Новое
О сайте
Об авторе
Книги
Статьи
Заметки
Беседы
Преображение
Форум
Гостевая книга
Карта сайта

Доска объявлений

Альтернативный форум

Видео

Найти

 

Вход

Логин
Пароль
Вспомнить пароль
Регистрация

Житие вмч. Георгия Победоносца

Ссылки

Подписка на рассылку новостей

На главную Карта сайта Написать письмо

На главную Форум

ФОРУМ

Дорогие друзья, прежде чем начать работать на форуме просим вас познакомиться с «Правилами форума»

Спасибо!


Текущая тема

Автор

Попков Валерий
08.01.2017 - 13:15:46
Гость
Тем: 1
Сообщений: 139

Сообщение

МЫ - РАСКОЛЬНИКИ?

На каникулах посетил Свято-Пафнутьевский Боровский монастырь. И заодно - близлежащий город Боровск. Как выяснилось, совсем не напрасно. Узнал много нового про старообрядцев, или, как их еще называют, староверов. Оказывается Боровск - один из центров старообрядчества. Там даже есть свой храм. Так вот они (старобрядцы) считают нас, православных, раскольниками и еретиками. И, с моей точки зрения, небезосновательно. Дело не в том, сколькими перстами, двумя или тремя креститься. И не в других обрядовых отличиях. А в самом отношении к вере. К ее глубине и Страху Божию. Вот у меня и созрела мысль открыть наконец тему, и обсудить, отошли ли мы от первоначальной и истинной православной веры? Зарубежная Православная церковь покаялась перед строобрядцами за гонения и притеснения, а наша РПЦ- нет. Католиков и протестантов мы считаем еретиками за нововведения. А сами находимся в таком же положении, по отношению к старой вере. "Так в чем же правда, брат?".

 

  СТРАНИЦЫ 

[3] [2] [1]

 

   Добавить сообщение   К темам

 

Автор

Сообщение

22

Юрий Т
14.01.2017
19:12:45
Пользователь
Тем: 12
Сообщений: 695

«НЕ СОТВОРИ СЕБЕ КУМИРА…» (ИСХ 20:4).

«Как уже многие начали составлять повествование о совершенно известных между нами событиях, … то рассудилось и мне, … достопочтенный Феофил (любящий Бога)» (Лк 1:1,3) Валерий, выразить своё скромное мнение.
Начну с грустного: я плохо знаю историю раскола. Мне известны только общие факты, описанные в любом более или менее подробном источнике по истории Церкви. Обязуюсь расширить знания и дать своё мнение (если оно будет стоить того).
Теперь – менее грустное. Не имея серьёзных знаний, имею серьёзное личное мнение, которое и собираюсь изложить.
Известно, что в философии есть категории «форма» и «содержание». Так же, как в духовной жизни есть «религия» и есть «Вера». До сих пор в этой теме вели разговор с позиции религии. Давайте посмотрим на тему с позиции Веры.
На мой взгляд, в Христианской Церкви существуют два (если говорить по-крупному) вида отношений: отношения между людьми и личностные(!) отношения между Богом и Человеком. Первый вид как раз и связан с вопросом власти, денег, точным (порой – до фанатизма) соблюдением традиций, расхожими мнениями о церковной (духовной) жизни и т.п. Думаю, второй вид гораздо важнее. Старцы и вдумчивые монахи, призывающие к отрешению от «мiра сего», стяжанию Духа Святого, видению собственных грехов и очищению, и, как следствие, к покаянию, самосовершенствованию ради возможности приблизиться к Богу и т.п., говорили именно об установлении близких, родных, личностных отношений между Богом и Человеком.
Так вот, мне кажется, что в любой конфессии, в т.ч. у «классических» православных и старообрядцев, можно встретить людей с горячей верой, а можно – теплохладных (как выражался ап.Павел). Повторю: в ЛЮБОЙ конфессии. Разве каждому из нас не приходилось сталкиваться с этим фактом? Разве каждый из нас не встречал человека из других, так называемых «неправославных» конфессий, который был бы более горяч и искренен в вере, чем иной так называемый православный? Я лично встречал и католиков, и пятидесятников и других, вере и образу жизни которых могли бы поучиться многие православные. Справедливости ради скажу, что и среди православных есть многие, у которых могли бы поучиться многие инославные.
Какой же отсюда вывод. Проблема не в различных конфессиях, а в людях – носителях греха, (искажённости, испорченности). Как говорил профессор Преображенский: «Разруха не в клозетах, а в головах!». Дело не в конфессии, а в сердце человеческом. В том, ЧТО у него внутри: любовь или суета внешняя («…ибо где сокровище ваше, там будет и сердце ваше.» – Мф 6:21). Православный – означает правильно славящий Бога. А кто определяет «правильно» или «неправильно»? Только Тот, Кто Сам есть Путь, Истина и Жизнь. Поэтому лично для меня вопроса о «большей» или «меньшей» православности не существует. Отношусь к этому по слову ап.Павла: «Каждый оставайся в том звании, в котором призван» (1 Кор 7:20). Нас Господь сподобил прийти в православие. Надо и пребывать в нём. А другие конфессии могут привлекать нас по разным причинам. У большинства протестантов – веселее (они поют, смеются, много разговаривают, танцуют). На здоровье! Но это внешнее, человеческое. А есть и внутреннее, и, мб, какой-то смутивший нас протестант, лихо отплясывающий и прихлопывающий в ладоши, окажется глубоким, горячим верующим. Да и в православии так бывает. Кто хоть раз видел трансляцию из Иерусалимского храма о схождении Благодатного Огня накануне Пасхи, помнит, как ведут себя православные арабы: сидят на плечах друг друга, восклицают, бьют в ладоши и барабаны, дудят в дудки и всё это – пританцовывая. Какой православный «первый бросит в них камень»? Только не я. У них другой менталитет. Именно так они считают правильным хвалить, прославлять Бога и радоваться о Нём. А, например, русский православный будет вести себя иначе. И сравнить их самовыражение может только Бог.
Почему возник вопрос о старообрядцах и, как следствие, кто из нас является настоящим раскольником? Почему мы время от времени обращаем взгляд на старообрядцев (даже чаще, чем на иных инославных)? Мне кажется, первая причина – это боль. Подсознательно присутствует мысль, что они же НАШИ, РОДНЫЕ, в большинстве – РУССКИЕ. Это как во время Гражданской войны, когда брат шёл на брата. У людей есть осознание ненормальности происходящего, вплоть до того, что русский верующий, в силу усвоенного чувства покаяния, спрашивает себя: а, мб, это я виноват? Мб, это не они раскольники, а я?
А, мб, отбросить ложный стыд и амбиции и, как это и должно быть в одном народе или одной семье, просто покаяться друг перед другом со взаимным прощением? К сожалению, это пока невозможно. Сейчас период подхода с позиции человеческой (т.е. – «Религия»), а не с позиции Божией (т.е. – «Вера»), не даст это сделать.
Вторая причина – мы плохо знаем современную старообрядческую жизнь. Я заходил на службу к старообрядцам, но по тому, как я перекрестился меня быстро «вычислили» и местные «православные ведьмы» попросили (выражусь мягко) меня уйти. А вот при разговоре с батюшкой-старообрядцем в иконной лавке получилось иначе. Он очень любезно поговорил со мной и даже пригласил приходить к ним на службу. Так вот плохое знание современной старообрядческой жизни, а также подсознательная вина перед ними, как о невинных страдальцах, о «проигравших» вызывает жалость и сочувствие у русских верующих, создаёт впечатление, что старообрядцы более молитвенны, более строги, более благочестивы, более Богоустремлённые и т.д., т.е. – в чём-то лучше, чем мы – православные. И нам хочется позаимствовать, усвоить всё лучшее. И мы забываем, что старообрядцы тоже обыкновенные люди, и благочестия в них не больше, чем у православных. Осознание этого не должно быть препятствием для заимствования у них действительно чего-то хорошего.
Старообрядцы – такие же «раскольники», как и «православные». А слово «раскольник» – просто обычный ярлык, которые так любят развешивать люди мiра сего, которым ничто «человеческое» не чуждо. Как известно в ссоре, как правило, виноваты две стороны. Возможно, одна больше, другая – меньше, но – обе. Ведь только при ударе одной ладони о другую возникает хлопок, рукоплескание. Если же бьёт только одна(!) ладонь и раздаётся хлопок, то это уже – не рукоплескание, а пощёчина.

