Новое
О сайте
Об авторе
Книги
Статьи
Заметки
Беседы
Преображение
Форум
Гостевая книга
Карта сайта

Доска объявлений

Альтернативный форум

Видео

Найти

 

Вход

Логин
Пароль
Вспомнить пароль
Регистрация

Житие вмч. Георгия Победоносца

Ссылки

Подписка на рассылку новостей

На главную Карта сайта Написать письмо

На главную Форум

ФОРУМ

Дорогие друзья, прежде чем начать работать на форуме просим вас познакомиться с «Правилами форума»

Спасибо!


Текущая тема

Автор

Павел Ц
14.08.2017 - 22:20:45
Пользователь
Тем: 25
Сообщений: 784

Сообщение

"СЛОМЛЕННЫЙ" (BROKEN).

Смотрю первый сезон. Фильм 2017 года. Рекомендую посмотреть. И потом - обсудить. Уверен, фильм того стоит.

 

  СТРАНИЦЫ 

[3] [2] [1]

 

   Добавить сообщение   К темам

 

Автор

Сообщение

24

игумен Владимир
04.09.2017
18:48:14
Гость
Тем: 21
Сообщений: 1255

О ТРАДИЦИИ

Павел, Вы наверное заметили, что я сам отнюдь не всегда слепо следую традиции. Но есть традиции которые как-то сложились просто потому что нужно было выбрать какой-то образ действия, а есть традиции заданные Богом. Первые можно подвергать сомнениям, экспериментировать, менять - будут, может быть, неудобства, но особенной беды не будет. В одних странах левостороннее движение, а в других - правостороннее. При этом никто особенно от этого не страдает.
Вторые требуют очень бережного обращения, ибо изменения здесь могут привести к очень неприятным последствиям.
Да, времена меняются, мы становимся более терпимыми (при этом сам я терпеть не могу слово "толерантность"). Но суть-то должна остаться той же! Грех должен называться грехом, уродство нельзя называть красотой, а безобразие нельзя принимать за норму.
Менять традиции можно и, иногда и нужно. Но для этого должны быть веские основания!

Ответить  

23

Павел Ц
04.09.2017
09:23:49
Пользователь
Тем: 25
Сообщений: 784

ОБ ИЗНАЧАЛЬНОМ ПОДХОДЕ.

Добрый день, о. Владимир.

Конечно, геи были всегда. Ведь повеление побивать геев камнями возникло именно по той причине, что геи все-таки были. И с ними надо было что-то делать. За супружескую измену тоже надо было побивать камнями. Потому как измены были, и с ними опять-таки надо было что-то делать. Т.е. законы-то были. А вот их правоприменение со временем сильно изменилось. Уже во времена Иисуса прелюбодеяние не каралось побитием камнями. Уже тогда люди поняли, что нельзя применять заповеди буквальным образом. Собственно,в этом-то и состояла провокация в отношении Учителя из Назарета, когда к нему привели женщину, взятую в прелюбодеянии. Все знали, что побитие не применяется. И все также знали, что слово Божие в Писании отменить невозможно. Вот так они хотели заманить Иисуса в ловушку. Но, как мы знаем, он весьма остроумно вышел из этой трудности. Он вместо того, чтобы казуистически переформулировать заповедь , обратил внимание людей на самих себя. Перевел их внимание с внешнего момента закона - на внутренний. На них самих. Важно ведь только то, какой закон написан в твоем сердце, а не на каменных скрижалях. И с удивлением люди обнаружили, что в их сердцах написано что-то такое, что не позволяет им обвинять. В чем-либо кого-либо. Вот тут и открывается нам подлинное(!) христианство. И весь фильм - вот об этом самом. О том, что у нас внутри, а не снаружи.

