Найти

Текущая тема

Автор

Лебедев Игорь
22.09.2015 - 18:49:53
Гость
Тем: 5
Сообщений: 232

Сообщение

КАК НАМ НАУЧИТЬСЯ ХОДИТЬ ПО ВОДЕ

Мы живем в непростое время. С одной стороны мы познали прелести комфорта, сытости и развлечений. С другой стороны над нами довлеет страх утраты этих "завоеваний", постоянная необходимость их удержания, плюс приобретения новых, что делает нас несвободными. Это особенно остро чувствуется, когда надвигается время, грозящее отнять все-таки "нажитое непосильным трудом" ))). И люди послушно суетятся, все более погружаясь в "борьбу за жизнь". Мы, православные христиане, понимаем эту часть нашей жизни как "море житейское". Оттолкнувшись от одного берега, мы движемся к другому, желанному, где ждет нас Христос, и путь наш лежит через это самое "море житейское". Мы плывем в лодке и надеемся достигнуть этого другого берега, потому что верим в прочность лодки и вообще в надежность способа.
Допустим, что лодка - это то, что мы называем церковной традицией: исполнение служб, причащение к таинствам, исполнение установлений и заповедей вне храма и т.д. Хорошая лодка - это безукоризненное исполнение всего. Лодка действительно нас держит, но вот проблема - Бог не хочет, чтобы мы прибыли к берегу в лодке. Это Он заставляет море волноваться так, что становится понятно - в лодке не доплывем. Чтобы не утонуть, нужно что-то еще, нужно чудо - общение с живым Богом, доверие к Нему, причем такое, когда доверяешь Ему свою жизнь.
Похоже, что над нашей страной и нашим народом начинается нешуточное волнение "моря житейского" и от нас потребуется умение "ходить по воде". Как научиться?

[7] [6] [5] [4] [3] [2] [1]

   Добавить сообщение   К темам

Автор

Сообщение

48

игумен Владимир
25.04.2016
05:04:32
Гость
Тем: 21
Сообщений: 1255

ТВОРЧЕСТВО КАК "ХОЖДЕНИЕ ПО ВОДЕ"

Хождение по воде - библейский образ. Если же искать соответствие ему в нашей повседневной жизни, то пожалуй лучшего чем творчество не найти. Другое дело, что когда мы говорим о хождении по воде, мы прежде всего имеем в виду жизнь общественную, а когда речь идёт о творчестве, мы обычно говорим об индивидуальном творческом процессе в результате которого возникает нечто новое.
С другой стороны, мы становимся свидетелями больших перемен в нашей жизни порождённых тем же творчеством. Но творчеством человека уже в гораздо большем масштабе на уровне не отдельных произведений искусства, а на уровне общественной жизни. И вот это совместное "творчество" порождает такие процессы, в результате которых мы сами рискуем утонуть и нуждаемся либо в корабле, либо в способности ходить по воде.
На первый взгляд разница между настоящим творчеством, порождающим очень устойчивые феномены и "творчеством" на уровне жизни, приводящем к тому что жизнь становится как раз очень неустойчивой очень велика. Но эта разница, похоже, есть всего лишь разница между результатом творчества и предшествующим ему процессом, в котором всё очень неустойчиво.
В этом случае "хождение по воде" - это устойчивый творческий процесс в результате которого стабильно получаются значимые результаты. При этом устойчивость - это то, что фиксируется внешним наблюдателем. А то, что связано с неустойчивостью - поиски, ошибки, сомнения... - всё это от внешнего наблюдателя сокрыто. Когда же кто-то пытается просто повторить творческий процесс другого человека - он начинает тонуть, так и не достигнув "земли" - устойчивого, значимого результата.

Сама жизнь в её устойчивости и есть "хождение по воде"

Ответить  

47

Юрий Т
23.04.2016
12:37:05
Пользователь
Тем: 12
Сообщений: 695

ИГОРЮ...

