к мудрости? Можно ли изучать любовь? Это странно. Не так ли?
Во-вторых, на мой взгляд, философия – такая же рядовая наука, как и все другие науки. Мало того. Кроме наук есть и другие виды человеческой деятельности. Например, искусство (не говорю уж о всех видах промышленности и сельском хозяйстве). Все эти виды деятельности – не что иное, как способ познания человеком окружающего мира. Об этом и апостол Павел писал. И все виды наук (физика, химия, биология и т.д.), и искусств (музыка, живопись, литература и т.д.) – это ПУТЬ ДВИЖЕНИЯ к Богу. Неужели Вы этого не чувствуете? Так что же НОВОГО Вам может открыть философия с её множеством течений и разногласий, если вера и религия уже ВСЁ Вам отрыли? Друг мой, Вам уже скоро 50 лет, неужели Вы ничего такого не поняли? А, может быть, Вы «завтра» в свойственном Вам стиле откроете тему «Об изучении Христа»?

Ответить  

9

игумен Владимир
09.08.2018
21:20:21
Гость
Тем: 21
Сообщений: 1255

НАУКА И ВЕРА

Павел, я выскажу иной взгляд. Вы утверждаете, что в науке, религии и философии мышление разное. Я этой разницы не чувствую. Может быть потому, что и научное мышление для меня ПРИВЫЧНО и религиозное ПРИВЫЧНО. О философском говорить не буду, поскольку я в философских кругах не общаюсь, но, как мне кажется, могу понять и философов.
Вопрос скорее в языке. Если человек свободно владеет несколькими языками, то для него не составляет труда переходить с одного языка на другой. При этом он языки не путает. Также у науки, религии и философии - у каждой есть свой язык. Но само мышление в принципе построено сходным образом.
Например как в науке, так и в религии предмет изучения задан КАК ДАННОСТЬ. Только в одном случае - это природа, а в другом - Откровение. В обоих случаях мы считаем, что понимание наше не совершенно и требует уточнения. Чем собственно и занимаются наука и богословие.
В философии тоже есть своя данность - мой внутренний мир, способность действовать и познавать. Эта данность не столь определённа как объективный мир или Писания. Но в то же время мы как верующие люди знаем, что за этой определённостью стоит нечто большее - божественная реальность столь же не определённая как и наш внутренний мир.

Ответить  

8

Павел Ц
06.08.2018
22:27:09
Пользователь
Тем: 25
Сообщений: 784

RE: О РАЗДВОЕННОСТИ МЫШЛЕНИЯ

Здравствуйте, о. Владимир.

Я понимаю Ваше затруднение.

