Новое
О сайте
Об авторе
Книги
Статьи
Заметки
Беседы
Преображение
Форум
Гостевая книга
Карта сайта

Доска объявлений

Альтернативный форум

Видео

Найти

 

Вход

Логин
Пароль
Вспомнить пароль
Регистрация

Житие вмч. Георгия Победоносца

Ссылки

Подписка на рассылку новостей

На главную Карта сайта Написать письмо

На главную Форум

ФОРУМ

Дорогие друзья, прежде чем начать работать на форуме просим вас познакомиться с «Правилами форума»

Спасибо!


Текущая тема

Автор

Павел Ц
23.01.2017 - 17:47:28
Пользователь
Тем: 25
Сообщений: 784

Сообщение

О РАДОСТИ

Протопресвитер Александр Шмеман:

Вторник, 12 октября 1976

Начало «ложной религии» — неумение радоваться, вернее — отказ от радости. Между тем радость потому так абсолютно важна, что она есть несомненный плод ощущения Божьего присутствия. Нельзя знать, что Бог есть, и не радоваться. И только по отношению к ней — правильны, подлинны, плодотворны и страх Божий, и раскаяние, и смирение. Вне этой радости — они легко становятся «демоническими», извращением на глубине самого религиозного опыта. Религия страха. Религия псевдосмирения. Религия вины: все это соблазны, все это «прелесть». Но до чего же она сильна не только в мире, но и внутри Церкви… И почему-то у «религиозных» людей радость всегда под подозрением. Первое, главное, источник всего: «Да возрадуется душа моя о Господе…».

Страх греха не спасает от греха. Радость о Господе спасает. Чувство вины, морализм не «освобождают» от мира и его соблазнов. Радость — основа свободы, в которой мы призваны «стоять». Где, как, когда извратилась, замутилась эта «тональность» христианства или, лучше сказать, где, как и почему стали христиане «глохнуть» к ней? Как, когда и почему вместо того, чтобы отпускать измученных на свободу, Церковь стала садистически их запугивать и стращать?

И вот идут и идут за советом (сегодня — с 7.30 утра, а сейчас десять: исповедь, разговор, разговор, разговор — итого четыре человека с проблемами, не считая просьб о встречах на будущее). И какая-то слабость или ложный стыд мешают сказать каждому: «Никаких советов у меня нет. Есть только слабая, колеблющаяся, но для меня несомненная радость. Хотите?» Не хотят. Хотят разговоров о «проблемах» и болтовни о том, как их «разрешать». Нет, не было большей победы диавола в мире, чем эта «психологизация религии». Доказательство: все что угодно есть в психологии, одно в ней абсолютно невозможно, немыслимо и недопустимо: радость.

 

  СТРАНИЦЫ 

[2] [1]

 

   Добавить сообщение   К темам

 

Автор

Сообщение

21

Попков Валерий
30.01.2017
22:49:11
Гость
Тем: 1
Сообщений: 139

RE: «КАРЛСОН ВЕРНУЛСЯ»…

Браво, Юрий! Если бы не Вы, не слышать бы другим моего сладкого голоса! Карлсон не вернулся, он просто еще не улетел. Ему нужно попрощаться с малышом. Интригу Вы блистательно разрешили. Ум у Вас подвижный, как ртуть.
Что касается разницы "уйти с форума" и "не принимать участия в обсуждении". Ну вот например, мы с Вами беседуем в теме "О радости" на тему почему я до сих пор не ушел, как обещал. Т.е. мы с Вами не обсуждаем тему данной ветки, и по факту, не участвуем в работе форума, а болтаем на разные другие приятные обоим темы. Пока хозяин темы не прикрикнет на Вас (на меня уже не может, т.к. я за штатом) и Вы не займетесь своими непосредственными обязанностями. А я пойду играть в футбол с мальчишками.
Ну все, завожу мотор, полетел.

Ответить  

20

Попков Валерий
30.01.2017
22:29:18
Гость
Тем: 1
Сообщений: 139

RE: ВАЛЕРИЮ . О ТРОЛЛИНГЕ И О ПЕРЕВОДАХ.

Павел, было бы невежливо с моей стороны не ответить на Ваше сообщение. Мне думается, у Вас действительно философский склад ума. Более, чем психологический. Признаюсь честно, я слегка "подтроливал" Вас. В том смысле, что хотел чтобы Вы немного раскрылись. Потому что внешне Вы часто проявляете себя как старший наставник, немного уставший от своих бестолковых учеников. Насчет гнева, я думаю, Вы преувеличиваете. Гнев - это слишком сильное чувство для вялых форумных страстей. Насчет незрелости - возможно. Только не хочется выглядеть нарочито зрелым и серьезным. Помните Олега Янковского в роли барона Мюнхгаузена: "Я понял, в чем ваша беда. Вы слишком серьезны. Все глупости на земле делаются именно с этим выражением лица... Улыбайтесь, господа... Улыбайтесь...".