Теперь о женском священстве. Конечно, такого не было в истории Израиля и в истории христианской церкви. До определенного момента. Но факт отсутствия ведь сам по себе(!) ничего не доказывает. Много чего не были раньше из того, что есть сейчас. Нас самих(!) раньше не было. А теперь мы есть. Ссылки на традицию ничего доказать не могут. Ссылки на традицию говорят только об одном: что так было раньше. Что раньше так считалось хорошо и правильно. И если ты веришь в традицию (и только в нее!), то ты обязан полагать, что все то, что проверено временем, это безусловно верно. А все, что не проверено традицией, это однозначно плохо. Но такой образ мысли , хотя и психологически понятен, не может считаться приемлемым с точки зрения именно разума. Если мы хотим считаться и считаем себя разумными людьми, надо избирать другой подход. Основанный на размышлении и на анализе, а не на привычных установках, представлениях и чувствах. В данном случае выбор только за нами. Какой подход мы избираем изначально?

Есть, конечно, и еще один, так сказать "модернистский" подход. Что все старое давно свое отжило, а все новое - это здорово и замечательно просто в силу того, что оно - не старое. Такая установка свойственна молодым людям. Ее наивность очевидна. Поэтому тут даже обсуждать особо нечего. Здесь доминирует другая психологическая установка, которая еще дальше отстоит от разума, чем у традиционалистов. Традиция по крайней мере имеет за плечами опыт. А тут вообще ничего нет кроме абстрактной идеи и желания самоутвердиться. Вот почему я предлагаю не впадать в сугубый традиционализм или в наивный модернизм, но выбрать золотую середину. Которая должна иметь и имеет твердую опору в разуме.

Ответить  

22

игумен Владимир
02.09.2017
20:12:01
Гость
Тем: 21
Сообщений: 1255

ВОПРОСЫ И ОТВЕТЫ

Павел, Вы пишете:
Там есть вопросы. Острые вопросы. На которые на самом деле нет ясного и четкого ответа.

На те вопросы, на которые я указал есть и ясные и чёткие ответы. О геях в Ветхом Завете ничего нет, потому что Бог ясно и чётко повелел побивать их камнями. Поэтому их и не было.
И на женское священство ни в Ветхом, ни в Новом Заветах нет даже намёка. Судьи женщины были, пророчицы были, но священниками - никогда!

Ответить  

21

Павел Ц
31.08.2017
15:20:07
Пользователь
Тем: 25
Сообщений: 784

О ЖЕСТОКОСЕРДИИ

Спасибо за развернутый ответ, о. Владимир.

Это очень хорошо, что Вы выразили свою позицию по острым вопросам современности. Конечно, они касаются далеко не только Запада. Они касаются всех.
Подробней я напишу позже.

Пока же скажу так: яда я там особого не увидел. Там есть вопросы. Острые вопросы. На которые на самом деле нет ясного и четкого ответа. Нельзя сказать, что автор фильма представил дело так, что гей прав просто по той причине, что он гей, а негр не прав просто по той причине, что он "добрый католик". Все сложнее. Чернокожий на самом деле более прав в своем осуждении греха , связанного с гомосексуальностью. Если подходить строго по Библии. Но он не прав в другом. Когда он своим правильным католичеством прикрывает собственную несостоятельность. Он не в силах отделить грех от грешника и в итоге сам согрешает жестокосердием и ожесточением. И даже горе своей родной сестры его не может остановить, хотя ее позиция выражена предельно ясно, и она (эта позиция ) понятна любому человеку с умом и сердцем .. Даже стоя у гроба своего племянника дядя не в состоянии понять и принять, что перед лицом крайнего горя и смерти необходимо смирить свое сердце. .. А вот этот "гомик", по сути глубоко несчастный человек, хотя при этом тип весьма неприятный , у которого и с головой тоже явно не все в порядке, поступил по--христиански. Он просто пожалел свою соседку, потерявшую самое дорогое в жизни. Он ее просто пожалел. Не стал добавлять ей страданий. Вот и все. Вот поэтому гомик тут более оправдан перед Богом, чем его оппонент. Об этом и сказал ему священник. Потому что это просто правда. А священник оказался правдивым и совестливым. Вот он так и сказал. И между прочим - правильно сделал. Но за эту правду он тут же и получил от гея "пару ласковых". Правда - она такая. Обоюдоострая. За нее редко благодарят..
О женском священстве надо говорить отдельно. Причем практически. Дело в том, что с формальной точки зрения едва ли возможно доказать , что женское священство невозможно в принципе. Т.е. сугубо в богословском смысле. Что женщина в роли священника противоречит евангельской вести. Согласно евангелиям все христиане - это царственное священство, лаос теос, народ божий. Без различения в половом вопросе. Другое дело - практика. Тут все и проще и сложнее. Но обо всем сразу говорить не стоит, полагаю. Давайте сначала обсудим тему гомосексуализма. С точки зрения христианства и с точки зрения конкретной ситуации, описанной в фильме. Продолжение следует..

