Новое
О сайте
Об авторе
Книги
Статьи
Заметки
Беседы
Преображение
Форум
Гостевая книга
Карта сайта

Доска объявлений

Альтернативный форум

Видео

Найти

 

Вход

Логин
Пароль
Вспомнить пароль
Регистрация

Житие вмч. Георгия Победоносца

Ссылки

Подписка на рассылку новостей

На главную Карта сайта Написать письмо

На главную Форум

ФОРУМ

Дорогие друзья, прежде чем начать работать на форуме просим вас познакомиться с «Правилами форума»

Спасибо!


Текущая тема

Автор

Павел Ц
14.08.2017 - 22:20:45
Пользователь
Тем: 25
Сообщений: 784

Сообщение

"СЛОМЛЕННЫЙ" (BROKEN).

Смотрю первый сезон. Фильм 2017 года. Рекомендую посмотреть. И потом - обсудить. Уверен, фильм того стоит.

 

  СТРАНИЦЫ 

[3] [2] [1]

 

   Добавить сообщение   К темам

 

Автор

Сообщение

44

Павел Ц
14.09.2017
09:11:06
Пользователь
Тем: 25
Сообщений: 784

RE: RE:

Здравствуйте, о. Владимир.

Я так понял, что Ваше основание - это церковное предание. Которое само по себе не склонно ничего обосновывать именно через мышление, а опирается почти исключительно на веру.

Вполне допускаю, что я неправильно истолковал то основание, на которое Вы опираетесь.

В моем понимании основанием может быть только та конкретная историческая (социальная, религиозная, политическая) ситуация, которая относится ко времени события. Отталкиваясь от того или иного исторического периода, который мы осмысливаем в силу своей способности, мы можем выстраивать понимание того, что тогда было. А от этого понимания приходить уже к другому пониманию, которое может объяснить то, что произошло на следующем этапе.
Это такой нормальный принцип познание: идти по ступеням. Не перепрыгивая через одну или другую, через века и исторические моменты (особенно - ключевые , поворотные моменты) , но внимательно рассматривая каждый из них как часть общего процесса. Процесса исторического, процесса религиозного. А в целом - процесса становления. Процесса развития Истины . Ибо сама Истина, как когда-то мы об этом говорили, не есть застывшая в своем каменном величии Скала. А это именно живой процесс. Со всеми необходимыми(!) противоречиями. Кстати, эти противоречия с необходимостью должны выступать. И они выступают в нашем диалоге. Если они проявляют себя, то мы в целом - на правильном пути. На пути познания. А если нет противоречий (противоречий в самом процессе мышления), если все слишком легко и гладко, то скорее всего, мы в мышлении никак и не участвуем.

Но лучше всего Вы сами , конечно, можете подробно изложить и свое основание, и свою аргументацию. Изложить свой развернутый взгляд на нашу проблематику. Но для меня важен не только взгляд как таковой. А именно то, как и почему Вы к нему пришли. Мы ведь идем всегда не просто так. Просто так - это какое-то броуновское движение. Оно никуда не идет. Мы же всегда(!) ходим осмысленно, т.е. куда-то с НЕОБХОДИМОСТЬЮ. Даже если просто гуляем. Гулять ведь тоже необходимо.

... Я наговорил всего очень много. Хочется уже и помолчать, дух перевести. И послушать.

Ответить  

43

игумен Владимир
13.09.2017
20:50:05
Гость
Тем: 21
Сообщений: 1255

RE:

Павел, чтобы принять или критиковать мои суждения Вы должны понять те основания на которых эти суждения опираются.
Вы поняли на каком основании я строю свои умозаключения?

Ответить  

42

Павел Ц
12.09.2017
09:25:19
Пользователь
Тем: 25
Сообщений: 784

О ПОНЯТИЯХ, ПРЕДСТАВЛЕНИЯХ, ОБ ИСТИНЕ И О МАТЕРИАЛИЗМЕ.

На самом деле существует очевидная связь между взглядами материалистов и привычкой неосознанно прилепляться к той или иной точке зрения. В данном случае "точка зрения" - это наше представление. Которое базируется на вере и/или вкусовом предпочтении.

Следует отличать представление от понятия. Понятие - это продукт нашего мышления. К понятию нельзя придти "на халяву". Т.е. просто взять в готовой форме. Т.е. так, как мы присваиваем себе те или иные точки зрения. Вот есть какое-то положение. Мне оно понравилось. Почему? Отчего? Для чего? - Не понятно. Но для меня это и не важно. Мне важно присвоить себе какой-то взгляд. И вот теперь он стал моим. Никакого труда мне этот выбор не доставил. Он легок и даже приятен.
А вот с ПОНЯТИЕМ такой фокус не пройдет. Понятие формируется долго и трудно. Через пробы, ошибки, через постоянное уточнение. Т.е. - через нормальную умственную и научную работу.