И наконец, в заключение, послушаем Христа о Святом Духе (к №1).
См.Ин 16:13.

Ответить  

21

Попков Валерий
14.01.2017
14:32:03
Гость
Тем: 1
Сообщений: 139

RE: Л.Н. ТОЛСТОЙ И РАСКОЛ.

Да еще забыл добавить следующее. Вы пишите "Это знакомство началось с того, что граф начал хлопотать об освобожении раскольничих архиереев."
На самом деле все было с точностью до наоборот.
Об архиереях граф узнал уже после знакомства с Савватием.
Вот что писал сам Савватий архиепископу Антонию:
"Боголюбивейшему о Христе брату, его высокопреосвященству, Московскому и Владимирскому господину и архиепископу и владыке Антонию. Поздравляю вас с великоторжественным и всерастнейшим (очевидно, ошибка, и следует читать – всерадостнейшим. – В.Б.), с пресветлым праздником Христова воскресения, сообщаю вам следующее. У меня был граф Толстой на шестой неделе поста. Разговор имели с ним кое о чем, потом речь зашла о страждущих.

Он на сие отвечал: «Может ли быть сие?» Потом он еще собрал сведения, дознал, что действительно содержатся. Сего дни я решился ему сам побывать к нему, о себе его попросить. Прибыл к нему, он мне первым долгом сообщает, что «я сообщал своей сестре о сем и просил ее, чтобы довести до сведения государыни и она чтобы попросила своего государя, что не возможно ли будет освободить таких юзников ради великоторжественного праздника?»

Ответить  

20

Попков Валерий
14.01.2017
14:22:41
Гость
Тем: 1
Сообщений: 139

Л.Н. ТОЛСТОЙ И РАСКОЛ.