Ответить  

20

игумен Владимир
26.08.2017
20:03:26
Гость
Тем: 21
Сообщений: 1255

О ТОЛЕРАНТНОСТИ

Когда мы говорим о толерантности которая насаждается на западе, то обычно связываем это явление с безразличием. Безразличием к тому, к чему безразличным быть нельзя! И дело представляется так, что люди пассивны, нужно их стимулировать на совершение поступков...
Однако, посмотрев фильм, я прихожу к другому выводу. Дело не в безразличии и не в пассивности. Скорее дело в том, что грех искусно маскируется под добродетель и заставляет эту добродетель работать на себя. И люди не отличают эту ложь, добровольно принимают в себя троянского коня, который таит в себе смерть.
Фильм как будто о католическом священнике. Хорошем, как утверждают, священнике. Но как бы между прочим этот хороший священник заявляет, что церковь заблуждается и давно пора установить женское священство.
С другой стороны, человек разумный, может сопоставить деятельность священника, постоянно сталкивающегося с кризисными ситуациями, с работой тех же полицейских. И здесь и там нужны крепкие нервы и трезвый ум. Фильм, в то же время, показывает к чему приводит когда сдают нервы. Женщине не место в оперативной работе. Она пытается "дотянуть" до мужчин и в результате срывается и человек погибает. Такие же проблемы могут возникнуть и с женским священством. Но фильм даёт этой идее зелёный свет, ведь "хороший" священник, указывая на женщину говорит, что она бы была ещё более лучшим священником!
С гомосексуалистом Карелом ситуация ещё интереснее. Хороший священник признаёт его очень хорошим человеком на что получает обвинение в лицемерии! Ты мол частным порядком считаешь меня хорошим, а в проповедях с амвона церковь объявляет гомосексуалистов извращенцами. Налицо требование (!) к церкви признать гомосексуализм вариантом нормы. И это сделано не частным порядком, а в фильме который будут смотреть тысячи или даже миллионы зрителей. Стоит согласиться с этим, принять это - и троянский конь уже в твоей душе.
Интересна также в этом случае работа "правосудия". Если Ветхий завет говорит: "око за око, зуб за зуб", то здесь наказание за разбитый нос - несколько лет тюрьмы! Ничего себе справедливость!? Причём то, что гомосек назвал чернокожего нигером в расчёт, кажется, даже и не принимается. Восторжествовать должна ЕГО правда! Это уже не толерантность, а агрессия! А внешне выглядит как защита!!!
Фильм, кажется, о церкви и о хорошем священнике, но на самом деле в шоколадной упаковке таит в себе яд .

Ответить  

19

игумен Владимир
24.08.2017
18:25:53
Гость
Тем: 21
Сообщений: 1255

RE: СИЛА В НЕМОЩИ.

Возможно конец что-то приоткроет. Возможно.

Ответить  

18

Павел Ц
23.08.2017
09:04:38
Пользователь
Тем: 25
Сообщений: 784

СИЛА В НЕМОЩИ.

Спасибо за интересный комментарий к фильму, о. Владимир.

Конечно, есть большая правда в том, о чем Вы говорите.

Но, заметим, фильм ведь так и называется - "Сломленный". Broken - по-английски это звучит даже сильнее, чем по-русски. Все так и есть.

Но Вы все-таки досмотрите фильм до конца. Когда я досмотрел этот фильм, то как-то более ясны стали для меня слова ап. Павла о том, что "сила моя в немощи совершается". Весь фильм - о человеческой немощи. И о том, где же все-таки Бог? Посреди вот этой всей безнадёги. Итог, в общем-то, там тоже есть. Если жить по совести и не терять веру вопреки всему (а она , эта вера, есть - и у священника , и у прихожан), то она, эта вера, все-таки побеждает. Когда кажется, что все потеряно, словно происходит чудо: Бог каким-то образом являет себя. И тогда наступает мир в душе, а попранная справедливость вновь торжествует. Пусть и на какое-то время.