Определив отличие понятия от представления, вернемся к системе материализма. Действительно, что важно для материалиста? - Единичные вещи. Для материализма весь мир - это просто совокупность отдельных реальных вещей. Причем это такая совокупность, в которой отсутствует понимание единства. И хотя в советских учебниках давали определение философии как "науки о наиболее общих законах бытия и познания", эти общие законы бытия не рассматривались в своем единстве. Ибо для материализма на самом деле и нет никакого единства в бытии. А есть нечто аморфно-общее. Которое и определить-то невозможно. Вот и почему и то, что называли философией в советское время, и не было философией по самой своей сути. Ибо ему не было конкретного(!) определения. А философия - это все-таки наука об Истине. А Истина не может быть абстрактной или аморфно-общей. Она может быть только конкретной и абсолютной .
Для материализма реально только то, что можно пощупать, понюхать и погладить. Общие законы природы, разумеется, признавались, но как то, что влияет тем или иным образом вот на эти самые единичные вещи. А сами эти вещи - случайны. Потому что они существуют сами по себе. Вне реальной связи друг с другом. Но реальная(!) связь есть только там, где есть и реальное единство. Подлинное единство, которое не рушится и не возникает . Которое просто есть. И которое бесконечно. И вот такого(!) единства материализм и не признает. Для него мир - это такая механическая игрушка. Которую сегодня завели одни законы природы, а завтра другие законы ее разрушат. И даже не в силу какой-то внутренней логики, а просто так. Случайно.
Такая картина мира вполне согласуется с нашей привычкой составлять для себя свою картину мира, состоящую из разных точек зрения и представлений. Если эти представления поселяются в нас стихийно, словно сами по себе, словно какие-то отдельные вещи, то нет никакой подлинной(!) необходимости в том, чтобы они жили в нашем сознании. У меня поселилась одна идея, у Вас - другая. А у моего соседа прыщ вскочил на носу. Сам по себе. Интересно спросить у материалиста : а этот прыщ - действительно реален? С точки зрения материалиста - да! Прыщ материален. Значит - реален. А то, что этот прыщ сегодня есть, а завтра его не будет, - это не принимается в расчет? Почему? Ведь нет никакой внутренней необходимости в том, чтобы этот прыщ существовал. А если такой необходимости нет, то о какой реальности мы тогда говорим? И точно так же - наши представления и точки зрения. Если они ничем не обоснованы, если они не прошли через стадию умственного созревания, то в чем тогда их необходимость? В чем тогда их реальность для нас? Как отдельные вещи случайны и не реальны, если их рассматривать без связи со всеобщим, так и отдельные точки зрения точно так же случайны и не реальны, если они не прошли через стадию созревания - т.е. не стали понятиями. А понятие формируется через всеобщность мышления. Ибо мышление по природе своей имеет всеобщий характер. И только тогда, когда мы отвыкнем прилепляться к представлениям, а начнем постепенно приходить к понятиям через всеобщность мышления, мы сможем стать причастными к Логосу.

Ответить  

41

Павел Ц
11.09.2017
15:47:46
Пользователь
Тем: 25
Сообщений: 784

О ЛОГИКЕ СУЖДЕНИЙ.

Признаки мышления находятся почти всегда. Мы же все-таки разумные существа. Но одних признаков мало.

Ни одно суждение не обосновывает само себя. Т.е. связь субъекта суждения (S) и предиката суждения (P) не является непосредственной – она только опосредована. А это значит, что обоснование этой связи только вне самого суждения. Связь S и P исходного суждения может утверждаться человеком: 1) на вере или 2) на мышлении. В первом случае, если один человек верит, что «S есть P», то тогда может иметься другой человек, который основываясь тоже лишь на своем вкусе, может верить, что «S не есть P». Эти мнения равнозначно истинны для каждого. Но они не всеобщи для всех и для самого «S», а потому и не необходимы.

Если, говоря предложение, выражающее мысль-суждение, порожденную мышлением (ибо если суждения в предложении нет, то и рассуждать не о чем), человек полагает необходимость своей мысли на индивидуальном предпочтении, это значит он вне мышления.

В своих единичных предпочтениях мы все разные, а это не только не предмет споров (о вкусах не спорят), но и не предмет конструктивного разговора. Мы можем соглашаться с индивидуальным предпочтением другого человека, но без мышления это будет согласие не на необходимом фундаменте, а опять по личной доброй расположенности. Пропало доброе отношение – прощай согласие в индивидуальных предпочтениях. Необходимость же суждений имеющих фундаментом мышление – вечно. Истинность теоремы Пифагора не зависит от того нравится она нам или нет, сегодня, вчера и завтра. Если мы отрицаем ее истинность, то мы либо дураки, либо негодяи – третьего нет. Ну, еще может быть шутники.

Итак, на мой взгляд, задача состоит в том, что уйти от индивидуальных предпочтений, которые базируются почти исключительно на вере. В данном случае под верой я понимаю не христианскую веру как таковую. Это понятно. Под верой тут понимается именно такое предпочтение в частных суждениях, которые существует само по себе в форме "точки зрения". Без проведения доказательных или хотя бы логически обоснованных утверждений.

Ответить  

40

игумен Владимир
11.09.2017
15:18:29
Гость
Тем: 21
Сообщений: 1255

RE: RE: ОБ ОСНОВАНИЯХ

Павел, а в нашем диалоге вы не наблюдаете никаких признаков мышления?

Ответить  

39

Павел Ц
11.09.2017
10:57:34
Пользователь
Тем: 25
Сообщений: 784

RE: ОБ ОСНОВАНИЯХ

Здравствуйте, о. Владимир.

Конечно, основания могут быть и часто являются разными. Не в этом вопрос. Вопрос в другом: могу ли я на этом своем основании провести правильное рассуждение? Вот и все. На своем собственном же основании!

Если я не могу высказать СУЖДЕНИЕ, а могу предъявить лишь точку зрения, то тогда и обсуждать нечего. Просто нечего. Нет предмета для обсуждения. Вот и все.

Могут быть совершенно разные исходные посылки, может быть разным тип мышления. Это понятно. Но в любом случае для сознательного диалога необходимо продемонстрировать этот тип мышления. Т.е. показать, что само мышление все-таки есть! Где есть процесс мышления, там есть Разум. Иными словами, там есть Логос. Если Логосом (Христом) сотворен мир, то в процессе мышления мы пребываем во Христе. Если нет процесса мышления, - то мы не становимся осознанными. Т.е. пребываем вне Логоса. А где тогда? - Образно говоря: на каменоломнях с каменными скрижалями. ;)