Дело в том, что и сам находился в аналогичном положении. И до сих пор нахожусь, если честно. Философию обычно предлагают в виде набора исторических учений. Один говорил одно, другой - другое и так далее. Бла-бла-бла ... О чем и к чему это все? Когда такое изложение учений выставляют в виде философии, то у любого нормального человека возникает вопрос: да зачем все это изучать? Мало ли, что там говорили две с половиной тысячи лет назад древние греки? Ну, конечно, c точки зрения культуры знать это бы неплохо. Особенно в присутствии барышень совсем даже недурно сходу вспомнить пару-тройку цитат из Аристотеля, приправив это "блюдо" высказыванием кого-то из современных мыслителей типа Хайдеггера или Гуссерля. В общем, пыль в глаза можно пускать с успехом. Обычно так все и делают. А вот уловить принцип философского мышления - это та еще задачка... Я пока только на дальних подступах. Отдельные моменты мне уже понятны. И вот об этом я и пытаюсь говорить. Вроде бы, слова все использую знакомые. Но вот содержание оказывается уже несколько иным, несколько непохожим. Вот, простой пример. Чем рассудок отличается от разума? Такое отличие отмечали уже Платон и Аристотель в своих трудах. Когда мышление направлено на что-то внешнее, допустим, на попытку рассчитать движение Меркурия, то это называется рассудочным мышлением (или опытно-научным). А вот когда я хочу понять, как возможно мышление, чем мышление отличается от чувства, что такое диалектика, что вообще такое - знание? - то это уже разум действует. Мышление о самом мышлении, о его природе. О его законах. Не только формально-логических. Формально-логическое мышление - это ближе к рассудку. Т.е. когда A = A, когда мы встречаем закон тождества, то это обычное наше мышление, рассудочное. Оно имеет дело с абстракцией. С абстракцией - чего? А вот этого чувственно-воспнимаемого мира. Из опыта чувства мы извлекаем при помощи рассудка методом абстрагирования формально-логические законы. Но философское мышление устроено иначе. В нем А одновременно и равно себе и не равно. Вот, допустим, человек. Он равен себе или нет? Для человека верен закон тождества? Если посмотреть на человека извне, абстрактно, то, конечно, Павел = Павел, о. Владимир = о. Владимир. Но это - абстракция. Живой Павел меняется. Постоянно. Более того, сегодня Павел есть, а через день, год, 100-летие или даже через миг его уже может не быть. На самом деле Павел не равен Павлу. В одну и ту же реку дважды войти нельзя - об этом еще Гераклит сказал. Древние это поняли очень давно. Что разумная логика, логика философская, - противоречива. Диалектична. Вот всего один пример того, как работает философское мышление. И постепенно набираешь все больше таких принципов и смыслов. Из них выстраивается понимание того, что такое логическая философия, которая выступает не просто в форме исторических учений, но в форме понятия. Но тут требуется учеба. Специальная учеба. Философия - это серьезная учеба, к ней нужно именно так и относиться. "Заочники" тут не пройдут. :)


Вы сказали о том, что важно только одно - благо. Согласен! Но проблема в том, что трудно найти того, кто бы с этим не согласился. Все - за благо. Мало кто осознанно и специально занят чистым злом и разрушением. Проблема в том, что никто не понимает, что такое благо. Почти никто даже и не пытается понять, что это такое. А ведь вопрос этот - поистине сверх-важен! Определить философски, что есть благо, это задачка из разряда фундаментальных. Причем, хочу заметить, даже предложив ее решение, т.е. - предоставив философское доказательство того, что действительно является благом, - мы не сделаем человечество счастливей или богаче. И по этой причине это - никому не нужно. Кроме тех, кто сумел это понять. Философия действительно бесполезна в этом отношении. Ее никуда невозможно пристроить. Вот почему Платон и Аристотель видели именно в ненужности(!) философии ее высшую ценность. Она ничему не служит. Она и не может ничему служить. Следовательно, вышее ее ничего и нет.

И по поводу раздвоенного мышления.
Поясню свою мысль.

Обычно любят проводить границу между религией и наукой. Очевидно ведь, насколько отличен способ мышления религиозный от естественно-научного.

Научное мышление предполагает постоянный поиск истинных законов и явлений через критику (исследование, уточнение или опровержение) современных устоявшихся научных теорий и фактов. Ученый всегда должен сомневаться . Иначе это никакой не ученый и не исследователь.

В религии мышление устроено принципиально иначе. Конечно, религиозное мышление тоже не стоит на месте, тоже со временем появляются новшества в богословии. Но принципиальный характер принятия данности в форме Откровения остается. Раз Откровение есть, то оно есть на века. Навсегда. Ну, по крайней мере, до тех пор, пока есть те, которые в Него верят. Когда таковых не останется, то данное Откровение лишится своего статуса. Т.е. перестанет быть Откровением. Станет просто элементом истории и культуры. Критика - это не принцип мышления в религии. Принцип мышления в религии - это безусловное принятия. И только после такого принятия включается мышление во вполне определенных рамках. В рамках, определенных исторической формой религии.

По-моему, отличие очевидно. Отличие принципов мышления объясняется именно тем предметом, на которое это мышление направлено. Но об этом я уже упоминал.