Ответить  

19

Юрий Т
30.01.2017
20:22:55
Пользователь
Тем: 12
Сообщений: 695

«КАРЛСОН ВЕРНУЛСЯ»…

Валерий! Да продлятся годы Вашей духовной жизни! Кто сказал тебе, что ты наг?!. Я хотел написать: Кто сказал Вам, что Вы «умерли»?!

А) Однако, поясните моему простому и примитивному уму: в чём разница между «уйти с форума» и «не принимать участия в обсуждении»?

Б) Ещё раз прошу подумать и подойти к вопросу «ухода» если не с христианской, то, хотя бы, просто с человеческой позиции. А главное – с творческой. Посудите сами:
1.Допустим, Вам неинтересны темы, тогда откройте свою, интересную Вам.
2.Допустим, Вам неинтересны собеседники Павел Ц и Юрий Т (отца Владимира из этого «списка» исключаю, во-первых он Ваш главный авторитет, во-вторых, у Вас есть возможность контактировать с ним другим, не форумским, способом). В этом случае даю дерзновенное предложение: приведите на форум интересных Вам собеседников. Польза будет в следующем:
- Вам интересно и не скучно.
- Нам (Павлу и мне) интересно и не скучно.
- Отцу Владимиру подмога. Поскольку, наверняка, Вы приведёте тех, кто так же знаком с отцом Владимиром и поддерживает его взгляды.
- Форум получит новое, свежее развитие. Пока же вид его довольно хилый и, действительно, скучный.

В) Авторы советов Поль Клодель и блаженный Августин. На этом интрига закончилась? Или ещё нет?

Ответить  

18

Попков Валерий
30.01.2017
18:29:48
Гость
Тем: 1
Сообщений: 139

RE: RE: RE: RE: ЮРИЮ.

Юрий, то что я покинул форум не означает что я умер. Я здесь, с Вами. Просто не буду больше участвовать в обсуждении тем форума. Чтобы сохранить на некоторое время интригу, предлагаю Вам найти авторов высказываний в интнрнете. В одном Вы правы - они, как и все мы, немножко философы.

Ответить  

17

Юрий Т
30.01.2017
09:56:04
Пользователь
Тем: 12
Сообщений: 695

RE: RE: RE: ЮРИЮ.

Спасибо за советы, Валерий.
Предполагаю, что Вы уже ушли с форума. Немного почувствовав Вашу педантичность на грани с формализмом, предположу, что Вы ограничили время своего участия в форуме 29-ым января до 0 часов 00 минут (возможно, даже будильник поставили). Но в надежде, что Вы хоть раз сюда ещё заглянете, решил ответить, тем более, чтобы не оставлять предложенные Вами советы без внимания.
1.Мне кажется, что эти советы было бы точнее поместить в тему «Религия и философия» (Вы поместили их в этой теме просто потому, что в ней уже идёт переписка между нами). Такое мнение создалось у меня от впечатления, произведённого советами. Их явно произнесли люди более склонные к философии, чем к религии (хотел бы знать их имена, но – увы! – теперь уже не узнаю…).
2.Поясню.
2.1.Совет первый. Христос (а вслед Ему и ап.Павел) говорит – Мф 13: 13-15 и Рим 10: 18-19. Так что, говори хоть громко, хоть тихо, но пока голос Христа не прозвучит в сердце человека – все слова бесполезны.
2.2.Совет второй. Знаю человека, при общении с которым некоторые неверующие(!) говорили: «Ты необычный человек! Я никогда не встречал такого человека, как ты!». Однако, в силу своего неверия, мысли о Христе к ним не приходили. Нужно прежде услышать о Христе, т.к. «вера – от слышания» - (Рим 10: 16-17). И тут из второго совета мы приходим к первому, и круг замыкается…

Таким образом, в советах явно просвечивает философский склад ума, а не религиозный. А о моём мнении о соотношении философии и религии Вы уже знаете (см. тему «О гневе и не только», №№ 18,21,24).

И Вам пожелаю помощи Божией…

Ответить  

16

Павел Ц
30.01.2017
09:40:36
Пользователь
Тем: 25
Сообщений: 784

ВАЛЕРИЮ . О ТРОЛЛИНГЕ И О ПЕРЕВОДАХ.

Валерий, Вы имеет полное право высказывать Ваше впечатление по существу вопроса. Впрочем, очень часто вместо того, чтобы обсуждать существо вопроса ( в данном случае - о закономерности того или иного перевода), мы легко скатываемся на личность оппонента.

Понятно, что чужое мнение легко вызывает отторжение и эмоциональную реакцию.

Об этом я открыл даже специальную тему - о гневе и не только.