Ответить  

38

игумен Владимир
10.09.2017
22:14:09
Гость
Тем: 21
Сообщений: 1255

ОБ ОСНОВАНИЯХ

Павел, на самом деле ни Вы, ни я не говорим просто так: "я так думаю" или "я в это верю". Мы оба так или иначе пытаемся обосновать и объяснить свою позицию. Другое дело, что делаем это недостаточно убедительно для других.
Но иногда непонимание возникает вследствие того, что в своих рассуждениях мы стоим на разных основаниях. Насколько я Вас понимаю, Вы хотите строить на основании прежде всего Писаний.
Для меня Писания, безусловно, тоже являются основанием, прочной опорой для дальнейших логических умозаключений. Однако я вижу, что разные люди могут понимать то, что сказано в Писаниях очень по-разному. Вплоть до противоположности! И поэтому возникает вопрос, как прийти к ПРАВИЛЬНОМУ пониманию Писаний.
Решая этот вопрос, я не нахожу лучшей опоры чем опыт. Опыт живой жизни Церкви и зафиксированный в предании. Кроме того, есть мой личный опыт (значимый прежде всего для меня самого) исполнения того, что ждёт от меня Господь.
Без опыта Церкви, без проверки жизнью всех наших умозаключений, невозможно, как мне представляется, прийти к правильному пониманию Писаний.
Есть ещё откровение, но о нём трудно рассуждать, поскольку откровения даются не всем и не часто. Поэтому в этом случае может быть имеет смысл никому ничего не доказывать, а просто сказать, "я думаю, мне это Господь открыл." А далее пусть каждый отнесётся к сказанному по своей вере.

Ответить  

37

Павел Ц
08.09.2017
10:34:41
Пользователь
Тем: 25
Сообщений: 784

RE: RE: ОБ АРГУМЕНТАХ И О СОЗНАТЕЛЬНОМ ДИАЛОГЕ.

О. Владимир, согласен, что пост несколько сумбурный.
Хотя обвинений в нем не было. Даже легких, как Вы говорите. Было предложение: аргументировать свою позицию. Вот и все.

Дело тут не в протестантизме. Не в католичестве. И не в православии. А только в одном: в умении сформулировать свою позицию в виде СУЖДЕНИЯ. Не предложения. Не высказывания. Это все мы умеем хорошо делать. Это легко. Легко просто сказать: я ТАК думаю. Гораздо сложнее объяснить: ПОЧЕМУ я так думаю. На каких именно разумных основаниях? На каком именно фактическом материале? Какие аргументы я способен привести, чтобы провести демонстрацию, т.е. развернутое подтверждение своей мысли?

Если я говорю, что я так считаю, потому что так написано в предании, но это тоже ответ. Но это не суждение. Это просто предложение. Это просто высказывание. Ну и хорошо. Человек так верит, он так считает. Конечно, это тоже достойно уважения. Но если нет СУЖДЕНИЯ , то мне это становится просто неинтересно. Потому как в обычном предложении нет разумной работы. А есть привычное следование.
Но таких "точек зрения" огромное количество. И ни одна из них ничем не лучше и не хуже другой. Протестанты считают так, католики - эдак. А православные полагают по-своему. Ну и на здоровье. Полагайте. Но , повторюсь, если мы считаем себя разумными людьми (и таковыми являемся), то этого совершенно недостаточно. Необходимо привлекать разумное начало в то, что мы говорим. Логос. Христа. Вот именно это я и предлагаю делать. А если каждый из нас откроет свой собственный "катехизис" и начнет вычитывать из него по странице в день просто для того, чтобы его голос прозвучал и желательно по-громче, то это получится просто какой-то сумасшедший дом. Только работа мысли способна направить дискуссию в полезном русле. Причем такая работа всегда носит совместный характер. Ведь работает уже не одна голова, а две. А лучше - больше. Но пока нас только двое .. :)

Ответить  

36

игумен Владимир
07.09.2017
21:06:13
Гость
Тем: 21
Сообщений: 1255

RE: ОБ АРГУМЕНТАХ И О СОЗНАТЕЛЬНОМ ДИАЛОГЕ.

Павел, у меня такое чувство, как будто последний пост писали не Вы, а Юрий. Он такой же как у него длинный, сумбурный и даже с лёгкими обвинениями.
Вы предлагаете опираться только на письменные источники. Что Вы имеете в виду? Дело в том, что предание Церкви тоже зафиксировано во многих письменных источниках. Имеете ли Вы в виду только Священное Писание? Но тогда это прямой путь в протестантизм. Если же кроме Писаний для Вас есть и другие достоверные источники - укажите их.

По поводу Литургии. Я не случайно написал вначале: "начали совершать воспоминание Тайной вечери". Конечно это служение совершалось совсем не так, как современная Литургия. Но в одном они сходились. Совершителем был ОДИН предстоятель, наделённый правом совершать это таинство. Этот один не просто вспоминал или изображал происшедшее на Тайной Вечери (это могут делать и протестанты); он именно совершал то же, что сделал Иисус. Совершал постольку, поскольку имел на это полномочия данные ему Святым Духом. Именно поэтому я и называю воспоминание Тайной вечери - Литургией (название появилось, действительно, позже).

Ответить  

35

Павел Ц
07.09.2017
13:50:39
Пользователь
Тем: 25
Сообщений: 784

ОБ АРГУМЕНТАХ И О СОЗНАТЕЛЬНОМ ДИАЛОГЕ.

О. Владимир, спасибо за ответ.

Конечно, апостолы могли находиться не только в Храме, а где-то еще. В Сионской горнице, например. Поскольку не указано, в каком именно "доме" они находились. Наверное, если бы это событие произошло в Храме, то об этом так и было бы написано. Но тут говорится просто о некотором доме. Хорошо. Поскольку говорится о большом числе народа, который услышал проповедь апостолом, то естественно ожидать, что это событие происходило если не в самом Храме, то в непосредственной близости от него. Куда на праздник Шавуот стекались большие толпы людей со всех концов страны. Включая выходцев из других стран. В этот день все иудеи должны были приносить жертвы в Храме. Очевидно, что апостолы не были исключением. Так что не будет большой ошибкой считать, что это происходило в непосредственной близости от Храма. В противном случае их (апостолов) просто никто бы не услышал. В этом есть рациональный момент? - Полагаю, что есть.