Игорь, не важно, учёные мы или не учёные. Важно ТОЧНО и ЯСНО суметь выразить свою мысль.
Мне кажется, что наше участие в форуме именно к этому и сводится. Мы хотим понять НЕЧТО. Не так ли? Поэтому с особым вниманием должны писать наши заметки: максимально точно, без спешки, не формально, вдумчиво и ясно. Уверен, Вы меня поняли. Благодарю за понимание. Заканчивая писать, заметил у себя как бы «учительский» тон. Простите меня. Я не хочу Вас «учить», я лишь хотел выразить своё мнение. С глубоким уважением к Вам…

Ответить  

46

Лебедев Игорь
23.04.2016
05:54:41
Гость
Тем: 5
Сообщений: 232

RE: RE: ИГОРЬ, УТОЧНИ

Уважаемый Павел, простите меня за очередную небрежность. Я не был согласен с Вашим тезисом и сейчас не согласен, а смысл моей реплики хорошо разъяснил отец Владимир. Я же попытаюсь развернуть, почему я не согласен.
Вы "позиционируете" себя как трезвого здравомыслящего человека, и я склонен думать, что так и есть. Но все же в Вашем высказывании я угадываю парафраз к известному выражению: "Жизнь такова, какова она есть, и больше никакова", в котором, в свою очередь, мне чувствуется "тлетворное влияние Запада" ))). Я имею в виду известную западную позицию, что человек таков, какой он есть, и стало быть, следует его таким и принимать. Однако, в действительности западная мысль так и не определилась в том, что такое человек и "какой он есть", означенная же позиция носит исключительно практический характер. В том смысле, что человеку следует отбросить идеи о том, как изменить себя ( т.е. идею Преображения ) и сосредоточиться на исполнении своих желаний. Тем более, что благодаря приведенной выше установке, все они становятся законными. Это хорошо для капитализма, для рынка и т.д., но это 100% "потопление" Богоподобного Человека. Впрочем и капитализм нынче в тупике и уже думает, как эти самые желания, что называется, "уконтрапупить"))). Павел, я прошу, не обижайтесь, но я знаю, что Вы почитаете западных мыслителей, поэтому допускаю некоторое влияние западной культуры на "трезвость и твердость" Вашей позиции.
Я же думаю, что жизнь - это язык, на котором с нами говорит Бог. Если нет, то как Он с нами говорит? Христос говорил с учениками притчами и "без притчи не говорил". Зачем? Приучал понимать язык Бога.
Поэтому для меня, если "жизнь это жизнь, а не притча ... и ничего другого", то в ней нет ровно никакого смысла.

Ответить  

45

Лебедев Игорь
23.04.2016
04:08:25
Гость
Тем: 5
Сообщений: 232

RE: ВСё ПОНЯТНО

Уважаемые участники форума! Я должен признаться: никакой я не ученый. Ни в смысле принадлежности к сообществу, ни в смысле внутреннего склада. У меня нет никакого опыта научной работы и каких либо публикаций. В юности я хотел стать ученым, но у меня не получилось.
Мне было приятно, чтобы обо мне думали, как об ученом, говорили как с ученым, поэтому я себя вот так ложно "позиционировал" и, таким образом, ввел в заблуждение, в частности, Юрия. Мне ужасно стыдно за это, простите меня.
Вышесказанное, однако, не означает, что у меня нет никаких идей и нет опыта их продвижения. Так, мне известно, что очень часто идеи, сформулированные в виде квинтэссенции и поданые в лоб, не воспринимаются ВООБЩЕ. Их не спасают никакие последующие "разъяснения" или "уточнения". Да, оппоненты часто требуют "снять одежды" с идеи, т.е. давать эти самые разъяснения и уточнения (часто бесконечно), но вовсе не для того, чтобы понять, а чтобы было удобнее отвергнуть. Т.е. принимают на себя роль не соработников, но судей. Конечно, такое "общение" не приводит к появлению чего-то общего.
Единственный способ дать идее жизнь , как я думаю, это суметь выстроить некое обсуждение, в процессе которого идея как бы заново рождается и становится для участников своей "от роду". Масштабирование идеи в "массы" предполагает, возможно, множество таких циклов "рождения". Но это искусство, и не всем и не всегда удается.