Наша реакция - это не реакция на оппонента как такового. Вот в чем вся хитрость. Эти реакции - плод нашего собственного гнева и собственной незрелости. Это в 90% случаев именно так. Исключения составляют такие ситуации, когда оппонент специально раззадоривает и подначивает нас. Т.е. занимается "троллингом", как сейчас принято выражаться.
Очевидно, что среди нас нет таких "злобных троллей". Это вовсе не значит, что таковых нет вообще в природе. Увы, их немало обретается в виртуальном пространстве. Но у нас их нет.
Тема правомочности тех или иных переводов - это обширная тема. Сам я не переводчик. Но у меня жена - профессиональный лингвист. Ее диссертация была посвящена актуальным проблемам перевода творчества Андрея Платонова на английский язык. Если Вы читали упомянутого автора, то легко поймете, насколько это нетривиальная задача... Так вот, она утверждает, что примерно каждые 50 лет переводы устаревают. И требуется делать новые. Не потому, что старые стали плохими. А потому, что язык меняется. И поэтому старые слова теряют свое былое значение и приобретают иной смысл. Тот смысл, который был им раньше не свойственен. Поэтому требуется новый перевод. Это только одна сторона вопроса.
Вторая сторона вопроса носит более специальный характер. Есть такая наука - библейская критика. Она изучает историю древнего языка, литературные жанры, занимается проблемой источников, тщательным образом пытается выяснить особенности традиций и верований еврейского народа (и окрестных народов) в тот или иной исторический период. На основании собранных фактов производят сверку разных переводов между собой и с древними текстами.
Но есть и третья сторона. Скажем так, идеологическая. Перевести ведь можно по-разному, сделав акцент на том или ином слове. Например, слово "Господь". Как перевести это греческое слово? Можно перевести просто как "господин" , - и это будет верно. Точный перевод. Просто уважительное отношение к старшему по положению или возрасту. А можно перевести как "Господь". С большой буквы. И такой перевод будет радикальным образом отличаться. Переводчик УЖЕ вложил в это слово богословский и религиозный смысл. А мог бы и не вкладывать. Таким образом, ни один перевод не может быть полностью свободным от таких вот "идеологических" предпочтений. И это тоже надо учитывать... Видите, как все непросто.

Когда я впервые с этим столкнулся, то был немного сбит с толку. Но потом пришел к одной простой мысли: надо самому тщательно смотреть на разные переводы. И самому думать, пытаясь самостоятельно понять, что более точно соответствует изначальному(!) смыслу слов.

Могу порекомендовать кое-какую литературу. Есть хорошие работы Брюса Мецгера. Это Канон Нового Завета и Текстология Нового Завета. На тему переводов Писания существует огромная литература. Я уже давно не возвращался к этой теме, поэтому отстал от жизни, как говорится. Но меня сейчас больше философия интересует.

Ответить  

15

Попков Валерий
29.01.2017
23:51:53
Гость
Тем: 1
Сообщений: 139

RE: RE: ЮРИЮ.

Спасибо за притчу, Юрий.
А я, в свою очередь, хочу подарить Вам на прощание два полезных совета великих людей.
1. «Говори громко, чтобы тебя услышали! Говори тихо, чтобы тебя послушали!»
2. «Никогда не говори о Христе, пока тебя не спросят, но живи так, чтобы тебя спрашивали о Нем».
Да хранит Вас Бог!

Ответить  

14

Юрий Т
29.01.2017
23:23:37
Пользователь
Тем: 12
Сообщений: 695

RE: ЮРИЮ.

Валерий.
Поскольку Вы всё уже решили, то говорить Вам что-либо ещё незачем. На прощание расскажу Вам притчу.
Молодого священника направили на дальний приход. Немного побыв там, он заметил, что его сильно смущают многие прихожане. Не так себя ведут с ним, задают примитивные вопросы, имеют плотские желания и т.п. И он начал молиться Богу, чтобы Господь помог ему и как-то изменил ситуацию в приходе или дал бы ему новый приход. К своему удивлению молился он недолго. Вскоре в тонком сне Господь явился к нему.
Спросил:
- Что ты хочешь?
- Господи, хочу новый приход.
- Почему?
- Мне трудно с прихожанами. Почти никто меня не понимает, живут мирским, о духовном и думать не могут.
- Неужели все так плохи?
- Нет. Есть некоторые, подающие надежду.

Тут Господь показал ему всех прихожан его прихода и сказал:
- Сделай так: отбери себе тех, которых бы ты хотел видеть в своём приходе и быть им Пастырем.

Священник начал отбирать и отводить выбранных в свою сторону. Когда он закончил, Господь спросил:
- Всех выбрал?
- Да.

Однако, священник чувствовал некую неудовлетворённость и спросил:
- Господи, а что будет с оставшимися, которых я не взял?
- Тех, которых ты не взял и оставил, Я возьму Себе, и Сам буду им Пастырем.

Ответить  

13

Попков Валерий
29.01.2017
22:29:08
Гость
Тем: 1
Сообщений: 139

ЮРИЮ.