Это первое. Теперь второй момент. Я пытаюсь опираться на фактический материал (когда удачно, когда не очень). В данном случае - это Писание. Опираться на Предание тоже можно. Т.е. на традицию. Но ведь сама православная традиция возникла позже(!) описываемых событий. А любая традиция имеет такое свойство: видеть прошлое в своем собственном свете. И при этом не предлагается никаких аргументов, которые могли бы хоть как-то подтвердить ее. Традиция предлагает ВЕРИТЬ себе. Вот и все. Если Вы приведете аргументы того, что институциональное священство возникло в первые годы возникновения христианства, то Вам не будет нужды опираться на традицию. Поскольку Вы привели разумный аргумент на основании фактического свидетельства, относящегося именно к данному времени. А не ко времени на век или два позже. Пока Вы привели такой аргумент: что христиане сразу стали служить Литургию. Т.е. Вы (осознанно или нет) приравниваете практику православной литургии к тому хлебопреломлению (о котором говорит НЗ) , которое происходило среди учеников Иисуса. Но на каком основании? На том основании, что так учит традиция? Но ведь это не аргумент. Это просто предмет веры. А о вере, как говорится, не спорят и ее не обсуждают. Но если мы хотим обсуждать фактическое положение дел на основе письменных источников того времени (а это единственное, что у нас есть), то следует так и делать. А если ссылаться на устную традицию, которая не была никогда записана, но подлинность которой никто не оспаривает, то тогда разговор становится пустым и лишенным смысла. Вы верите, что такая устная традиция была всегда вовеки одна и та же. А я склонен полагать, что устная традиция постоянно видоизменялась. Потому что так всегда происходит в жизни. Традиция , если это подлинная традиция, никогда не стоит на месте. Она всегда развивается. Для христианства это верно в сильнейшей степени (об этом см абзац ниже) Но об этом я уже пытался говорить. Не знаю, насколько Вы меня поняли и насколько готовы согласиться (или возразить).

Итак, вывод простой. Либо мы опираемся на доступные нам письменные источники, относящиеся к тому времени, которое нас интересует, либо мы просто верим в предание. И тогда обсуждать просто нечего. Надо просто верить в предание. Хорошо, я не возражаю.

P.S. Вот Вы упомянули литургию. Это греческое слово. Но ведь о ней вообще(!) ничего не говорится в НЗ. А Новый Завет написан именно на греческом языке. А там - нет такого слова. В НЗ говорится о Тайной Вечере и о хлебопреломлении. Вы можете возразить, что мы называем разными словами одно и то же. Что, мол, не следует придираться к словам. Но на самом деле очень важно, что и как по-настоящему называлось. В противном случае очень легко все поставить с ног на голову. А лошадь -впереди телеги. Иногда так делают намеренно. Но ведь литургия развивалась в течение длительного времени. Об этом написаны специальные исследования. Все развивается. Все видоизменяется. И полагать, что сегодня все так, как было две тысячи лет назад, это просто самообман. Тем более необходимо учитывать коренной факт в истории христианской церкви: переход от идейско-библейского образа мысли к образу мыслей , свойственный позднему эллинизму. Это огромное изменение во всей традиции! Потому что изменился не только культурный контекст. Изменился сам способ мышления! Вот, о чем необходимо нам помнить постоянно. Иудеи жили в своем довольно закрытом мире. Куда чужие не допускались. А когда христианство вырвалось на просторы римской империи, оно столкнулось с массой всего нового. В первую очередь - это греческая философия, языческое многобожие и восточные мистериальные культы (типа орфмизма и другие). И все они так или иначе оказались инкорпорированы в христианское православное наследие. Они и составили наряду с Библией основу православного предания. Вот поэтому, конечно, необходимо обращаться в прошлое. Но только по-настоящему. И по-честному. Вот такое мое предложение. Действительно, ведь литургия не мыслима без священника. В целом - без института священника. А хлебопреломление? Оно действительно не осуществимо без специально обученного и рукоположенного человека ? Честно? - Вот именно. Что нет. А надо было лишь уточнить слово... Разные слова относят нас к разной реальности. К разной языковой и ментальной среде.

И еще одно предложение. Необходимо аргументировать свои тезисы. Если Вы выдвигаете тезис о том, что первые христиане священнодействовали в присутствии выделенного христианского же священника, то приведите развернутую аргументацию. Иначе о чем говорить-то? Я привел свою аргументацию. По-моему, вполне связную и понятную. Вы не дали на нее возражения, и не привели свою собственную развернутую аргументацию. Но так диалог построить невозможно. Я имею в виду - сознательный(!) диалог. Который к чему-то может придти. А просто услышать другую точку зрения мне лично не очень интересно. Интересно другое: как эту точку зрения можно обосновать! Разумно обосновать. Там, где нет процедуры выведения и обоснования, там нет и разумного суждения. А есть просто языковое предложение. Или эмоциональное выражение. А там, где нет разумного суждения, там нет и Истины. Логоса. Иначе говоря, - Христа.

Ответить  

34

игумен Владимир
07.09.2017
11:43:18
Гость
Тем: 21
Сообщений: 1255

О НОВОЗАВЕТНОМ СВЯЩЕНСТВЕ

Павел, добрый день!
Многие бы недоумения снялись, если бы мы хорошо знали реальную историю Церкви. Вы пытаетесь реконструировать эту историю только на основании Деяний апостолов и их посланий. Это ошибка! Дело в том, что Писания о некоторых вещах ничего не говорят поскольку это было в то время просто для всех и так очевидно. Сейчас же мы знаем об этом на основании предания Церкви.
Вот Вы рассуждаете о том, что Дух Святой должен был сойти на апостолов в Храме:
само сошествие Духа в день Пятидесятницы, очевидно, тоже застало их в Храме.