Ответить  

17

игумен Владимир
22.08.2017
20:48:34
Гость
Тем: 21
Сообщений: 1255

ОБМИРЩЕНИЕ

"мужайтесь: Я победил мир" (Ин. 16,33)
Что мы наблюдаем в нашей жизни и в фильме в частности? - Увы, слишком часто победу мира над нами - христианами, обмирщение, погружение во множество жизненных проблем и суету - жизнь бесплодную, уходящую и не приносящую удовлетворения. А это может означать только одно: мы потеряли Христа, ибо Он ПОБЕДИЛ мир!
Мир решает (пытается решать) сиюминутные проблемы. Как поступить в какой-то конкретной ситуации. Дальше, если видишь что поступил плохо как "отмазаться". Количество проблем растёт, соответственно решения становятся всё менее продуманными и бестолковыми. Появляются новые проблемы... В общем, замкнутый круг.
Я фильм до конца не досмотрел, но то что я видел не внушает никакой надежды этот порочный круг разорвать. О Христе говорится, но Его присутствие не ощущается. Майкл (его не называют ни батюшкой, ни пастором - просто Майкл) выполняет функции психологической помощи. Он становится участником всех искусительных ситуаций (хотя, наверное молится: "и не введи нас во искушение"), то есть погружён во все тяжкие. В этом смысле фильм даёт нам хорошую картину того, как МИР побеждает.
Как относиться к увиденному? - Дай Бог, чтобы для кого-то он стал прививкой от обмирщения! Но для этого нужно видеть в фильме болезненность, а не здоровье, не брать его в качестве образца для подражания.

Ответить  

16

Павел Ц
22.08.2017
18:52:27
Пользователь
Тем: 25
Сообщений: 784

RE: НУЖНА ЗАТРАВКА

О. Владимир, я с Вами согласен. Дайте свой посыл. Свою тему. Давайте обсудим именно то, что Вам ближе. Вы же священник, у Вас и свой особенный взгляд на фильм.

Ответить  

15

игумен Владимир
22.08.2017
16:40:16
Гость
Тем: 21
Сообщений: 1255

НУЖНА ЗАТРАВКА

Павел, наверняка каждый на эти темы что-то когда-то думал. Но все эти что-то, когда-то привносят столько неопределённости, что не знаешь что и говорить. Обсуждать можно определённый тезис, определённую мысль. Выскажете такую мысль, дайте затравку для нашего разговора.
Я со своей стороны попытался сам определить, направить разговор в интересное для меня русло, но отклика не нашёл. Так внесите эту определённость Вы. Например в теме о толерантности у меня особых вопросов нет. Будь терпим - вот и всё! И не нужны никакие толерантности.

Ответить  

14

Павел Ц
22.08.2017
15:05:37
Пользователь
Тем: 25
Сообщений: 784

RE: О ЧёМ ФИЛЬМ

Так вот я две темы предложил на обсуждение с самого начала. Это тема о смерти и тема о том, что такое толерантность в христианском контексте. Две темы. Полагаю, весьма актуальные. Для христиан, конечно. А для кого же еще? Мы же не в вакууме живем. Не в каком-то особом христианском мире. Мир у нас общий. И не просто общий. А мир - един. И темы тоже - общие. Вот только подходы могут быть разными. Они и есть разные. ( Тема женского священства тоже интересна, но, для нас , для православных, носит довольно отвлеченный характер. )

Ответить  

13

игумен Владимир
22.08.2017
14:54:11
Гость
Тем: 21
Сообщений: 1255

О ЧёМ ФИЛЬМ

Павел, Вы с уверенностью рекомендуете посмотреть фильм "Сломленный". Я посмотрел 3 серии и, честно сказать, не совсем понимаю что Вас в нём заинтересовало. Как христианина.
Вопросы жизни и смерти обсуждаются всеми людьми, толерантность - тоже понятие не христианское. В чём, на Ваш взгляд, соль фильма? Что христиане из него могут почерпнуть?