Добрый вечер, Юрий!
Сегодняшний день пока не закончился, поэтому у меня еще есть возможность ответить на Ваше сообщение.
Итак, по-порядку.
1. Согласен.
2. Участвовать в дальнейшем в форумах не собираюсь. Это форум был для меня первой пробой. Я понял, что такой стиль обсуждения важных вопросов для меня не полезен.
3. Мое присутствие на форуме вызывает неудовольствие, прежде всего у меня самого. Я привык к прямому и открытому диалогу. Поэтому мой стиль изложения мыслей может иногда выглядеть резко и даже грубовато. А мне бы не хотелось портить свою "карму".
4. Я пришел на форум, потому что увидел заманчивую возможность публиковать свои стихи. То, что Вы называете "дать". Потом я всячески сопротивлялся участию в форумных обсуждениях, т.к. не видел (и не вижу) себя в роли оратора, зная свою азартность. Мои опасения полностью оправдались.
5. С о. Владимиром я не собираюсь прекращать общение. Он был и остается для меня авторитетом во многих вопросах. Надеюсь он поймет меня и одобрит мой выбор. При личном обсуждении отсутствует политес и присутствует доверительность.
6. Я уже приносил о. Владимиру извинения за свою ироничность. Это моя сущность. Вам и Павлу - приношу тоже.
7. Юрий, со Христом желают быть и католики, и протестанты, и старообрядцы и всевозможные сектанты. Есть ли у Вас уверенность что этот путь ведет ко Христу, а не в другую сторону? У меня иногда возникают сомнения. И еще, помните слова Евангелия от Матфея?"Тогда, если кто скажет вам: вот, здесь Христос, или там,- не верьте. Ибо восстанут лжехристы и лжепророки, и дадут великие знамения и чудеса, чтобы прельстить, если возможно, и избранных. Вот, Я наперед сказал вам.
Так что от Христа я никуда не ухожу. Он, в отличие от людей, точно имеет глаголы вечной жизни.

Ответить  

12

Юрий Т
29.01.2017
16:59:35
Пользователь
Тем: 12
Сообщений: 695

RE: К №11

Валерий,
1.Думаю, Вы согласитесь со мной, что ЛЮБОЙ форум создается не для развлечения и увеселения его участников. Он создаётся для некой умственной работы, в процессе которой участники имеют возможность решить для себя некоторые вопросы или помочь(!) кому-то решить их вопросы.
2.Если Вы не можете вставить СВОЁ слово или отстоять СВОЁ мнение в диалоге всего лишь двух участников, то при большем их количестве Вам будет ещё труднее (если Вы собираетесь принять участие в других форумах).
3.Ваше присутствие на форуме не вызывает неудовольствия (как Вы пишите). Во-первых, не будьте мнительны. Во-вторых, имеются всего лишь три участника, поэтому Ваши слова «у многих» - явное преувеличение. Лично я рад, что Вы приняли решение участвовать в форуме (на одного участника больше, плюс вероятность услышать свежую мысль).
4.Неправильно приходить на форум лишь с желанием что-то от него получить. Надо и кое-что ДАТЬ: новую мысль или открыть новую тему. Проявить активность. Если Вам не интересны только что открытые темы, то Вы можете пересмотреть старые или открыть новую тему, которая бы интересовала именно Вас. Один раз Вы это сделали. При этом поторопились тему закрыть, хотя, мне кажется, она ещё не просто не исчерпана, но участники разделились в своих мнениях при обсуждении.
5.Хочу обратить Ваше внимание, что этот форум имеет одну специфику. Он – личный сайт отца Владимира. Это уже подмечено давно, а недавно и сам отец Владимир открыто об этом написал. Отец Владимир открыл свой сайт для обсуждения своих книг, статей, бесед, заметок, и хотел бы знать мнения участников о них. В одной из своих заметок Вы назвали отца Владимира своим главным авторитетом на форуме. Почему бы Вам не пообсуждать с ним представленные им работы? Когда-то я открыл тему (см.в списке тем) об обсуждении заметок, написанных отцом Владимиром (см.в соответствующей ветке). Обсуждение шло хорошо, но было мало желающих, и тема постепенно заглохла. Выберите любую заметку отца Владимира (их более 200), которая бы Вас заинтересовала и обсуждайте на здоровье. Уверен, к вам присоединяться.
6.Следует учесть одну форумскую трудность: обсуждение происходит не в живой беседе, когда мы видим мимику и жесты оппонента, слышим интонацию и проч., а – анонимно, вслепую. Такое обсуждение гораздо сложнее и требует навыка (порой, многолетнего!). Ведь кто-то может написать что-то шутя (это можно было бы заметить по интонации и по мимике), а другой воспримет сказанное серьёзно, и может возникнуть скандальное недоразумение.
7. Ещё не всё сказал, но заметка становится длинной. Хотел лишь Вам предложить успокоиться, не торопиться и ещё раз подумать о своём решении. Ведь, в конце концов, здесь собрались люди, желающие быть со Христом. А Христос, когда многие стали уходить от Него, обратился к Своим ученикам: «Не хотите ли и вы уйти от Меня?». И ап.Пётр совершенно гениально ответил: «Господи! К кому нам идти?! Ты имеешь глаголы вечной жизни!». Так что, дорогой Валерий, уйти-то Вы можете, но к кому же потом идти?