Почему очевидно? Или Вы считаете, что апостолы вообще из Храма не выходили и нигде больше не собирались? Предание же о сошествии Духа Святого однозначно говорит, что произошло это событие в Сионской горнице.
Далее, что касается употребления слов "епископ" и "пресвитер". Как видно из смысла этих наименований: "надзирающие" и "старейшины", названия эти первоначально не были чётко привязаны к определённому виду служения. Епископ, совершенно спокойно мог быть назван в собрании "старейшиной" (т.е. пресвитером).
В то же время Церковь сразу же строилась иерархически. Во главе стояли апостолы, получившие Духа Святого в день Пятидесятницы. Апостолы проповедовали очень широко и не были связаны с какими-то определёнными общинами. Так вот, чтобы руководить общинами на местах (в городах) апостолами поставлялись епископы. В то же время, поскольку епископ не мог в одиночку исполнять все свои обязанности, он себе в помощь поставлял пресвитеров и диаконов. Но полномочия у всех у них были разные. Полномочия именно в священнодействии. В плане организаторской деятельности диакона могли начальствовать над пресвитерами, что, по-моему, сохранилось у католиков.
Да, первые христиане из иудеев первоначально не отделяли себя от всего Израиля и поэтому посещали Храм и исполняли все обычаи. Однако они сразу же после получения Духа Святого начали совершать воспоминание Тайной вечери, т.е. служить Литургию. Это литургическое священнодействие было центром всех христианских общин на местах. И, безусловно, уверовавшие во Христа, воспринимали ЭТО священнодействие более важным для исполнения чем даже принесение жертв в Храме.
Хотя первые христиане отнюдь не сторонились Храма, однако последующие притеснения и гонения на христиан со стороны иудеев заставили их сосредоточить своё богослужение уже не в Храме, а в местах проживания.

Ответить  

33

Павел Ц
07.09.2017
09:43:10
Пользователь
Тем: 25
Сообщений: 784

RE: RE: О ДУХОВНОМ СВЯЩЕНСТВЕ ПЕРВЫХ ХРИСТИАН

Здравствуйте, о. Владимир.

Конечно, мы вот этим сейчас и занимаемся: различаем институт священства от священства духовного.

И речь именно об этом: что в Новом Завете мы не найдем никакого(!) упоминания о священстве как институте в среде иудео-христиан. Это просто факт. К нему можно относиться различно. Но от него никуда не уйти.


Слово "священник" (помимо чисто духовного священства всех верующих в Мессию) употребляется в НЗ только и исключительно(!) в связи с храмовым культом в Иерусалиме. Это понятно. Поскольку у иудео-христиан не было своих(!) священников. В них и нужды-то не было. Потому как были священники в Храме, куда ученики Иисуса регулярно собирались, как мы знаем из Деяний (2:46) . Обращаю внимание на то, что Лука указывает , что они собирались в храме каждый день! И само сошествие Духа в день Пятидесятницы, очевидно, тоже застало их в Храме. Иначе где и как разные народы могли бы их услышать? Это было возможно, конечно, только в Храме, куда собирались люди из разных концов Израиля.. На это , как правило, не обращают внимания. Я думаю, по причине нежелания признать простой и очевидный факт: какую роль играл Храм в жизни Иисуса и Его учеников. Вторая причина тоже ясна: если излияние Духа произошло в Храме, то тогда с очевидностью следует, что и сама "благодатная природа Церкви" рождена именно в самом центре иудейской веры. А такое признание, конечно же, доставляет массу неудобств привычным взглядам на отношение христианства к иудаизму ...
И поэтому я совершенно с Вами согласен, что поскольку все апостолы были иудеями, то они не могли себе помыслить священства без строгой регламентации. Вот только это священство было иудейским. Что и понятно.
Вторая причина, согласно которой апостолы и их ученики не могли быть священниками, еще более проста . Вернемся к событиям Пятидесятницы и к стиху 2:46. Давайте спросим себя: а почему у них возникла такая ревность к Храму? Обычные иудеи посещали Храм только по большим праздникам или для того, чтобы принести жертву за грех или жертву благодарения. Т.е. по особым случаям. А эти странные ученики казненного Мессии толкутся там каждый день. С чего бы это? Поведение довольно странное для иудея. Любопытно, что об этом тоже никогда не спрашивают и даже не думают. Смотрят в книгу - и ничего этого не видят! И это только один из подобных парадоксов. Глаз настолько "замыливается" , что подобные вещи просто пропускают. А причина тут вот какая. Когда и как явит себя Мессия? Самая распространенная точка зрения заключаласт в том, что Мессия в последние дни должен явиться именно в Храме. Согласно пророчеству Аггея 2 глава:

Ибо так говорит Господь Саваоф: еще раз, и это будет скоро, Я потрясу небо и землю, море и сушу,

7 и потрясу все народы, и придет Желаемый всеми народами, и наполню дом сей славою, говорит Господь Саваоф.

8 Мое серебро и Мое золото, говорит Господь Саваоф.

9 Слава сего последнего храма будет больше, нежели прежнего, говорит Господь Саваоф; и на месте сем Я дам мир, говорит Господь Саваоф.

Популярное истолкование сводилось к тому, что Мессия придет в "дом сей", т.е. во Храм. Значит, там Его и следовало ожидать. Сошествие Святого Духа как раз и указало ученикам Христа, что последние времена наступили, что Иисус очень скоро вернется. Ведь обещал Он им дать Духа? - Обещал. Дух сошел. Причем свидетелями этого сошествия стали не только они сами, но и "многие народы". Которые согласно пророчествам должны собраться в Иерусалиме на храмовой горе : "И соберутся народы многие к Иерусалиму..." (Захария 11:3)

Итак, давайте посмотрим, что у нас получается. Получается, что ученики Иисуса ждали в Храме Его скорого возвращения. Это ожидание растянулось на многие годы. Разумеется, никто из апостолов (включая апостола Павла) не собирался устанавливать новую иерархию , создавать и регламентировать новый культ. В этом не было никакой необходимости. Ибо настали последние времена.

Но тем не менее, жизнь все-таки продолжалась. И надо было строить общину. Как она строилась? Кто и как ею управлял?

Давайте внимательней посмотрим, какие слова используются в Новом Завете для обозначения людей, ответственных за служение. Про слово "священник" мы уже подробно говорили. Но есть еще такие слова:

пресвитеры (πρεσβύτερος)
епископы (επισκόπους)
диаконы (διάκονος) .

Пресвитеры - это " старейшины"
Епископы - это "надзирающие"
Диаконы - это "служители".

В Деянии 20:17 мы читаем
Из Милита же послав в Ефес, он (Павел) призвал пресвитеров (πρεσβύτερος) церкви.