Добрый день, Павел!
Сразу не ответил на Ваш пост, был занят.
Насчет Л.Н. Толстого я с Вами, пожалуй соглашусь, что его упоминание не будет лишним в этой теме. И даже не потому, что он сочуствовал заточенным в Суздале трем старообрядческим епископам и хлопотал об их освобождении. Кстати, Толстой не только переписывался с Савватием, но и несколько раз лично встречался с ним, когда тот еще был в Туле.
Льва Николаевича здесь уместно вспомнить как личность, напрямую причастную к очередному расколу в Русской Православной церкви.
Если оставить в стороне величайшие заслуги Толстого как писателя и гуманиста, то его влияние "на умы современников" и влияние на их отношение к Православной вере сделали свое пагубное дело и расколо русское общество.
Не буду приводить известные факты, о них написаны горы литературы.
Кстати отношение самих старообрядцев ко Льву Толстому было непростым. Епископ Арсений (Швецов) Уральский в одном из частных писем писал: «Выписал я от Льва Толстого две книги, изданные за границей: «Изложение Евангелия с примечаниями» и «Царство Божие внутри вас». Помаленьку ознакомлюсь с его взглядами, чисто антихристовыми, даже и читать отвратительно: Христос не признается Богом, но каждый человек может быть таким же по всему, как и Христос, и чудес никаких не признает; не знаю, как объяснит воскресение Его, – еще не дочел. Удивительно, как люди соглашаются с ним, у него Бог – разумение добра. Вот какие бредни».

Ответить  

19

Павел Ц
13.01.2017
14:35:02
Пользователь
Тем: 25
Сообщений: 784

RE: О ЗАБОРЕ, О ВЛАСТИ, О ТОЛСТОМ. ОБО ВСЕМ КРОМЕ РАСКОЛА.

Да, Валерий, мы несколько отклонились от основной темы.

Ну, вообще-то мы уже пришли к выводу о том, что мы - не раскольники.

Если есть какие-то иные аспекты вопроса, давайте их обсудим.

Есть у меня такие общие рассуждения.
Конечно, русский раскол - это трагическое событие в нашей истории. Мы очень многое потеряли. Россия сейчас была бы совсем другой страной, если бы удалось этот раскол преодолеть в своё (!) время. Но история не знает сослагательного наклонения.

Солженицын когда-то серьезно был увлечен старообрядческой традицией. Он увидел в ней свой идеал. И не только свой. Он полагал, что подлинная идея русского народа как раз и находится там, в этом традиционном православном исповедании. Конечно, это была идеализация. Это был поиск такой идеологии, которая могла бы заменить собой "протухшие" советские идеалы. Конечно, традиционное православие нравственно стояло несравненно выше как коммунизма, так и современного западного идеала с его культом неограниченного потребления и комфорта . Но сегодня мы можем сказать, что это тоже был такой самообман. Старообрядческая идея не годится в качестве идеи общенациональной. Она никого не может вдохновить. В прошлое можно лишь уйти и спрятаться, выстроив своеобразный забор из традиционных установлений. Но построить что-то новое на такой основе уже не получится.

P.S. Кстати, Лев Толстой не лишний в теме. Он много лет переписывался со старообрядческим епископом Савватием. Это знакомство началась с того, что граф стал хлопотать об освобождении раскольничьих архиереев, которые находились в заточении в Суздале. В конечном итоге престарелых сидельцев все-таки выпустили ..

Ответить  

18

Попков Валерий
13.01.2017
14:01:51
Гость
Тем: 1
Сообщений: 139

О ЗАБОРЕ, О ВЛАСТИ, О ТОЛСТОМ. ОБО ВСЕМ КРОМЕ РАСКОЛА.

Уважаемые форумчане, а точнее дуэт о. Владимира и Павела.
Мне кажется Вы несколько увлеклись беседой друг с другом и ушли в сторону от главной дороги. Напомню, что тема данного обсуждения о расколе в Русской церкви. Толстовщина, теория власти и проч. тоже интересные темы, но не лучше ли переместиться с ними в другое место, а данную тему закрыть, как исчерпавшую себя? С уважением, автор темы.

Ответить  

17

Павел Ц
12.01.2017
15:31:00
Пользователь
Тем: 25
Сообщений: 784

RE: RE: О ТОЛСТОМ

Конечно, о. Владимир, Толстой был в этом отношении рационалистом. Он создал свое собственное понимание Бога. Мистический аспект был ему чужд. В этом отношении он был воспитанником поколения просветителей XVIII века.

Толстой отказался от всего "сверхъестественного" по одной простой причине: он видел в этом самообман, попытку затуманить ясную и простую доброту. Именно в активном добре и личной ответственности Толстой видел свой этический идеал. Если болеет крестьянский ребенок - его надо вылечить и накормить. Мистицизм тут явно лишний. В этом заключается простая, но подлинная правда. Здесь с Толстым спорить и бесполезно, и невозможно.

Ответить  

16

игумен Владимир
12.01.2017
10:28:46
Гость
Тем: 21
Сообщений: 1255

RE: О ТОЛСТОМ

Павел, говоря о Толстом, думаю стоит говорить не о его вине, а о его трагедии. Он искал Бога, но не нашёл. Почему? - Может быть потому что Бог либо Сам открывается, либо его никогда не найдёшь. Почему Бог не открылся ему? - Скорее всего, потому что Толстой верил, что он сможет сам разобраться, понять, найти. То есть такой как он может создать себе бога (кумира - свои идеи) но не может принять Бога таким, каков Он есть.
Для Толстого Бог - лучшее человеческое. К сожалению, и не больше. А откуда появился сам человек, Кто направляет его развитие? - этих вопросов, насколько я знаю, Толстой не ставил. Или искал ответы вне Церкви, вне Откровения. Но разве может человек одновременно принять Бога, отвергнув (исказив) Его откровение о Себе?
Возможно, видя разорванность между реальной жизнью и жизнью Церкви Толстой (и иже с ним) попытался "спустить Бога на землю" - сделать то, что Бог сделал через Богородицу 2000 лет назад. Но для человека (без Бога) эта задача невозможная!
Но что невозможно человеку возможно Богу...