Ответить  

11

Попков Валерий
29.01.2017
10:46:59
Гость
Тем: 1
Сообщений: 139

RE: К №8

О. Владимир, мне нечего возразить Вам, кроме того, что я собирался сказать точно такие же слова Павлу, но Ваш вариант сидел в памяти и сработал. Т.к. Ваши слова я взял не из частной переписки, то о своем высказывании не сожалею. Кроме того, как я заметил, мое присутствие на форуме вызывает у многих, в последнее время недовольство и доставляет неудобства. При этом, я не считаю свое поведение выходящим за рамки правил поведения на форуме. К сожалению, Ваш форум постепенно превратился в диалог двух участников, имеющих согласное мнение по большинству вопросов и любое третье мнение нарушает мирное течение вашей жизни. Поэтому я принял решение покинуть форум, пока наши форумные перипетии не начали вредить нашим человеческим отношениям. Желаю всем плодотворных успехов в деле поиска истины, да поможет вам в этом Бог.

Ответить  

10

игумен Владимир
28.01.2017
22:08:19
Гость
Тем: 21
Сообщений: 1255

К №8

Валерий, извините, но Ваше цитирование моего высказывания я тоже считаю неуместным. То что я написал, было написано отнюдь не для цитирования. Я как раз очень надеялся, что моё резкое высказывание, сделав своё дело, уйдёт в небытие и наши недопонимания и обиды рассосутся. Не нужно воскрешать худшее, давайте лучше, если уж цитировать, то лучшее, что достойно того чтобы остаться в памяти.

Ответить  

9

Попков Валерий
28.01.2017
20:15:09
Гость
Тем: 1
Сообщений: 139

RE: ОБ ИЗНАЧАЛЬНОМ СМЫСЛЕ

Еще раз об изначальном смысле.
К вопросу о блаженстве и счастье. Если мы посмотрим на историю происхождения этих слов, то можем легко узнать, что слово "блаженство" имеет гораздо более древнее происхождение. Оно происходит от греческого "макариос" и, затем, латинского "beatus". Значение этих слов и есть счастье. Но счастье, не в общепринятом мирском смысле, а в смысле наслаждения видением Бога и общения с Ним. Славянское слово "счастье" имеет древнеславянское происхождение и дословно означает "хорошая часть", или "хороший удел". Оно передает состояние человека, соответствующее наибольшей удовлетворенности условиями своего бытия. При этом легко видеть, что счастливым человек может быть и без Бога, а блаженным - только с Богом. Поэтому в Синодальном переводе, во-первых, использовалось то значение счастья, которое использовалось в первоисточниках на иврите и греческом, и во-вторых, как наиболее точно передающее смысл заповедей Нагорной Проповеди. Современные попытки редактирования текста Нагорной Проповеди и замене слова блаженство на слово счастье, могут выхолостить сами суть проповеди, т.к. современное понимание счастья у всех людей разное. Кто-то счастлив от духовной радости, а кто-то от того, как замечательно пахнет труп врага. Т.е. от вожделенного факта свершения мести.
И в заключение хочу процитировать первый псалом Псалтыри, говорящей, что блаженство и блаженный это не век грядущий и не "дурачок-безобидный изгой", а муж достойный и праведный : "1 Блажен муж , иже не иде на совет нечестивых и на пути грешных не ста, и на седалище губителей не седе, 2 но в закони Господни воля его, и в законе Его поучится день и нощь.3 И будет яко древо, насажденное при исходищих вод, еже плод свой даст во время свое, и лист его не отпадет, и свя, елика аще творит, успеет."

Ответить  

8

Попков Валерий
27.01.2017
21:54:24
Гость
Тем: 1
Сообщений: 139

RE: ОБ ИЗНАЧАЛЬНОМ СМЫСЛЕ

Павел, я извиняюсь, но Ваша последняя, просто фантастическая фраза, не дает мне промолчать. Цитирую:"Но изначальный (!) смысл слов Христа такой перевод передать не может". Это откровение от Павла (не Апостола) сразу отправило в нокаут всех предыдущих переводчиков- богословов. На память пришли слова о. Владимира, сказанные несколько по другому поводу. Привожу их дословно: "Боже какое самомнение! Или в церковных делах Вы понимаете лучше священников, чтобы учить их?". А от себе хочется сказать, что не стоит быть святее Папы Римского. Мнение, что Синодальный перевод не идеален, существует достаточно давно. И оно, по-видимому имеет право на такое существование. Но заявлять, да еще с восклицательным знаком, что Вам известен изначальный смысл слов Христа, и Синодальный перевод не может, передать смысл Этих слов - это просто Эверест гордыни.
Ваши предшественники по Синодальному переводу были куда как скромнее. Приведу цитату из постановления Святейшего Синода, от 20 марта 1858 года: "К переводу сему должно приступить со всевозможной осмотрительностью через лиц, испытанных в знании еврейского и греческого языков, по избранию и утверждению Святейшего Синода".
Просьба не обижаться. Ничего личного. Как сказал один, знакомый Вам философ:"Платон мне друг, но истина дороже".