А в стихе 28 той же главы мы находим уже такие слова, обращенные к пресвитерам(!) :

"Итак внимайте себе и всему стаду, в котором Дух Святый поставил вас блюстителями («επισκόπους» - надзирающими), пасти Церковь Господа и Бога, которую Он приобрел Себе Кровию Своею "

Из этого следует, что пресвитер и епископ - одно и то же лицо в Новом Завете. Это просто ответственные люди. Вот и все. Никакой специфически священнической функции они не несли. Выражаясь по-современному, это просто пасторы.

Короче говоря, епископы, пресвитеры и диаконы в НЗ не были никакими особыми "духовными лицами". Да и быть они ими не могли. В те времена, о которых мы говорим. Потому что "духовными" в те времена были все, кто верил в Мессию-Христа и приносил "духовные жертвы".

Но ситуация изменилась. Изменилась она тогда, христианство полностью оторвалось от своих иудейских корней, и уже в Риме и в Малой Азии стала постепенно формироваться христианская религия как таковая. Со своей иерархией, с особым учением о таинствах и так далее. Но это уже совсем другая история.

Ответить  

32

игумен Владимир
07.09.2017
07:12:56
Гость
Тем: 21
Сообщений: 1255

RE: О ДУХОВНОМ СВЯЩЕНСТВЕ ПЕРВЫХ ХРИСТИАН

Павел, давайте не путать внутреннее духовное делание человека с внешним общественным деланием. Когда я говорю о священстве, то имею в виду внешнее или общественное священнодействие. В Ветхом Завете оно было очень строго регламентировано. Вплоть до того, что Саул - царь и помазанник Божий не имел права священнодействовать! Когда же он нарушил этот запрет, то был Богом отвергнут как непригодный не только для священнического служения, но и для царского тоже.
И вот теперь, представьте себе, в Новом Завете появляется потребность в новом священстве. Поскольку первые христиане - это практически все иудеи, то они это новое священство без строгой регламентации и помыслить себе не могли! И уж тем более им и в голову не могла прийти мысль о женском священстве.
Другое дело - внутренняя духовная жизнь каждого человека. Здесь, безусловно, никаких границ или ограничений не было. В этом смысле каждый человек мог жертвовать своим временем, вниманием, силами ради Бога. В этом, и только в этом смысле можно понимать что весь народ - царское священство. Но в этом смысле и весь народ Израиля по отношению к другим народам тоже весь был царским священством. Все приносили жертвы Богу, но только приносили эти жертвы в Храм, а дальше уже действовали священники. Непосредственно доносили их до Бога только они.

Ответить  

31

Павел Ц
06.09.2017
13:58:44
Пользователь
Тем: 25
Сообщений: 784

О ДУХОВНОМ СВЯЩЕНСТВЕ ПЕРВЫХ ХРИСТИАН

О. Владимир, действительно, священнодействие в христианстве имеет свои особенности. Но от этого оно не перестает быть священнодействием. А именно: принесением жертвы Богу. Но что оно означало для первых христиан? Об этом ниже.

Дело в том, что священства в первоначальном(!!!) христианстве не было как особого института. И Ваши отсылки к Писанию никак не подтверждают , что кто-то из апостолов (Петр или Иаков, или Иоанн) несли функцию священника. Они и НЕ МОГЛИ ее нести в силу Закона. Торы.

А вот сошествие Святого Духа было. Но при чем тут институт(!) священства? Его не было в первоначальном христианстве. Но что тогда было?
Читаем 1 послание Петра 2 глава:

"1 Итак, отложив всякую злобу и всякое коварство, и лицемерие, и зависть, и всякое злословие, 2 как новорожденные младенцы, возлюбите чистое словесное молоко, дабы от него возрасти вам во спасение; 3 ибо вы вкусили, что благ Господь.

4 Приступая к Нему, камню живому, человеками отверженному, но Богом избранному, драгоценному, 5 и сами, как живые камни, устрояйте из себя дом духовный, священство святое, чтобы приносить духовные жертвы, благоприятные Богу Иисусом Христом. 6 Ибо сказано в Писании:
«вот, Я полагаю в Сионе камень
краеугольный, избранный, драгоценный;
и верующий в Него не постыдится».
7 Итак Он для вас, верующих, драгоценность, а для неверующих
камень, который отвергли строители,
но который сделался главою угла,
камень претыкания
и камень соблазна,
8 о который они претыкаются, не покоряясь слову, на что они и оставлены.

9 Но вы — род избранный, царственное священство, народ святой, люди, взятые в удел, дабы возвещать совершенства Призвавшего вас из тьмы в чудный Свой свет;

10 некогда не народ,
а ныне народ Божий;
некогда непомилованные,
а ныне помилованы. "

О чем этот отрывок? О том, уверовавшие во Христа сами становятся священниками Бога Всевышнего. Не по признакам рода (т.е. от колена Аарона или от колена Левита), но по духу. Это как раз духовное священство. Не институциональное. Не иерархическое. А движимое Святым Духом, о котором Вы писали.

Отныне священники - это не каста, которая изолирована от всего народа через принадлежность к определенному роду. А священник - всякий, кто "устрояет из себя дом духовный", кто готов приносить духовные(!) жертвы.

Тем более цитата из евангелия от Иоанна ничего не говорит о священстве как институте. Если ее и возможно истолковать в подобном ключе, то только в упомянутом мною выше смысле, а именно - как духовное священство. И даже такое толкование будет весьма и весьма натянутым, ибо в упомянутом Вами отрывке речь идет о других вещах.

Проблема на самом деле в одном заключается: в Новом Завете действительно нет никакого(!) упоминания о новозаветном же священстве как об особом институте. Священство подразумевается там только в духовном смысле (институциональное священство было закреплено за Храмом и регламентировалось Торой) . А именно: как внутреннее достояние каждого верующего. Между прочим, включая и женщин, конечно же.