Ответить  

15

Павел Ц
12.01.2017
09:15:39
Пользователь
Тем: 25
Сообщений: 784

RE: БОГ - ВЛАСТИТЕЛЬ ИЛИ ВСё ЖЕ ОТЕЦ?

О. Владимир, Ваше рассуждение Вы адресовали Валерию, но оно мне кажется очень важным и даже симптоматичным.

Возможно, где-то тут как раз и находится главная "болевая точка" христианства как такового. Об этом трудно говорить, поскольку вроде как приходится критиковать ту традицию, которой сам принадлежишь. Вероятно, это неизбежно: без самокритики тут не обойтись... Подробней напишу в след раз.

А что касается Льва Толстого, то тут, полагаю, Вы все-таки ошибаетесь. Влияние Толстого в целом я рассматриваю как позитивное. Да, он резко порвал с церковью (хотя года три или четыре регулярно постился и был вполне себе православным) по известным причинам (о них мы уже как-то говорили в спец теме), но сомневаюсь, чтобы именно под его влиянием интеллигенция вдруг массово стала покидать лоно православия. Этот процесс начался куда раньше и совсем по иным причинам .Толстой сделал очень много для того, чтобы сами (!) люди стали помогать тем, кому это действительно необходимо. Например, по инициативе Толстого и его жены были собраны значительные средства для голодающих крестьян. Известно, что к весне 1892 было собрано 114 тыс рублей и много продовольствия. Мировая известность Толстого привлекла внимание жертвователей не только из России, но и из Англии и даже Америки. И это только один эпизод. Влияние Толстого на общество в целом я оцениваю как весьма положительное. Он ратовал за нравственное возрождение, которое начинается с самого человека. Он был далек от любых идей радикального переустройства общества, если это переустройство не начинается с себя. В этом смысле интеллигенция так ничему у него и не научилась... Я давно и достаточно глубоко изучал наследие Толстого, и поэтому смею думать, что знаю, о чем говорю..

Ответить  

14

игумен Владимир
11.01.2017
20:48:42
Гость
Тем: 21
Сообщений: 1255

БОГ - ВЛАСТИТЕЛЬ ИЛИ ВСё ЖЕ ОТЕЦ?

Меня заинтересовали рассуждения Павла о власти. Особенно о власти в рамках Церкви. Действительно, вопросы власти гораздо шире чем кто над кем господствует. Есть ведь ещё авторитет, влияние на умы и души людей. О Толстом, например, говорили как о властителе дум русской интеллигенции. К чему это вело мы уже знаем.
Но вот вопрос, почему для людей так важен вопрос о власти? Ответ кажется простым - потому что власть в очень большой степени определяет нашу жизнь. С другой стороны, можно ведь поставить вопрос, а почему столь велико это влияние власти? И не мы ли своей верой во всесилие власти даём ей такую силу?
Кто для нас Бог - Властитель или Отец? Властитель господствует над рабами. Отец заботится о своих детях. Казалось бы, если выбирать, то, очевидно, нужно выбрать второго. Тем более, что и Христос не только Сам называет Бога Отцом, но и нам заповедал обращаться к Богу как к Отцу, причём нашему!
Тем не менее по факту для большинства людей Бог - это прежде всего властитель. Следовательно, для них власть священна. Но, с другой стороны, в истории Ветхого Завета мы знаем другого "бога" - Ваала, имя которого как раз и означает "господин", "властитель". Израильтяне часто путали истинного Бога с Ваалом, поклонялись последнему, за что бывали неоднократно наказуемы.
Как действует Бог? Только ли или прежде всего через власть? - Отнюдь! В той же Ветхозаветной истории пророки часто обличали царей, вступали с ними в конфликт. Такой же конфликт произошёл и у Христа с носителями церковной власти. И Господь Сам сказал, что царство его (власть) не от мира сего. То есть в этот мир Он пришёл не как царь, а как Бог.
Насколько я понимаю, задача Христиан как раз и заключается в том, чтобы понять, что дела Божии совершаются не властью, а слышанием Бога и следованием услышанному. В этом последнем заключается куда большая ценность чем власть! Понимание Отца, любовь к Нему, желание исполнить то, что Отец хочет - вот настоящая драгоценность по сравнению с которой ценность власти земной ничтожна. Другое дело, что накопили мы этого истинного богатства пока мало и оно пока не признаётся большинством людей за богатство. Но, надеюсь, это положение временное. В тот момент когда истинное богатство Духа Святого станет для людей более ценным чем деньги, популярность и власть - в этот момент произойдёт качественное изменение человечества. Мы будем другими и мир станет другим.

Ответить  

13

Павел Ц
11.01.2017
13:36:05
Пользователь
Тем: 25
Сообщений: 784

ДАВАЙТЕ ГОВОРИТЬ ПО СУЩЕСТВУ.

Валерий, я не очень люблю цепляться к словам, но вот конкретный ответ на мое утверждение.
Цитата

"ВОПРОС О ВЛАСТИ. КТО КОМУ БУДЕТ ПОДЧИНЯТЬСЯ. ИМЕННО ЭТОТ ВОПРОС И СТАЛ РОКОВЫМ В ИСТОРИИ РУССКОГО РАСКОЛА".