Ответить  

7

Павел Ц
27.01.2017
09:16:47
Пользователь
Тем: 25
Сообщений: 784

ОБ ИЗНАЧАЛЬНОМ СМЫСЛЕ

Вот в том-то и дело, о. Владимир, как именно понимать эту "высшую степень" радости.

Либо как "блаженность", либо "как счастливы!"

В первом слове я вижу неотмирность , эмоциональную отстраненность. В обычном (не богословском!) языке "блаженный" - это практически синоним дурачка, который не вписывается в общепринятые нормы и формы жизни. Такой вот безобидный изгой. Понятно, что мы тут имеем дело с искажением изначального смысла слова. Но само это искажение весьма характерно.

А во втором выражении я вижу эмоциональный подъем, который должен вдохновить учеников Христа обещанием скорой и полной награды. Тут нет ничего такого, что хотя бы отдаленно походило на эскапизм или неотмирность в какой-бы то ни было форме. Напротив, мы тут ясно видим, что Иисус надеялся на скорый приход Царства Небес, когда Сам Бог даст беднякам все то, что ими было заслужено по справедливости. И уже в этой(!) жизни, а не когда-то в посмертии. Вот почему мы тут видим не что иное, как скрытое ликование! В.Н. Кузнецова это прекрасно передает в своем новом переводе.
Конечно, сейчас такое ликование может показаться наивным. Детским. Мы ведь уже не дети. Поэтому "блаженный" перевод в известной мере более адекватен нашему сегодняшнему состоянию. Но изначальный(!) смысл слов Христа такой перевод передать не может.

Ответить  

6

игумен Владимир
26.01.2017
17:51:06
Гость
Тем: 21
Сообщений: 1255

RE: О РАДОСТИ И О БЛАЖЕНСТВЕ

Павел, то что Вы пишете об искажении церковного сознания и вытеснении радости из земной жизни в загробную - всё это так. Но причём тут блаженство?! Блаженство всегда понималось как высшая степень радости. Поэтому канонический перевод, на мой взгляд, всё же более предпочтителен.
Вопрос же о возвращении радости в нашу земную жизнь - это особый вопрос.

Ответить  

5

Павел Ц
26.01.2017
14:43:56
Пользователь
Тем: 25
Сообщений: 784

О РАДОСТИ И О БЛАЖЕНСТВЕ

О. Владимир, так я и говорил как раз о внутренней(!) свободе.

Мое определение свободы состоит как раз в том, что свобода - это способность к самоопределению и способность действовать в соответствии со своей собственной природой. Иными словами, быть свободным - это просто БЫТЬ СОБОЙ. Не бывает никакой внешней(!) свободы. Внешней бывает только зависимость и рабство. От страстей, от воли других людей, от воли диктатора или от внешних обстоятельств "непреодолимой силы".

А вот вопрос о том, как связана моя внутренняя свобода с религией и с духовной жизнью - об этом надо говорить отдельно. Но об этом позже.

Пока же вернемся к вопросу о Мессии.

Впервые именно пророк Исайя заговорил о Мессии как об особом человеке - Вожде и Царе. Процитирую отрывок (9,1-7):


"Прежнее время умалило землю Завулонову и землю Неффалимову;
но последующее возвеличит приморский путь, Заиорданскую страну, Галилею языческую.

Народ, ходящий во тьме,

увидит свет великий;

На живущих в стране тени смертной

свет воссияет…

Ибо ярмо, тяготившее его,

и жезл, поражавший его,

и трость притеснителя его

Ты сокрушишь, как в день Мадиама.

Ибо всякая обувь воина во время брани

и одежда, обагренная кровью,

будут отданы на сожжение, в пищу огню.

Ибо Младенец родился нам –

Сын дан нам;

Владычество на раменах Его,

и нарекут имя Ему:

Чудный Советник, Бог Крепкий,

Отец вечности, Князь мира.

Умножению владычества Его и мира

нет предела

На престоле Давида и в царстве его,

чтобы Ему утвердить его и укрепить его

Судом и правдою

отныне и до века.

Ревность Господа Саваофа соделает это."


Я сейчас не буду вдаваться в богословские интерпретации мессианских титулов, но согласно Исайе, Мессия - это такой Царь, который восстановит державу Давида, и с правления которого начнется Новый Век. Очевидно, что так понимаемое мессианство носило наполовину земной характер. Мы видим, что пророки уповали и на ВНЕШНЕЕ освобождение тоже, поскольку действительно трудно быть свободным, если ты всецело зависишь от иноземных захватчиков.
Таков Мессия в Ветхом Завете.