Ответить  

30

игумен Владимир
06.09.2017
10:20:01
Гость
Тем: 21
Сообщений: 1255

ЖЕНЩИНА - НЕ МУЖЧИНА, МУЖЧИНА - НЕ ЖЕНЩИНА

Павел, Вы сильно заблуждаетесь по поводу христианского священства. Да, действительно, христианское священство в каком-то смысле есть продолжение ветхозаветного священства. В том, что священники приносят жертвы. Но жертвы разные!
В Ветхом Завете священник приносил в жертву волов, овец, хлебы... - часть своего (народа) благополучия. Которое ему дал Бог. В Новом Завете Христос приносит в жертву Самого Себя. И хотя телесную жизнь Ему тоже дал Отец, однако, согласитесь, приносить в жертву себя намного труднее, чем приносить в жертву своё.
В книге Иова мы видим подобную картину. Проверяя человека, сатана требует чтобы Иов вначале отдал своё богатство, а потом испытывает и самого Иова, посылая болезнь в его тело.
Священнодействовать ранние христиане начали сразу же по получению Духа Святого. Иисус сказал:"истинно говорю вам: если не будете есть Плоти Сына Человеческого и пить Крови Его, то не будете иметь в себе жизни." (Ин. 6,53) Поэтому совершать воспоминание Тайной Вечери и священнодействовать ученики начали сразу же!
Апостольское учение - тоже важнейшая часть их служения. Но если священнодействие обращено к Богу, то проповедь обращена к людям.
Тот момент, что женщины всё чаще становятся лидерами - это показатель того, что человечество всё больше обращает внимание на самого себя и всё меньше обращает внимание на Бога. В Церкви этого категорически быть не должно!

Ответить  

29

Павел Ц
06.09.2017
09:20:16
Пользователь
Тем: 25
Сообщений: 784

RE: О ЖЕНСКОМ СВЯЩЕНСТВЕ

О. Владимир, я ведь не считаю, что надо в срочном порядке хватать женщин (за волосы) и тащить их во "святые отцы".

Для меня этот вопрос имеет скорее теоретический интерес, чем практический. Насколько можно по сути обосновать(!) возможность или невозможность священства для женщин. А пока я вижу только ссылки на традицию. Но об этом мы уже говорили.

Тут ведь есть другой вопрос. Кстати, он действительно интересный. Чем отличается пастор от священника. И зачем вообще нужен священник. Ведь не было священников у первых христиан. Были старейшины. Пресвитеры. Епископом назывался просто начальник местной общины. А священник - это тот, кто приносит жертву Богу. В этом и состоит его главная функция. Священник в языческой(!) традиции - это жрец. В этом смысле священники были всегда. Но вот у первых христиан их не было. Не было по той причине, что священники были частью культа Иерусалимского Храма. А как мы знаем из Деяний, ученики Иисуса продолжали собираться в Храме. Они продолжали считать себя частью Синагоги. Частью Собрания. И лишь после иудейского восстания последователи Иисуса-Мессии были вынуждены покинуть Иерусалим. Возрождение священства в христианской(!) среде мы наблюдаем уже позже. Там появилось много всего нового ... Но об этом надо говорить отдельно.

Что я хочу этим сказать? Что священство само по себе не является именно христианским "изобретением" так сказать. А следовательно, имеет не специфически христианские истоки и корни. Это очень важно понимать. После реформы Лютера отказ от священства в пользу пасторства, которое воспроизводит фактическое положение дел в апостольское время, был вызван на самом деле в большей степени политическими причинами - борьбой с римо-католической иерархией. А не с желанием восстановить "изначальную чистоту учения", как это обычно представляют протестантские учителя.

И поэтому я предлагаю рассматривать тему женщины в религиозном культе с более широких позиций. Для меня нет принципиальной разницы между женщиной-пастором и женщиной-священником. Речь-то ведь идет об одном: может ли женщина служить Богу и людям так, как это делает мужчина. И полагаю, что может. Разумеется, это моя личная точка зрения. Если будут разумные аргументы, которые покажут, что дело обстоит иначе, то нет причин, чтобы мне держаться за свою. Я тут вовсе не апологет женского священства. Но мы видим, что роль женщины в современном обществе неуклонно растет. Это факт нашей жизни. Так происходит во всем мире. И Церковь тут не исключение. Более того: церковь НЕ МОЖЕТ быть исключением.

Ответить  

28

игумен Владимир
05.09.2017
19:41:08
Гость
Тем: 21
Сообщений: 1255

О ЖЕНСКОМ СВЯЩЕНСТВЕ

Павел, всё то, о чём Вы пишете, относится не к священству, а к пастырству. Может ли женщина руководить мужчинами - это вопрос открытый, решаемый в каждом конкретном случае. Я же говорю о том, что женщина не может быть священником, т. е. совершать Таинства и Богослужение.
Вы говорите о традиции, но на самом деле это заповедь Божия. Смотрите что сказано о священстве в Ветхом Завете. Господь эту заповедь не отменил, а лишь подтвердил. В Его окружении, безусловно, были достойные женщины. Но ни одна из них, даже и Богородица в том числе, никогда не священнодействовали!
Вот, кстати, что говорит апостол Павел: "Жены ваши в церквах да молчат, ибо не позволено им говорить, а быть в подчинении, как и закон говорит. Если же они хотят чему научиться, пусть спрашивают [о том] дома у мужей своих; ибо неприлично жене говорить в церкви. Разве от вас вышло слово Божие? Или до вас одних достигло? Если кто почитает себя пророком или духовным, тот да разумеет, что я пишу вам, ибо это заповеди Господни. А кто не разумеет, пусть не разумеет." 1Кор. 14,34-38

Ответить  

27

Павел Ц
05.09.2017
16:58:01
Пользователь
Тем: 25
Сообщений: 784

RE: RE: О ТРАДИЦИИ И ТВОРЧЕСТВЕ

Особой связи с фильмом как таковым , конечно, нет.

Речь шла о том, может ли женщина нести священническое служение.