Мой комментарий своих же слов ниже.

Вопрос стоял таким образом: государственная власть решила, что старообрядцы должны подчиниться или умереть. Т.е. это ИМЕННО вопрос о подчинении и именно вопрос о власти.

Ответ второй. Старообрядцы действительно не были конкурентами власти. Вероятно, Вы решили, что из моей цитаты выше следовало, что были или могли быть. Т.е. Вы предположили, что старообрядцы САМИ хотели подчинить себе власть. Действительно, ТАКОЕ истолкование вышеприведенной цитаты возможно как раз в том случае, если не знать историю раскола. Именно поэтому я и уточнил и уточняю снова: НЕТ, НЕ БЫЛИ конкурентами именно с точки зрения борьба за саму власть (впрочем, если только опустить историю с челобитной царю). Разумеется, я не предполагал, что мои слова можно истолковать как-то иначе...

Можно и еще уточнить. Конечно, как показывает история с челобитной, приверженцы старого обряда имели достаточный вес и авторитет в церкви. Они были отнюдь не одиноки в своей борьбе. Но именно в борьбе за власть в самой церкви они потерпели сокрушительное поражение с самого начала. Царь их НЕ поддержал. С этого момента их участь была предрешена, конечно...


Вот мой ответ. Если Вас он не устраивает, то укажите, в чем именно. Где моя аргументация ошибочна или некорректна? Т.е. с одной стороны, я привел пример внутрицерковной борьбы за власть, а с другой указал, что главный (!) корень проблемы лежит в сфере применения государственной власти как таковой. Полагаю, что этого вполне достаточно, чтобы подкрепить цитату конкретными примерами...

Полагаю, однако, что мы друг друга поняли. Если у Вас есть возражение ПО СУЩЕСТВУ изложенной позиции, а не по формальным признакам (которые я постарался четко сейчас разъяснить - как мог), то буду рад выслушать Вас.

Ваше возражение по существу(!) могло бы выглядеть так, например.

Например, что раскол произошел не на основе отношений со властью , а как раз на основе приверженности Истине. Что сущность раскола заключалась именно в этом. А конфликт с царем был вторичен. И вот если бы Вы такую позицию подробно и аргументированно обосновали, то я бы принял это как возражение по существу вопроса. Тогда можно продолжать обсуждение, но уже на совсем другом уровне. Более высоком.

Ответить  

12

Попков Валерий
11.01.2017
10:54:34
Гость
Тем: 1
Сообщений: 139

RE: RE: RE: О ВЛАСТИ.

Павел, да как же Вас понимать прикажете, если пишите: «Главный корень почти всех церковных разногласий - это ВОПРОС О ВЛАСТИ. КТО КОМУ БУДЕТ ПОДЧИНЯТЬСЯ. ИМЕННО ЭТОТ ВОПРОС И СТАЛ РОКОВЫМ В ИСТОРИИ РУССКОГО РАСКОЛА."
КТО КОМУ БУДЕТ ПОДЧИНЯТЬСЯ Вы теперь называете борьбой за умы и обвиняете меня, что я невнимательно читал Ваше сообщение?
Либо я совсем не в ладах с русским языком, либо Вы лукавите, когда пишите: «НИЧЕГО ПОДОБНОГО Я НЕ ПИСАЛ И ДАЖЕ НА ЭТО НЕ НАМЕКАЛ.» Насколько я помню, в подобном приеме Вас уже обвинял Юрий не так давно.
Кстати и о. Владимир, ссылаясь на Вас пишет: «Павел действительно говорит не о второстепенном, а о сути вопроса поскольку источником и ересей и расколов, на мой взгляд, действительно ЯВЛЯЮТСЯ ВЛАСТНЫЕ АМБИЦИИ». Т.е. мы с о.Владимиром поняли Вас однозначно.
Так что мои стрелы явно шли в цель, если заставили Вас так ловко уклониться от них.
Впрочем, я не собирался ловить Вас на слове, Вы сами меня вынудили это сделать. Да и вопрос о борьбе за власть, по сути является второстепенным. О.Владимир, который для меня, все-таки является здесь главным авторитетом, уже ответил на вопрос темы, т.е. что мы, православные - не раскольники. На этом, если не будет других предложений, тему с расколом можно и закрыть.

Ответить  

11

Павел Ц
11.01.2017
09:15:22
Пользователь
Тем: 25
Сообщений: 784

RE: RE: О ВЛАСТИ.

Здравствуйте, Валерий.

Полагаю, Вы не вполне внимательно прочитали мой ответ "О власти".

Конечно, старообрядцы не боролись за власть в стране. Но они боролись за сохранение той формы православного обряда и тех книг, которые считали правильными. Я уже не помню всех деталей этой борьбы, поскольку читал об этом довольно давно.
Просто прочтите еще раз мою заметку. Вопрос о власти - это не только вопрос о БОРЬБЕ за власть. Это еще и вопрос о власти над умами. Это вопрос о влиянии. Это и вопрос об ОТВЕТСТВЕННОСТИ ГОСУДАРСТВА перед своими гражданами. В частности - перед старообрядцами. Именно об этом я и писал. А не о том, что приверженцы старого обряда могли "скинуть царя" или поставить вместо Никона своего ставленника. Ничего подобного я не писал и даже на это не намекал. (Справедливости ради надо отметить, что Никон посадил под арест Аввакума после того, как последний написал коллективную челобитную царю, в которой указал, что "глава от Церкви отстал" и "учения в Росси не стало", т.е. попытка сместить Никона с патриаршества все-таки была!). Тут Вы направили стрелы своей критики мимо цели. Тем не менее, борьба за влияние на умы тогда шла нешуточная. Она продолжается даже теперь , хотя и не в столь явной форме.