Ответить  

12

Павел Ц
22.08.2017
09:05:41
Пользователь
Тем: 25
Сообщений: 784

RE: СВЯЩЕННИК ТОЖЕ ЧЕЛОВЕК

Конечно, о. Владимир, Вы имеете полное право на Вашу точку зрения. Но в данном случае у меня нет задачи дискутировать об этом. Например, что такое антихристианство, допустимо ли женское священство или нет и проч. У меня есть своя точка зрения и я могу ее обосновать. Но сейчас не стоит это делать. Отец Майкл - христианин. Это для меня очевидно. Не только хороший человек. Как раз этот момент (хотя он и важен) не имеет смысла обсуждать. Я выделил две темы - именно о христианстве. Не об о. Майкле. Он здесь просто главный герой фильма. Но сам фильм-то не о нем. А о том, что такое христиане и христианство в современном мире. Вот об этом и имеет смысл говорить. Кстати, касательно самого о.Майкла, то ему неплохо удается "разруливать" трудные ситуации. Просто надо действовать в согласии с собственной совестью. Это самый правильный алгоритм. Все другие просто не работают. После просмотра фильма это ясно (для меня лично).

Ответить  

11

игумен Владимир
21.08.2017
16:53:01
Гость
Тем: 21
Сообщений: 1255

СВЯЩЕННИК ТОЖЕ ЧЕЛОВЕК

Павел, я не осуждаю Майкла и по-человечески могу его вполне понять и даже посочувствовать. Но как священник я сочувствовать и сопереживать ему в данном случае не имею права!
Да, все мы священники тоже люди, тоже подвержены страстям и тоже грешим. Но когда фильм о священнике, то по идее следовало бы сделать акцент на том, чем он отличается от других. В фильме же Майкл настолько похож на всех других людей, что даже доходит до того, чтобы с амвона проповедовать о женском священстве и критиковать уставы церкви!
В общем создаётся впечатление, что хороший священник - это хороший человек И НЕ БОЛЕЕ ТОГО! И Христос тогда тоже ОЧЕНЬ хороший человек и не более того!!! А это уже АНТИхристианство!!!

Ответить  

10

Павел Ц
21.08.2017
15:39:04
Пользователь
Тем: 25
Сообщений: 784

RE: RE:

Конечно, священник - тоже человек. Он не идеален. Есть такие вещи, которые забыть или простить не удается. Т.е. можно было бы лицемерно заявить о прощении. К счастью, священник этого не делает. Он поступает именно по совести. Иначе для него невозможно. Тем более, что тот старый развратник совершенно ни в чем не раскаивается. Его и простить по этой причине невозможно. Он не нуждается в прощении. Не нуждается в том, чтобы кто-то его прощал. Его и так все устраивает. В общем, он - отличный кандидат на отправку на "муки вечные". Изменить его могут только страдания. Отец Майкл в этом полностью прав. И если Бог услышит его молитвы, старый "поп" сможет искупить свой грех. И участь его может стать иной. А пока черти ждут .. Тут никуда не деться.

Ответить  

9

игумен Владимир
21.08.2017
15:01:34
Гость
Тем: 21
Сообщений: 1255

RE:

В некоторых случаях Википедия для меня не является авторитетным источником. СОвесть, СОзнание ОБЯЗАТЕЛЬНО требуют наличия ДРУГОГО! Совесть "моя" лишь постольку-поскольку. Быть исключительно моей она не может, иначе бы она меня мучить никогда бы не смогла!!!
Меня может мучить боль в голове, руке, животе. Но только тогда когда они болят. И только постольку, поскольку не моя лишь воля контролирует их жизнедеятельность! САМОмучительство - это абсурд!
Пример действия БОЛЬНОЙ совести в фильме - например когда свяшенник пошёл обличать другого старого священника некогда соблазнившего его. Формально говорилось о спасении души этого священника, но то ли актёр плохо сыграл, то ли это была лицемерная забота о другом. По фильму же очевидно, что никакого прощения, никакой любви к этому старому священнику у него не было и заботился он о том, чтобы облегчить СВОИ страдания, СВОЮ боль. Руководила им СТРАСТЬ, обида, но только не Христос!