Ответить  

44

игумен Владимир
22.04.2016
22:05:15
Гость
Тем: 21
Сообщений: 1255

ВСё ПОНЯТНО

Если не цепляться за оговорки и неточности, то в общем позиция Игоря понятна. Утверждение сделанное Павлом в п.№38 Игорь воспринимает как "болото", в котором Игорь не хотел бы утонуть. Но если у Игоря описание этого болота было расплывчатым и неопределённым, то Павел сформулировал ясно и чётко (что и признаёт сам Игорь в п. №. 39) Тем не менее, для Игоря это "болото".

Правда, тот кто хочет пройти по воде, наверное и по болоту должен суметь пройти.

Ответить  

43

Юрий Т
22.04.2016
14:40:50
Пользователь
Тем: 12
Сообщений: 695

НЕ СУДИТЕ, ДА НЕ СУДИМЫ БУДЕТЕ…

Павел и отец Владимир. Зачем же вы так недоброжелательно «набросились» на Игоря. Формально вы правы. Не могу об этом не сказать. Ибо Игорь нередко неточно или непоследовательно выражал свои мысли. Особенно это странно потому, что он позиционирует себя как учёного, т.е. человека, которому именно свойственно (и следует) чётко и ясно выражать свои мысли. Когда я учился в ВУЗе, у нас была военная кафедра. И некий подполковник (один из преподавателей), когда бывал возмущен низким уровнем наших военных знаний (так выражусь) говаривал: «Вы - студенты или где?!». Вот и мне хочется задать Игорю вопрос: «Вы - учёный или где?».
Некоторое время назад я уже задавал Игорю подобный вопрос, но он ответил, что у него мало времени и поэтому часто отправляет сообщения с мобильного телефона. А что это означает? Суета и спешка. Не лучше ли выбрать какой-нибудь выходной день и всего лишь уделить форуму 10-15 минут?
На мой взгляд, достаточно ясно и чётко на этом форуме выражаются два человека: это Павел и я. Даже отец Владимир зачастую пускается в «непонятные дебри» (особенно это было видно при обсуждении его статьи «Аксиомы…» в соответствующей теме).
Игорь, надеюсь, Вы понимаете, что заметка моя исключительно доброжелательная и вызвана лишь тем, что мне (как и Вам, и другим) очень хочется быстрее и яснее докопаться до Истины.

Ответить  

42

Павел Ц
22.04.2016
09:53:31
Пользователь
Тем: 25
Сообщений: 784

RE: RE: ИГОРЬ, УТОЧНИ

Игорь, есть большая просьба: давать четкий развернутый ответ по существу. Чтобы Вас ясно понимали, в чем именно состоит Ваша позиция. Т.е. Вы вроде согласились со мной, а потом не согласились. Уточните.

Ответить  

41

Лебедев Игорь
22.04.2016
00:37:57
Гость
Тем: 5
Сообщений: 232

RE: ИГОРЬ, УТОЧНИ

Нет, я не согласен с Павлом. Я лишь отмечаю, что Павел, здесь в лаконичной и выразительной форме, обозначил позицию, о которой я так долго рассказывал, а именно: готовность "утонуть" при первой возможности.)

Ответить  

40

игумен Владимир
21.04.2016
20:32:49
Гость
Тем: 21
Сообщений: 1255

ИГОРЬ, УТОЧНИ

Игорь, как я понял, Павел возражает тебе, а ты, соглашаясь с ним, возражаешь сам себе. И становится ничего не понятно.

Ответить  

39

Лебедев Игорь
21.04.2016
04:02:08
Гость
Тем: 5
Сообщений: 232

RE: RE: КЛЮЧЕВАЯ ПОСЫЛКА ЦЕЛЕВОЙ ЛОГИКИ: ЖИЗНЬ - ЭТО ПРИТЧА.

Жизнь - это жизнь, а не притча. А притча - это притча. И ничего другого.

Вот именно. Об этом я и говорил.

Ответить  

38

Павел Ц
20.04.2016
14:20:52
Пользователь
Тем: 25
Сообщений: 784

RE: КЛЮЧЕВАЯ ПОСЫЛКА ЦЕЛЕВОЙ ЛОГИКИ: ЖИЗНЬ - ЭТО ПРИТЧА.

Жизнь - это жизнь, а не притча. А притча - это притча. И ничего другого.