Ответить  

10

Попков Валерий
10.01.2017
22:29:08
Гость
Тем: 1
Сообщений: 139

RE: RE:

о. Владимир. Как Вы, не хуже моего знаете, во-первых, староверы - это не поместная церковь. Во-вторых, все поместные церкви координируют свои действия и документы на Соборах. Недавний Собор - тому пример, хоть и не слишком положительный.
Ну и не буду напоминать, что кроме Никео-Цареградского Символа веры, о котором мы говорим, было еще несколько.
Например, на одном только Антиохийской соборе 341 года их приняли аж четыре! Есть еще и Неокессарийский, и Афанасьевский, и Халкидонский, и, наконец, католический Тридентский Символы веры.
Например митрополит Дмитрий Ростовский писал: «Сколько всех символов? - Два:
1. Никеоцареградский и
2. Афанасьевский.
Святитель был ярым борцом с влиянием старообрядчества и католицизма. А в подробнейшем Афанасьевском символе веры содержится «филиокве». Вот такие противоречия. Чего уж тут верить, или не верить в «коммунистический интернационал и единство». Что скажет Вселенский патриарх, так и будет (читай Павла).

Ответить  

9

Попков Валерий
10.01.2017
22:02:44
Гость
Тем: 1
Сообщений: 139

RE: О ВЛАСТИ.

Здравствуйте, Павел! Только что написал ответ о. Владимиру. Мы с ним как те милые, которые когда бранятся - только тешатся.
В чем то, опять с Вами соглашусь, а в чем - то нет.
Например разница между Никоном и Аввакумом, такая же как между царем и Стенькой Разиным. Никон - патриарх, глава крупнейшей православной поместной церкви. Считай - главнокомандующий. А Аввакум - протопоп, т.е. старший поп, по светскому рангу не выше полковника. Какая уж тут борьба за власть. Скорее неповиновение и бунт. Да и пребывал Аввакум все время вдали от стольного града, в ссылках да в опале.
Т.е. я хочу сказать, что изначально это не была борьба за власть. в том смысле как Вы ее представляете. Как я уже писал, за староверов изначально было всего два монастыря, которые разгромили, да несколько священников, которых казнили или сослали. Только потом к староверам стали «перебегать» попы из нового обряда. Поэтому и называли «беглопоповским» толком соответствующие группы.
А вот новообрядовая церковная иерархия, как раз очень беспокоилась за свою власть, т.к. в верующем народе было сильное волнение. Помните классику «Войско взбунтовалось. Говорят царь то - ненастоящий!». Поэтому, на мой взгляд, скорее наблюдалась не борьба за власть, а борьба за сохранение власти.
Что, согласитесь, не совсем одно и то-же.
Что касается современного этапа развития отношений между двумя ветвями православия, то тут я с Вами скорее соглашусь. у ж больно много у меня примеров с моими близкими людьми, когда церковная иерархия прибирает к своим рукам то что, хорошо лежит.

Ответить  

8

игумен Владимир
10.01.2017
21:39:19
Гость
Тем: 21
Сообщений: 1255

RE:

Валерий, я не могу поверить, что все поместные церкви изменили символ веры и лишь у старообрядцев он сохранился!
А на Павла (не апостола) ссылаться очень удобно, потому что то что он написал - тут же под рукой.
Кстати, Павел действительно говорит не о второстепенном, а о сути вопроса поскольку источником и ересей и расколов, на мой взгляд, действительно являются властные амбиции.

Ответить  

7

Попков Валерий
10.01.2017
21:24:56
Гость
Тем: 1
Сообщений: 139

RE: RE: RE: О ДУХЕ

О. Владимир, простите, но мне начинает порой казаться, что Вы часто умышленно ( т.к. не могу допустить, что по недопониманию) уводите рассмотрение основного вопроса на второстепенный. Первый пример, про авторитеты. Я еще не привел ни одного имени, а Вы уже подозреваете, что я прочитал это на заборе. Мне кажется, это несколько самоуверенно и невежливо. Со своей стороны, дважды в ответе ссылаетесь на Павла. Причем, заметьте, не на Апостола. Согласитесь, забавно.
Что касается символа веры греческой и др. православных церквей. Давайте-ка вспомним, из-за чего произошел раскол?
Из-за того, что Никон начал исправлять богослужебные книги на греческий манер. А греки, к тому времени, уже прилично изменений внесли в православную жизнь. Так что не удивительно, что их символ веры совпадает с нашим современным.
Что касается нашего православного Символа веры. Здесь опять идет подмена понятий. Вы перевели стрелки с констатации факта о том, что у старообрядцев Символ веры отличается от современного православного, на полемику о том, что я, превозносясь в своей гордыне, "походя" критикую последний. И если логичный вопрос, почему опущено определение "истинный" у третьей ипостаси Троицы, Вы пренебрежительно называете мудрствованием, то зачем вообще нужен форум? Давайте говорить прописные истины и со всем соглашаться (кроме, естественно, истории вопроса грехопадения).
Ну и завершая тему (в качестве резюме): обменявшись любезностями и не придя к согласию по частным пунктам, я получил от Вас ответ на главный вопрос, который вынес в заголовок темы. Мы - не раскольники. И вот здесь я с Вами полностью солидарен. Не буду объяснять почему, т.к. это уже совсем другая тема.