Таким образом, единственным способом примирить между собой в одной голове эта два способа мышления, стал способ границы. Я сам(!) провожу границу между предметами своих рассуждений. И говорю: про Бога надо мыслить таким вот образом, а про объекты физического мира - вот таким вот образом. И все тогда якобы складывается. - Да ничего не складывается! Идет обычное сосуществование двух противоречивых способа мышления в одной голове. Вот и все. К этому мы просто привыкли и считаем нормой. Все тут ясно и понятно.

Ответить  

7

игумен Владимир
06.08.2018
15:18:48
Гость
Тем: 21
Сообщений: 1255

О РАЗДВОЕННОСТИ МЫШЛЕНИЯ

Павел, многое из того что Вы пишете мне просто не понятно. Может у кого-то где-то и есть раздвоенность мышления, но у меня её нет и я не могу обсуждать то, чего не знаю.
Кроме того, для меня интерес представляет не просто знание, а знание ведущее ко благу. Именно поэтому в центре размышлений я и ставлю благого Бога. Рассуждать же о болезненных или извращённых формах - это не интересно.
Да, мне самому хотелось бы уяснить специфику философского мышления. Я пока её не понимаю. Для меня пока есть просто правильное мышление и ошибочное. Или плодотворное или бесплодное мудрование.

Ответить  

6

Павел Ц
04.08.2018
21:58:23
Пользователь
Тем: 25
Сообщений: 784

RE: RE: О НАУКЕ И РЕЛИГИИ С ФИЛОСОФСКОЙ ТОЧКИ ЗРЕНИЯ.

Какова моя цель в общении: показать, что принцип мышления в философии отличается как как от научного, так ии от религиозного. Но в этом - главная трудность. Мы все привыкли думать либо в научном аспекте, либо в религиозном. И делаем это привычно-параллельно. Такая форма раздвоения сознания . Это на самом деле странно . Но такая "шизофрения" настолько прочно вошла в привычку мыслить, что иначе даже трудно себе представить. Словно есть два(!) мира: мир религии и мир науки. Но мир-то един. Истина - одна. Едина. Вот почему мне лично надоела такая раздвоенность. Необходимо целостное мышление. Но к нему очень трудно придти. Раздвоенное сознание крепко сидит.

Ответить  

5

Павел Ц
04.08.2018
21:36:00
Пользователь
Тем: 25
Сообщений: 784

RE: RE: О НАУКЕ И РЕЛИГИИ С ФИЛОСОФСКОЙ ТОЧКИ ЗРЕНИЯ.

О. Владимир, ответ о сходстве и различии в последем сообщении. Почему две стороны, но одной медали.

Общее - в проблеме с методом. А предмет противоположный. Что касается погрешности, то для Истины это просто ошибка. А где ошибка, там нет истины. Философия потому и не наука, что занята Истиной. Самой по себе. Где Истина - там не может быть ошибок и погрешностей. В этом философия сходна с религией. Но только в этом.

Ответить  

4

игумен Владимир
04.08.2018
21:14:21
Гость
Тем: 21
Сообщений: 1255

RE: О НАУКЕ И РЕЛИГИИ С ФИЛОСОФСКОЙ ТОЧКИ ЗРЕНИЯ.

Павел, добрый вечер!
Ох и мудрёно Вы рассуждаете! Много спорных высказываний, которые представляются как истинные. Например:
Наука - это обратная сторона религии. Религия - обратная сторона науки. И они по этой причине оказываются антиподами.

С чего Вы это взяли? Да, они РАЗНЫЕ. И философам имеет смысл разобраться в их отличии и сходстве. Но называть антиподами?! Или "оборотной стороной"?! - В каком смысле?
Ваши рассуждения о погрешности для учёного - это не откровение, а очевидность. Любой физик знает о погрешности измерений, однако их это совсем не смущает, а наоборот, позволяет более осознанно относиться к тем же расчётам, понимая их относительную точность.
Когда же философ начинает рассуждать о Боге он должен быть очень осторожен и скромен потому что не он познаёт Бога, а Бог открывается (или нет) ему.