У меня сложилось мнение, что чисто богословских препятствий к этому нет. Я кое-что читал по этому вопросу. Уже довольно давно. Есть канонические нормы, согласно которым рукополагать во священника можно только мужчину. Но каноны - это не догмы. Они могут меняться и меняются. Т.е. я хочу сказать, что ОБЪЕКТИВНЫХ препятствий для женского священства нет. Вернее, я их не нашел. Есть устоявшаяся традиция, есть привычка и сложившиеся представления. Менталитет, так сказать. Но общество меняется. Меняется и менталитет. В некоторым протестантских общинах есть такая практика. Хотя у них нет священства (поскольку с реформаторской точки зрения Первосвященник только один - это сам Христос, который принес в жертву Себя), но есть пасторы. Т.е. тот, кто возглавляет богослужение. Так вот, скажем, в методисткой церкви примерно 50% пасторов - женщины. Я даже кое-кого знаю лично. В целом эти женщины производят хорошее впечатление. Они хорошо образованы, имеют серьезное богословское образование. Следует отметить, что у всех у них есть еще и первое - высшее образование. Без этого в методистскую семинарию документы не примут. Не знаю подробностей их служения. Много лет уже не общался. Но у меня почему-то есть уверенность, что они справляются со своими пастырскими обязанностями не хуже мужчин. В наше время женщины уже не так редко занимают ответственные посты и руководят рабочими коллективами. Конечно, есть всякие. Кто-то оказался на своем месте, а кто-то попал туда случайно. Но ведь так и с мужчинами происходит. Так что и с чисто практической точки зрения я не вижу причин, по которым женщина не может направлять жизнь церковной общины. Конечно, это непривычно. Но тут дело именно в менталитете. В готовности мужчины принять роль женщины-руководителя. А с этим в нашей стране дело обстоит не так просто. В Европе к этому уже привыкли в достаточной мере. Это все касается вопроса гендерных ролей в обществе. Прямого отношения к христианскому учению я тут не вижу. Только косвенное.

И поэтому выводу такой: целесообразность женского служения определяется исключительно сложившейся практикой. И общепринятым менталитетом. Если он позволяет выдвигать женщину на первые позиции в церкви, то ничего страшного для будущего христианства я тут не вижу. Заповеди и учение остаются прежними. И нет принципиальной разницы в том, мужчина или женщина будет о них говорить со своей пасторской (священнической) кафедры (амвона).

Ответить  

26

игумен Владимир
05.09.2017
14:32:00
Гость
Тем: 21
Сообщений: 1255

RE: О ТРАДИЦИИ И ТВОРЧЕСТВЕ

Павел, к чему всё это сказано? Какие выводы Вы делаете из своих рассуждений в приложении конкретно к традиции Церкви или к обсуждаемому фильму?

Ответить  

25

Павел Ц
05.09.2017
09:20:50
Пользователь
Тем: 25
Сообщений: 784

О ТРАДИЦИИ И ТВОРЧЕСТВЕ

Я согласен, о. Владимир, что просто так(!) ничего ломать нельзя. И все-таки немного бы с Вами поспорил вот о чем.

Вы говорите, что есть традиция от Бога, а есть традиция, скажем так, от людей. Но , уверен, Вы сами понимаете, насколько шатко такое утверждение. Насколько оно легко превращается в ту или иную сторону без указания четкого критерия...

Со своей стороны могу предложить другую трактовку проблемы. Почему нужна и важна традиция? Почему подлинная традиция переживает века? Потому что в ней заключен подлинный творческий потенциал. Подлинная традиция никогда не стоит на месте. Она развивается. И вот это развитие и называется традицией. Понимаю, что я вроде тут сбиваю немного с толку. Действительно, все привыкли считать, что традиция - это нечто статичное. Неизменное. Застывшее. Что просто воспроизводится само по себе без каких-либо изменений. Но на самом деле это глубокая ошибка. Это просто иллюзия. Настоящая традиция приносит плод только тогда, когда способна к развитию. Почему это так? Да потому, что традиция - это не только опыт прошлого(!). Ведь опыт постоянно меняется вслед за изменением самого мира и нас самих. И поэтому опыт всегда актуален. Иначе это уже не подлинный опыт, а просто воспоминание. И если традиция опирается на опыт, то это всегда такой опыт, который включает в себя современность. Вот почему мы ценим подлинную традицию. Потому что это реальный опыт жизни. Жизни настоящей, а не жизни прошлых веков. Это первый момент, связанный с опытом. Но этого мало. В подлинной традиции, как уже упоминалось, заложен творческий потенциал развития. Традиция развивается. Именно по той причине, что основана она на Разуме. Если это действительная традиция, а не свод предрассудков и привычек. Традиция разумна. Вот почему она способна развиваться. Просто потому что ЭТО СВОЙСТВО РАЗУМА ! Не стоять на месте. С богословской точки зрения это уже не просто традиция. А это - Логос. Логос, Он же - Сын Божий. Не больше и не меньше. И если наша традиция - Сам Христос, Логос Божественный, то у нас нет другой возможности, как ДВИГАТЬСЯ ВМЕСТЕ С ЛОГОСОМ. Вот какая у нас традиция ! Это именно - христианская традиция. Такой (!) больше нет ни у кого. И если мы об этом забываем или не отдаем себе в этом отчета, то мы выпадаем из подлинно христианской традиции. И откатываемся куда-то в сторону. В сторону каменных скрижалей любого толка. Эти "скрижали" можно называть именами разных религий. Каких угодно. Их можно называть даже "древним православием", "старокатоличеством" или "ортодоксальным баптизом". Вот только к христианству Христа-Логоса это не будет иметь никакого отношения. Другое название такого логосного христианства - это именно духовное христианство. Но поскольку слово "духовное" затерлось в веках до неузнаваемости, то употреблять его надо только с точным пониманием его настоящего смысла.

Ответить  

 

 

 

   Добавить сообщение   К темам

 

  СТРАНИЦЫ 

[3] [2] [1]

 

 

Rambler's Top100 Православное христианство.ru. Каталог православных ресурсов сети интернет

Разработка и создание сайта - веб-студия Vinchi

®©Vinchi Group