Что касается образа Мессии, которые мы находим в Евангелиях, то здесь уже особая история. С одной стороны, в тексте мы встречаем указания и на то, что Царство Божие - "при дверях есть". Оно настолько близко, что ученики даже не успеют обойти городов израильских, как приидет Сын Человеческий (Мф 10:23). С другой стороны, "Царство Божие не приходит приметным образом", что оно "внутрь вас есть" (второй равнозначный перевод "среди вас есть" ). В Новом Завете внешнее соединяется с внутренним. Но по мере угасания эсхатологических ожиданий и отнесения Второго Пришествия на неопределенное будущее стал доминировать другой образ Мессии - как Спасителя не в этом, а прежде всего - в загробном мире. Перенося страдания и лишения в мире бренном, мы накапливаем заслуги и награды в мире горнем. Можно ли такие ожидания называть радостью? - Довольно отдаленно. Такая радость носит характер избавления от бед, но радостью в полном смысле этого слова не является.

Характерен в этой связи перевод Нагорной проповеди. В традиционном синодальном мы читаем:
"Блаженны нищие духом, ибо их есть Царство Небесное.
Блаженны плачущие, ибо они утешатся.
Блаженны кроткие, ибо они наследуют землю.
Блаженны алчущие и жаждущие правды, ибо они насытятся.
Блаженны милостивые, ибо они помилованы будут.
Блаженны чистые сердцем, ибо они Бога узрят.
Блаженны миротворцы, ибо они будут наречены сынами Божиими.
Блаженны изгнанные за правду, ибо их есть Царство Небесное.
Блаженны вы, когда будут поносить вас и гнать и всячески неправедно злословить за Меня.
Радуйтесь и веселитесь, ибо велика ваша награда на небесах: так гнали и пророков, бывших прежде вас."

Везде стоит слово "блаженны". Что оно означает? Это вроде бы счастливый, радостный... Вот только радость в этом слове какая-то не слишком "радостная". Она словно ЗА границами этого бренного мира. В нашем мире разве может быть что-то действительное радостное? В этой "юдоли скорби"? - Конечно, нет. Радость будет ТАМ, а тут ты в лучшем случае становишься "блаженным".

А новом уточненном переводе В.Н. Кузнецовой акценты расставлены иначе. Кузнецова поясняет, в чем тут дело. В примечании к переводу она пишет:

" "Как счастливы" ( евр. ашре) – это не пожелание чего-то еще не существующего. В глазах Бога счастливы не богачи, а бедняки – те, кто всецело полагается на Него. "



Таким образом, обращаясь к своим ученикам, Иисус говорил им буквально следующее:

— Как счастливы те, что бедны ради Господа!
Царство Небес — для них.

Как счастливы те, что скорбят!
Бог их утешит
Как счастливы кроткие!
Бог им отдаст во владение землю.

Как счастливы те, что жаждут исполнения воли
Господней!
Жажду их Бог утолит.

Как счастливы милосердные!
И к ним будет Бог милосерд.

Как счастливы те, у кого чистое сердце!
Они Бога увидят.

Как счастливы те, что добиваются мира!
Бог назовет их Своими сынами.

Как счастливы те, кого гонят за исполнение воли Господней!
Царство Небес — для них.

Будьте же счастливы, когда вас оскорбляют, преследуют и клевещут на вас, обливая вас грязью из-за Меня!

Радуйтесь и ликуйте! Велика ваша награда на небесах!

-------------------------------------------------------

Итак, если мы правильно поняли перевод Нагорной проповеди, то, согласно Иисусу, радоваться надо уже сейчас!

Потому что Царство Отца вот-вот придет. А значит, обещанное не далеко, а совсем близко.

Что это за радость? Духовная ? - Да. Но не только духовная . Владение землей, которое обещано кротким, это вполне конкретное дело и дело земное. Здесь нет разрыва между небесными и земным. А потому такая радость - радость естественная для человека. Блаженный человек - далеко не всегда радостен. А вот радостный , по моему скромного разумению, всегда немного "блаженный" в хорошем смысле этого слова. ;)

Ответить  

4

Попков Валерий
25.01.2017
21:05:45
Гость
Тем: 1
Сообщений: 139

RE: RE: О РАБСТВЕ ГРЕХУ.