Ответить  

37

Лебедев Игорь
20.04.2016
08:50:35
Гость
Тем: 5
Сообщений: 232

КЛЮЧЕВАЯ ПОСЫЛКА ЦЕЛЕВОЙ ЛОГИКИ: ЖИЗНЬ - ЭТО ПРИТЧА.

Спасибо Павел за конструктивную реплику. Допускаю, что я и сам удалился от первоначальной посылки, но я хотел как-то направить обсуждение в сторону поиска общего решения. Я думаю, что неумение "ходить по воде" происходит от изначально недостаточного восприятия, т.е. причинно-следственная логика у меня "страдает" за то, что она будучи лишь вторичным "ручным" инструментом, позволяет усвоить лишь поверхностный, очевидный смысл происходящего с нами. Да, мы этим увлеклись и в этом преуспели, но это искусство "тонуть", а я считаю, что наша жизнь - это всегда притча. Если подходить к любому событию жизни, как к притче, т.е. вооружившись иерархически высшей целевой логикой, которая не исключает, конечно, использование всякой другой логики, то можно начать понимать Бога, т.е. "идти по воде", не теряя Его из вида. Вот как будто и разумный ответ, и все, дело в шляпе! Но проблема в том, что Бог предлагает (специально что ли ?) по ходу жизни либо притчи нарастающей сложности, либо неожиданные, но так, что любой из нас неизбежно соблазняется и начинает "тонуть". Почему Он так делает? Нам что делать? Как научиться ходить по воде?

Ответить  

36

Павел Ц
19.04.2016
10:27:21
Пользователь
Тем: 25
Сообщений: 784

RE: КАК НАМ НАУЧИТЬСЯ ХОДИТЬ ПО ВОДЕ

Добрый всем день!

Вот читаю тему, и уже ничего не понимаю. Кто о чем. Между тем изначально(!) все было ясно и понятно. Игорь поставил вопрос о том, что следование традиции явно недостаточно для того, чтобы почувствовать, что такое подлинная духовная жизнь, а не ее имитация. Лодка все равно утонет, если волны будут выше, чем обычно. Надо самим уметь плавать (или ходить по по воде). Вопрос: как этому научиться? Как научиться жить духовной жизнью самостоятельно, так сказать. Тут мы должны поставить вопрос о том, в какой степени для нас важна традиция, а в какой - собственный путь и собственная глубина понимания. Вот об этом и надо говорить. И не блуждать по сторонам, выдумывая какие-то странные темы и вопросы.

Ответить  

35

игумен Владимир
18.04.2016
22:26:42
Гость
Тем: 21
Сообщений: 1255

RE: НУ РЕБЯТА ВЫ ДАЕТЕ!

Игорь, твоё сообщение эмоциональное, но (в моём восприятии) какое-то сумбурное.
Что ты хотел сказать? Что нужно сделать выбор между целевой логикой и причинно-следственной?
Я могу понять твой критический настрой по отношению к тому как люди пользуются логикой, но сама логика-то причинно-следственная за что страдает?

Прошу прощения, но на три дня интернет для меня будет недоступен. Если что отвечу позже

Ответить  

34

Лебедев Игорь
18.04.2016
06:20:21
Гость
Тем: 5
Сообщений: 232

НУ РЕБЯТА ВЫ ДАЕТЕ!

Уважаемые отец Владимир и Юрий! Поверьте, о том, что я собрался поверять "алгеброй гармонию" и менять действительность с помощью одного только восприятия, я впервые узнал от вас. И был в полном изумлении!
Ну что делать, попробуем еще разок друг друга понять.