Ответить  

3

Павел Ц
04.08.2018
14:40:02
Пользователь
Тем: 25
Сообщений: 784

О НАУКЕ И РЕЛИГИИ С ФИЛОСОФСКОЙ ТОЧКИ ЗРЕНИЯ.

Добрый день, о. Владимир.

Вот простой пример, как философия может показать сильные и слабые стороны науки и религии.

Простой пример. Наверное, все знают о проблеме несоизмеримости диагонали квадрата и его стороны. Проще говоря: невозможно указать такой отрезок, который бы точно укладывался m раз в диагональ квадрата и n раз в его сторону. Теорема о несоизмеримости доказывается точно в случае рациональных чисел. Но в общем случае она неверна. Действительно, когда мы вводим числа иррациональные, то тогда все становится на свои места. Но что такое - иррациональное число? Это такое число, которое не может быть представлено в виде конечной дроби. Его надо специально вычислять. Причем только до определенной степени точности. Точное значение подсчитать его всего равно не удастся. Или вот еще один пример. Число "пи". Тоже выражается в виде числа с бесконечной дробной частью. Точное значение определить невозможно. Вот почему его просто назвали "пи". "Пи" - и все тут. Странное дело: наука использует точные вроде бы(!) методы, а точного ответа не получается. Всегда только - с определенной степенью погрешности. Вот вам какое число ПИ требуется? Ну, в быту достаточно принять его просто за тройку. В школьных задачах - 3.14. В научных задачах - со степенью допустимой погрешности для каждого конкретного случая. Но, минутку, мы все время говорим о погрешности! Погрешность всегда есть, она неустранима, хотя методы использованы сугубо научные. И тогда вопрос: Вам с какой точностью истина нужна? Истина - до какого знака после запятой? Чувствуете, какая тут маленькая хитрость запрятана? Эта хитрость словно проговаривается ненароком: наука (современная наука) не дает вам абсолютно точных ответов. Она дает лишь относительные. Но приемлимые. Для разных случаев жизни.

Теперь религия. Там все словно наоборот. Там Бог - Абсолютная Истина. Разве можно с Богом обходиться так, как мы обходимся с числом ПИ? Извините, вам Бога в какой степени и до какой границы? Допустим, в церкви пусть будет Бог, а в отношениях с женой я как-нибудь так обойдусь? Ограничим Бога в определенных обстоятельствах до определенной степени? Или как?

- Нет, с Богом так поступить не получится... Он - везде и всюду всегда Истинен.

- Это все хорошо, но в науке есть зато научный метод. А что есть в религии? Ты мне говоришь про Бога, но откуда ты взял Его?

- Ну как, откуда. От веры. А вера - от слышания. И в толстой книге Библия так тоже написано. Вот я и верю в Бога.

- Да, хорош .., тоже мне "метод"... А мне вот один старичок совсем другое рассказывал... Про Будду. Там у него как-то все иначе ...


Вот такой диалог выстраивается.

Потому что мы видим в религии другую трудность. Метод веры - это такой субъективный метод. Не научный.

И наука плоха со своими частными и относительными ответами. И религия тоже слаба - сплошной субъективизм и вера.

Почему так происходит?

А вот почему. В науке вроде бы(!) метод точный. Но вот предмет этого метода - сам относителен. Ведь что такое - квадраты, диагонали, площади и круги? Это - наши представления, взятые из чувственно воспринимаего мира. Из мира, который сам постоянно меняется. Т.е. сам предмет нашего исследования - временен, текуч, изменчив. Сегодня он есть, а завтра - его и нет. Кончился. Вот почему при якобы точном(!) научном методе мы имеем такие странные относительные ответы. На самом деле это сам метод не точен. А все потому, что он применяется к "неточному" материалу. И ему просто деваться некуда.