Ответить  

8

Павел Ц
21.08.2017
14:21:46
Пользователь
Тем: 25
Сообщений: 784

RE: СОВЕСТЬ И УЧИТЕЛЬСТВО

Конечно, о. Владимир, Вы можете самостоятельно формулировать смысл тех или иных слов. Однако все же в языке есть устоявшиеся значения тех или иных слов. Вот в Википедии так формулируется понятие совести:
"Совесть — способность личности самостоятельно формулировать нравственные обязанности и реализовывать нравственный самоконтроль, требовать от себя их выполнения и производить оценку совершаемых ею поступков; одно из выражений нравственного самосознания личности. Проявляется и в форме рационального осознания нравственного значения совершаемых действий, и в форме эмоциональных переживаний — чувства вины или «угрызений совести»

Т.е. это именно внутренний момент, связанный с САМОопределением человека. Вот, что важно. То, о чем говорите Вы, относится к религиозно-нравственному императиву. Т.е. - к установленным предписаниям или к христианскому учительству, которое мы находим в текстах Писания. Совесть - это нечто иное. Это именно то, как МЫ САМИ осмысливаем ДЛЯ СЕБЯ же вот этот нравственный идеал Христианства. Т.е. вот этот голос Другого приходит к нам, мы его "перевариваем для себя", и вот в нас начинает говорит уже НАША совесть. Наше самосознание. Наш суд. Личный.

Но воля Ваша. Если Вы сформулировали совесть как голос ДРУГОГО , что тогда означает "больная совесть"?

Я прошу Вас более ясно и четко сформулировать то, что Вы хотели сказать. Что там было не так со священником? С его совестью, или с его учительством, или с голосом Другого ? Что-то я совсем запутался. Вы лучше приведите пример, конкретный пример из этого фильма, чтобы я понял, что же Вы хотите сказать. Пока не понял , прошу прощения.

Ответить  

7

игумен Владимир
21.08.2017
13:13:30
Гость
Тем: 21
Сообщений: 1255

СОВЕСТЬ И УЧИТЕЛЬСТВО

Совесть - это голос самого близкого мне ДРУГОГО, кому я доверяю как самому себе. Для кого-то это Бог, а для кого-то - тот, кого он СЧИТАЕТ Богом.
Христос сказал о Себе: "Вы называете Меня Учителем и Господом, и правильно говорите, ибо Я точно то." (Ин. 13,13) Так что, если Христос для нас -Бог, то Его голос и есть голос нашей совести - голос Учителя.

Ответить  

6

Павел Ц
21.08.2017
08:56:36
Пользователь
Тем: 25
Сообщений: 784

RE: RE: RE: О СОВЕСТИ

Хорошо, о. Владимир. Вы можете так формулировать свой тезис. Конечно. Но просто тут слово "cовесть" как-то выпадает. Тогда надо говорить не о совести, а об учительстве. Совесть-то тут при чем? Есть совесть - чистая, не чистая, глухая, чуткая и т.д. И она направлена не на кого-то другого (!), но на самого человека. Это мой внутренний голос, обращенный к себе самому. И поэтому с учительством (наставничеством) это связано только косвенно. Вот поэтому я и спросил. Кстати, с точки зрения именно учительства священник ведет себя вполне мудро. После просмотра всех серий это становится ясно. Для меня лично. И я могу подтвердить это на примерах. Было бы хорошо, если бы Вы свою позицию подтвердили именно примерами. Тогда разговор получился бы более предметным.

Ответить  

5

игумен Владимир
21.08.2017
06:04:45
Гость
Тем: 21
Сообщений: 1255

RE: RE: О СОВЕСТИ

Павел, я кажется вполне определённо высказался о здоровой и больной совести, указав на двух учителей, один из которых учит и ставит оценки тогда, КОГДА НАУЧИЛ, а другой СРАЗУ оценивает.

Ответить  

 

 

 

   Добавить сообщение   К темам

 

  СТРАНИЦЫ 

[3] [2] [1]

 

 

Rambler's Top100 Православное христианство.ru. Каталог православных ресурсов сети интернет

Разработка и создание сайта - веб-студия Vinchi

®©Vinchi Group