Ни любовь, ни высокое эстетическое чувство не отменяют ни самой логики, ни необходимости логики в восприятии. И я вовсе не отрицаю любви и не предлагаю ее чем-либо заменить.
Я не считаю также, что логика исключительно "человеческое порождение", Господь наделил нас способностью мыслить и понимать, и, конечно, логика нужна, чтобы понимать и самого Бога и его творения. В том числе и физический мир, который "проектировался" в мире духовном, и поэтому я не думаю, что законы физического мира прямо другие онтологически. Напротив, по течению земной жизни можно и нужно угадывать и, не побоюсь сказать, изучать устройство мира духовного.
Так вот, кроме разума, инструментом которого является логика, Господь наделил нас еще свободой воли. Он хочет, чтобы мы свободно выбрали Его и полюбили, и остались жить. Но без понимания это невозможно. Какой материал нам доступен для осмысления и понимания? Только обстоятельства нашей собственной жизни, и, в малой степени, чьей-то другой. Но это и есть "море житейское". Наступать на него, как на твердь, как я это понимаю, означает верить, что ВСЯКОЕ событие жизни служит единственной цели - пониманию Бога. Это целевая логика восприятия. Мы же в большинстве барахтаемся в причинно-следственных пассажах локального характера, пытаясь вынырнуть повыше, в т.ч. опираясь на чьи-то головы, кому-то это удается, кому-то нет, существует в этой связи даже понятие "житейская мудрость". Но и те кто на плаву, и кто не очень - все тонут. Другая логика восприятия. И это тоже наш свободный выбор, как ни печально. Печалит же более всего именно бессмысленность просходящего.
При этом множество людей ходит в храм, молятся, просят помощи, надеются ее получить. Это здорово, но жизнь человека разделена: это вот реальная житейская жизнь, а это вот жизнь церковная, молитвенная. Авось поможет в делах.
Я не случайно вспомнил Сапфиру и Ананию, которые утаили деньги от общины. Ведь деньги это прежде всего - мера. Мера же (читай "логика восприятия") должна быть все же одна, чтобы получить истинную картину бытия и понимание оного.

Ответить  

33

Юрий Т
17.04.2016
22:48:21
Пользователь
Тем: 12
Сообщений: 695

RE: RE: КТО ЕСТЬ КТО...

Отец Владимир, благодарю Вас за Вашу последнюю заметку. Вы ВРОДЕ БЫ ничего конкретного не сказали, но написанное Вами – это написанное ЧЕЛОВЕКОМ, в которой выразилось ВСЁ (!). СПАСИБО.
Моё единственное желание здесь – найти общий язык между нами - участниками форума. Сколько бы нас ни было. Совершенно очевидно, что все мы – ХОРОШИЕ, ДОБРЫЕ люди, желающие дойти, доползти, докопаться, дорыться и т.п. до ИСТИНЫ: и Вы, и Игорь, и Павел, и я. Чем быстрее мы сумеем достичь этого, тем быстрее общими усилиями попытаемся приблизиться к ИСТИНЕ. Я в Вас верю, отец Владимир! Именно поэтому ещё не ухожу с форума.
Мы ещё поборемся с «владыкой» мира сего! «Враг будет разбит, победа будет за нами!».

Ответить  

32

игумен Владимир
17.04.2016
20:30:27
Гость
Тем: 21
Сообщений: 1255

RE: КТО ЕСТЬ КТО...

Юрий, я ни в коей мере не собирался ущемлять права Гоголя, которого я люблю. Так что в защите авторских прав он не нуждается.
Когда же я писал о необходимости "обыграть" свои идеи, то, естественно, не собирался жертвовать сутью этих идей.
Считается, что идею "Ревизора" и "Мёртвых душ" подсказал Гоголю Пушкин. Но написал то их, тем не менее, Гоголь. И как написал! Также и не каждый композитор является блестящим исполнителем. Особенно если речь идёт о песне. Важна не только сама идея, но и то, как она "обыграна".
Вопрос ведь не только в том "что" сказано, но и в том "как" сказано. Должен сказать, что раньше меня всегда интересовал только вопрос "Что?" То есть мне важно было понять самому. Казалось, что, если я что-то понял, то другой человек с моей подачи тоже обязательно поймёт. Увы, на самом деле всё оказалось не так просто! "Как" суметь донести до другого человека то, что понял сам - это и есть "обыгрывание" идеи.
Если я попробовал сладкие смоквы, я знаю их вкус и меня не нужно упрашивать их покушать. А человека который их никогда не пробовал нужно как-то убедить впервые это сделать. Когда же предлагаешь человеку некий экзотический плод, до вкусной сердцевины которого добраться не так легко, убедить его сделать это тем более трудно. Вот о каком "обыгрывании" идёт речь.
Если бы Христос стал на словах уверять Петра, что последний может ходить по воде, скорее всего Пётр не поверил бы. Но когда он своими глазами увидел Иисуса идущего по воде - тут мысль "а не пройти ли и мне?" была вполне понятной.
К сожалению, показать другому человеку, что происходит в тебе когда ты что-то понимаешь, невозможно. Это мой внутренний опыт. Его может понять тот, у которого есть свой подобный опыт. Поэтому "хождение по воде" трудно продемонстрировать. И, возможно, говорить об этом нужно лишь с теми, кто сам немножко пробовал это делать.