А что в религии? В религии предмет познания вроде бы абсолютно точен. Сама Истина. А почему тогда нет соответствующего метода? - Да по той же причине. Хотя сам предмет и претендует на Абсолют, это такой Абсолют, которые сам в себе не различен и не объяснен. Бог ведь превышы всего, не так ли? Иногда даже говорят, путая рассудок с разумом, что Бог превыше даже и разума. А потому и мыслить Его - это дело не только пустое, но даже и опасное. А ну как в ересь впадешь?

Итак, проблема в религии и науке одна и та же: сам предмет(!) изучения не дает возможности включиться Разуму по-настоящему. В случае науке проблема в том, что сам предмет относителен и иллюзорен, т.е. взят из чувственного образа мира, а в случае религии предмет таков, что к нему просто боятся подступиться.

Но если нет адекватного предмета, то нет и адекватного метода.

Но на самом деле такой предмет и такой метод существует. Более того, только в философии возможно определить метод как предмет, а предмет - как сам метод. И называется этот метод-предмет одним словом - Разум. Или - Логос.

Ответить  

2

Павел Ц
03.08.2018
10:50:32
Пользователь
Тем: 25
Сообщений: 784

ПРИНЦИП ФИЛОСОФСКОГО МЫШЛЕНИЯ

Авто заметки ( Владимир Климентьев) имеет в виду, что в изучении философии есть две стороны: исторический и логический.

Исторический - это рассказ об учении разных философов с привязкой к конкретным историческим формам, в которых эти учения выражены. Эти формы - относительны.

Логическая (или понятийная) форма - это форма абсолютная. Т.е. это как раз разумное содержание философии. Разум, который мыслит сам себя. Такая форма уже не привязана к истории. Эта форма - развитие своего собственного философского мышления. Философское мышление имеет радикальное отличие как от научного, так и от религиозного. Оно занимает особое место относительно этих двух формаций духа. Наука - это обратная сторона религии. Религия - обратная сторона науки. И они по этой причине оказываются антиподами. Наука учит о частном с опорой на опыт. Религия учит о всеобщем с опорой на веру. Вера - это тоже определенная форма опыта. Вот почему наука и религия одновременно близки друг другу и одновременно противоречат друг другу. Это две стороны одной медали. Философия - это то, что одновременно и внутри и вне этой медали. Философия, с одной стороны, выясняет внутреннее единство науки и религии (как раз внутренняя часть монетки) , а с другой - позволяет посмотреть на науку и религию как-бы со стороны. Философия -
это такая форма мышления ( которое называется понятием), которая не опирается на опыт (практический и чувственный), но опирается на мышление как таковое. Философия - это мышление самого мышления. Но как к этому придти? - Одним единственным способом: этому надо учиться. Специально. Самому к этому придти невозможно. Таков мой вывод. Существует методы и принципы такого обучения. Вот тут есть вся информация. http://philosophiya.ru/

Ответить  

1

игумен Владимир
02.08.2018
21:29:13
Гость
Тем: 21
Сообщений: 1255

RE: ОБ ИЗУЧЕНИИ ФИЛОСОФИИ.

Не знаю, возможно есть польза и от ИЗУЧЕНИЯ философии. Но для меня гораздо важнее БЫТЬ философом, т.е. самому задумываться над важнейшими вопросами жизни, научиться видеть смысл там где другие его не видят. Для этого, конечно, желательно общаться с себе подобными и познакомиться с образцами философской мысли. Однако мудрость - я уверен в этом - даётся Богом. И чтобы иметь её нужно наладить правильные с Ним отношения. Как это сделать? - это тоже вопрос для философов.

Ответить  

 

 

 

   Добавить сообщение   К темам

 

  СТРАНИЦЫ 

[3] [2] [1]

 

 

Rambler's Top100 Православное христианство.ru. Каталог православных ресурсов сети интернет

Разработка и создание сайта - веб-студия Vinchi

®©Vinchi Group