Ответить  

6

игумен Владимир
10.01.2017
16:06:22
Гость
Тем: 21
Сообщений: 1255

RE: RE: О ДУХЕ

Валерий, отвечу Вам Вашими же словами: "понятно, но неубедительно." Вот Вы пишете:
Насчет Символа веры. Никон внес несколько изменений в первоначальный текст. Об этом можно подробно прочитать в авторитетных источниках.

Вопрос, что считать авторитетным источником. Для кого-то и то, что написано на заборе - тоже имеет авторитет. Если совпадает с его мнением. Если уж Вы хотите серьёзно говорить об авторитетах, то, по крайней мере дайте чёткую и доступную ссылку.
С другой стороны, я тоже могу опереться на авторитетные и ДОСТУПНЫЕ источники. Смотрите. Если бы патриарх Никон внёс изменения в символ веры, то наш символ веры сейчас отличался бы от символа веры других поместных церквей: греческой, иерусалимской, антиохийской... Поверьте, такое различие уж точно не прошло бы незамеченным! Хотя бы из тех соображений власти (авторитетов), о которых пишет Павел. Так что если у старообрядцев символ веры отличается от нашего, то, несомненно, потому что старообрядцы где-то что-то поменяли.
Теперь по поводу того, кто является раскольником. Павел правильно пишет, что православные очень ко многим ино-... проявляют, увы, негативные чувства. Но только не к старообрядцам. Я бы даже сказал, наоборот, очень многие интересуются, что-то перенимают у старообрядцев. То есть со стороны православных никакого раскольнического духа, по крайней мере сейчас, точно нет. Поэтому ответ на Ваш вопрос, раскольники ли мы, для меня простой - нет, мы не раскольники. И если кто-то хочет вопрос о расколе не решать, а усугублять, то это точно не православные.
С другой стороны, если послушать старообрядцев и некритично отнестись к тому что они говорят, то дальше пойдут уже, Вы уж меня простите - мудрования изложенные в пункте 3. Я, например, не рискнул бы без серьёзных оснований подвергать ревизии или походя критически обсуждать Символ веры.

Ответить  

5

Павел Ц
10.01.2017
09:24:20
Пользователь
Тем: 25
Сообщений: 784

О ВЛАСТИ.

Валерий, добрый день.

Уточню свой ответ по поводу роли власти.

Церковь - это сообщество людей. Это самоочевидно. Любое сообщество людей управляемо и управляется. Это осуществляет власть. Это тоже вполне очевидно для всех.

Заметим, что Никон и Аввакум начинали когда-то вместе. Они были друзьями. Они понимали, что необходимо церковную жизнь обновлять, придать ей новый импульс. Однако впоследствии их пути резко разошлись. Так бывает. Разные люди видят разные пути для развития и движения вперед. В этом еще нет ничего рокового. Русский раскол прошел по другой линии. Вы правильно отметили, что старообрядцы претерпели страшные гонения. Примирение стало невозможным после того, как пролилась кровь. Кто и почему эту кровь проливал? Конечно, ответственность тут лежит именно на самой власти. Старообрядцев поставили вне закона. И только после этого раскол стал необратимым фактом в русской жизни. Вот почему я называю вопрос о расколе вопросом о власти.
Вопрос о полном примирении - это тоже вопрос о власти. Смотрите сами : у старообрядцев уже много лет есть своя собственная иерархия. Они сами управляют своими делами. Они вовсе не нуждаются в участии патриархийных чиновников. Более того, посольку в России они живут в окружении православного большинства, для них всегда существует опасность того, что со временем все их приходы окажутся в руках МП. Они тщательно выстраивают свои барьеры, чтобы не допустить размытия границ и растворения в общеправославном котле. Простым людям, в общем-то, не так важно, в каком храме Богу молиться. А вот иерархия очень не хочет терять свою независимость и терять своих прихожан. Поэтому надо всячески подчеркивать свою особенность и даже уникальность. Это только на поверхности выглядит так, словно речь идет о перстах или каких-то отдельных вероучительных словах. На деле же принцип один: разделяй и властвуй.