Да, тема действительно очень интересная и важная, но, в тоже время и не такая простая, как может показаться на первый взгляд. Ни у кого, кто по настоящему верует и познал на личном опыте, что такое действие благодати, пусть даже мимолетное, не вызывает сомнения, что христианство - это религия радости. Слово радость много раз упоминается в Новом Завете. Казалось бы, почему же тогда возникает подобный вопрос? На это есть несколько причин. Назову только одну.
Как верно заметил о. Владимир, радоваться надо учиться. Ведь с одной стороны, главнейшая цель любого христианина - это спасение души. А главнейшая цель подразумевает напряжение всех сил в данном направлении. Когда уж тут радоваться, если видишь что у тебя грехов выше крыши.
А с ними, как известно, в Рай не пускают.
И чем чаще смотришь вглубь себя, тем больше грехов видишь. Это как с той бездной, в которую если долго смотреть, то она начинает в ответ смотреть на тебя. Если ты не видишь своих грехов, или надеешься что их нет, то ты находишься, как минимум в «прелести». С другой стороны, даже небольшое преодоление своих страстей, откликается той самой радостью, которая, кстати не имеет никакого отношения к веселью, о котором Господь сказал: «Горе вам смеющимся ныне! ибо восплачете и возрыдаете».
Здесь, возможно, уместно сравнение с войной. Идет война, все силы физические и душевные на пределе. Каждую минуту можно погибнуть. И от этого, часы передышки кажутся такими счастливыми и радостными. Трава и деревья необычайно зеленые, небо - фантастически синее. И довлеет неведомая надежда что именно тебя не убьют, хотя вокруг горе и смерть. Вот эта то радость, от надежды спасения и присуща искренне верующему. А война - это битва со своими страстями, которые помрачают радость. Страсти это не нечто внешнее. Это самое, «дорогое» наше. И у всех эти страсти разные.
Кто-то игрок, кого-то преследует блудная страсть, кто-то гневлив вне всякой меры. Страстью называется навык души, который сформировался в ней от многократного повторения одних и тех же грехов и стал как бы природным ее качеством — так, что человек не может избавиться от страсти даже когда поймет, что она приносит ему уже не удовольствие, а мучение. Собственно, слово «страсть» в церковнославянском языке как раз и означает — страдание.
Заметка у меня уже получилась слишком длинная, а я не успел даже выразить половины того, что хотел сказать.
И напоследок снова о «власти». Кроме внешних властей есть еще самая главная власть - это Бог. И его совершенно не интересует, что эта внешняя власть навязывает людям. Ведь «Царство Божие внутрь вас есть». Поэтому, тот кто способен открыть это Царство в себе, тому никакая власть не может помешать радоваться. Да и не только власть, а все жизненные невзгоды и беды. И главное, что источник этой радости не зависит ни от ума, ни от образования, ни от богатства и положения в обществе. Вот такая вот «драгоценная жемчужина».

Ответить  

3

игумен Владимир
25.01.2017
19:12:33
Гость
Тем: 21
Сообщений: 1255

RE: О РАБСТВЕ ГРЕХУ.

"Возвещаю вам радость великую которая будет всем людям". Было ли это возвещение ангела сообщением об окончания подчинения иудеев Риму? - Нет. Рабство отменено не было. Власть кесаря как была, так и осталась. А радость УЖЕ была - Христос родился!
Давайте не будем однозначно связывать способность радоваться с внешней свободой или с властью. Нет здесь прямой зависимости!

Ответить  

2

Павел Ц
24.01.2017
15:55:25
Пользователь
Тем: 25
Сообщений: 784

О РАБСТВЕ ГРЕХУ.

Да, тема действительно интересная.

Я думаю, что радость невозможна там , где нет свободы. Внутренней свободы.

Это мое личное наблюдение, но исключений пока не встречал.

А вот со свободой в христианстве есть проблемы.

Под свободой понимают очень разное. Но есть определение свободы как способность к самоопределению. Человек свободен только тогда, когда он действует в соответствии с собственной природой; воля в данном случае не(!) рассматривается как то, что отдельно от нашей разумной сущности. (Что касается страстей, то я их не рассматриваю в качестве составляющих нашей природы, поскольку в силу самого своего определения страсти - это нечто внешнее и довлеющее по отношению к нам и нашей сущности. )


Но если исходить из гипертрофированного понимания греха, то наша обычная природа есть природа извращенная. Тем самым мы словно лишаемся права действовать исходя из того, что нам свойственно. Откуда же тут взяться радости?

Так возникает то, что психологи бы назвали неврозом: чувство вины и самодавлеющего греха должны избавить нас от "свободы грешить" и, как следствие, - от свободы и от радости.

Откуда в христианстве возникла такая проблема?

Есть , наверное, несколько причин. Но я вижу на поверхности одну: это моя "любимая" проблема власти.

Власть Церкви в минувшие века была неоспорима. На Западе эта власть носила в средние века гипертрофированный характер. На Востоке Церковь подчинялась императору , а потом султанам или царям. Тем не менее, страх, который внушали людям "вечные муки" (в случае отлучения от Церкви) был настолько мощным, что никто не решался выступить против системы. Даже тогда, когда нравственный уровень духовенства падал ниже "плинтуса", церковное учение поддерживало в народе страх и зависимость от церковной (и светской) власти.

Чем ниже мы "опускаем" человека в его собственных глазах, тем легче добиться от него покорности.

Разумеется, это далеко не единственная причина.

Но у меня нет сейчас задачи написать целый реферат на заданную тему. :)

Ответить  

 

 

 

   Добавить сообщение   К темам

 

  СТРАНИЦЫ 

[2] [1]

 

 

Rambler's Top100 Православное христианство.ru. Каталог православных ресурсов сети интернет

Разработка и создание сайта - веб-студия Vinchi

®©Vinchi Group