Ответить  

4

Попков Валерий
09.01.2017
18:11:41
Гость
Тем: 1
Сообщений: 139

RE: О ДУХЕ

Спасибо о. Владимир за быстрый и подробный ответ. Со многим в Вашем ответе можно согласиться. Но не со всем. Как говорится, понятно, но неубедительно.
Впрочем, от православного монаха и священника, другого ожидать было бы странно. Раз уж я открыл эту тему, то мне, не смотря на то, что мы в одной с Вами лодке, придется выступать в качестве оппонента.
1. Насчет притеснений. Мне кажется, батюшка, Вы переводите стрелки. Есть такое выражение:"У кого-то супчик жидкий, а у кого-то жемчуг мелкий". Это я к тому что при Петре были притеснения, а на старобрядцев - реальные гонения. Причем, самые жестокие.
Так что они рассеялись по самым глухим местам Российской империи. Но их и там доставали. Не буду напоминать, каким пыткам и казням их предавали, чтобы заставить изменить своей вере. Кстати, инициаторами гонений, были как раз церковные власти, а не светские. Протопоп Авакуум так долго продолжал свою деятельность только потому, что к нему благоволил лично царь Алексей Михайлович. И сожгли его в срубе с товарищами уже только при следующем царе Федоре Алексеевиче, через 30 лет после начала раскола. К примеру, гораздо более высокопосталенные сестры Морозова и Урусова, были уморены голодом за семь лет до казни протопопа.
2. Насчет Символа веры. Никон внес несколько изменений в первоначальный текст. Об этом можно подробно прочитать в авторитетных источниках.
3. Насчет Святага Духа. Если "истинность" третьей ипостаси очевидна, то почему про первую и вторую ипостась в Символе веры говорится " Бога истинна, от Бога истинна"? Т.е. по Вашему получается, что "истинность" Бога Отца и Бога Сына - неочевидны, раз здесь заострено внимание на Их "истинности"?
4. Насчет ереси и истины. Помните Пилата: "Что есть истина?"
Кто определяет истинность того или иного учения? Люди. Как правило - наиболее активная (властная и амбициозная) часть общества. Они же решают, как поступать с несогласными с их решениями. И тут заповедь о любви к ближнему забывается. Да и все остальные заповеди - тоже. Мы видели это на примере родной истории не один раз.
5. Пока писал ответ о. Владимиру, увидел сообщение Павла. Здесь я совсем не соглашусь с тем, что при расколе шла борьба за власть. К старообрядцам отошло мизерное число священников и только один иерарх-епископ Коломенский и Кашинский Павел, которого, как водится, вскоре быстро и по тихому "устранили". Старый обряд, впоследствие и разделился на поповцев и беспоповцев. Таким образом, у старообрядцев некому было реально претендовать на власть. Протопоп Авакуум был далек от желания власти. Опять же массовые самосожжения (гари) никакая борьба за власть объяснить не может. В этих самосожжениях участвовали и сами "зачинщики", вдохновляя своим примером следующих. С точки зрения христианства, самосожжение -это самоубийство и один из страшнейших смертных грехов. Нам, современным христианам, сложно понять эти поступки. Считается, что они объяснялись страхом за свои души и желанием сберечь их перед приходом (как они считали) антихриста.

Ответить  

3

Павел Ц
09.01.2017
09:34:51
Пользователь
Тем: 25
Сообщений: 784

СУТЬ ВОПРОСА.

Спасибо Валерию за важную интересную тему.

Все, что сказал о. Владимир, конечно же, справедливо. Не следует идеализировать старообрядцев. Православные в целом спокойно к ним относятся; я лично не слышал, чтобы в отношении приверженцев старого обряда раздавались громкие и бранные слова. Такого нет. На официальном уровне, насколько я помню, высшие иерархи РПЦ проявляют миролюбие и готовность к полному примирению. Примиряться не хотят скорее именно старообрядцы. И причина тут вовсе не догматическая или обрядовая. Главный корень почти всех церковных разногласий - это вопрос о власти. Кто кому будет подчиняться. Именно этот вопрос и стал роковым в истории русского раскола. Этот же вопрос окончательно разделил католиков и последователей Лютера. Что касается истории т.н. "восточной схизмы" в католическом изложении, то это тоже вопрос о примате папы над восточными патриархами. Я когда-то подробно интересовался этой старой историей. Много лет назад. Читал материалы совместных богословских совещаний католических и православных богословов (сразу скажу, что официальные богословы нашли общий язык, но их выводы никогда широко не обсуждались дабы не смущать "неокрепшие умы" ) . В нашем же привычном расхожем православном(!) изложении размежевание с Западом заключается в прежде всего известном прибавлении к Символу Веры. Что Дух исходит "и от Сына". Но суть конфликта по моему убеждению состоит вовсе не в этом. Попытки обосновать , что это именно это(!) добавление вносит нечто еретическое и подрывающее(!) основы(!) Никео-Цареградского Символа, носят искусственный и неубедительный характер. Католики в защиту данного прибавления ссылаются как раз на тех св. отцов, которые высказывали именно такой богословский тезис. Существует обширная литература на этот счет. Если есть желание и недюженное упорство в этом разобраться по существу(!) с точки зрения постороннего арбитра, то вполне можно это сделать. Но сразу могу ответить: корень разделения не в богословских спорах и филологических тонкостях, которые таким спорам сопутствуют практически всегда. Скажем, выясняется, как именно следует понимать прибавку " и от Сына" - в латинском изложении или в греческом. Оказывается, от этого тоже много чего зависит... В общем, это все немного смешно и немного грустно. Но не затрагивает сути проблемы. Суть проблемы - вопрос о власти. Разумеется, есть еще такие вещи, как психология самой религии. Когда привычные слова , традиционные взгляды становятся "святыми" в силу самой их привычности и традиционности. Когда любая попытка посмотреть на старые истины с другой точки зрения воспринимается как "бунт на корабле" и даже как попытка "продать Бога за медный пятак". Это все понятно и тут обсуждать нечего...

Ответить  

 

 

 

   Добавить сообщение   К темам

 

  СТРАНИЦЫ 

[3] [2] [1]

 

 

Rambler's Top100 Православное христианство.ru. Каталог православных ресурсов сети интернет

Разработка и создание сайта - веб-студия Vinchi

®©Vinchi Group