Ответить  

31

Юрий Т
16.04.2016
13:25:09
Пользователь
Тем: 12
Сообщений: 695

КТО ЕСТЬ КТО...

«Нелогичные» творения Гоголя – есть плод его ПИСАТЕЛЬСКОГО труда. Как автор, как творец НОВОЙ формы выражения СЛОВА, он имел право писать так, как считал нужным. Но читатель прекрасно понимал, что перед ним – ХУДОЖЕСТВЕННЫЙ рассказ, порой притча или что-то вроде Рождественских баек и колядок. и т.д. Отсюда совершенно нормальное отношение и к чёрту, на котором кузнец Вакула летал к императрице и Вий с паночкой-колдуньей, летающей во гробе и т.д.. Гоголь был писатель. Автор ИМЕЕТ ПРАВО на нарушение привычной «логики», ради желания передать СУТЬ того, что он хочет выразить. И поэтому читатель правильно воспринимает его «несерьезность».
Но, как говорит древняя поговорка: «Что позволено Юпитеру, то не позволено быку». Вы, отец Владимир, не писатель. Поэтому ДАЖЕ И НЕ СТОИТ (цитирую) «ОБЫГРЫВАТЬ свои идеи». Насколько я понимаю, здесь не литературный кружок, а Форум. И если кто-то из нас цитирует известные литературные произведения, то лишь в качестве подмоги («подпорки»), из желания лучше выразить свои мысли. От участников же форума и от Вас в первую очередь желательно (я мягко выражаюсь?) максимально точное выражение своих мыслей и рассуждений безо всякого ОБЫГРЫВАНИЯ . Мне так кажется…

Ответить  

30

игумен Владимир
16.04.2016
05:25:42
Гость
Тем: 21
Сообщений: 1255

МОЦАРТ, ПУШКИН, ГОГОЛЬ...

Ходили ли по воде Моцарт, Пушкин, Гоголь и другие творцы нового? - Я думаю, что, конечно, ходили! Сальери (тот, который у Пушкина) - нет. Этот ходил только по земле.
Следовать только логике, жить только по правилам, следовать букве закона - это безопасно, но земля эта безводная и безжизненная.
Любовь же, о которой так кстати вспомнил Юрий, предполагает избыток жизни и способность делиться ею с другими людьми.

Недавно слушал замечательную лекцию Сергея Владимировича Волкова "ЕСТЬ ЛИ ЛОГИКА У АБСУРДА, ИЛИ КАК ЭТО СДЕЛАНО У ГОГОЛЯ" ( http://www.youtube.com/watch?v=dq6JKFGQwxE ). Так вот, он прослеживает своего рода "логику нарушения логики" у Гоголя, которого многие из нас так любят и с удовольствием читают.
Замечательно то, что "беззаконие", которое постоянно творит Гоголь, воспринимается людьми не серьёзно, как требующее наказания разрушение нашего жизненного уклада, а как невинная детская игра, дополняющая и украшающая привычную "серую" жизнь. И гениальность Гоголя, наверное, именно в его умении так преподнести абсурд, что люди принимают его как игру. Потому что стоит посмотреть на творчество Гоголя "серьёзно", понимаешь всю его опасность. Ведь стоит нам соблазниться и попробовать, не имея его таланта, делать то же, что и он, и мы наверняка потонем! И Гоголь вряд ли нас сумеет спасти.
Кстати, многие мои рассуждения людей пугают, наверное потому, что я как будто бы "серьёзно" предлагаю им прогуляться по воде. Увы, не получается у меня, как у Гоголя, блестяще ОБЫГРАТЬ свои идеи.

Ответить  

29

Юрий Т
15.04.2016
19:55:50
Пользователь
Тем: 12
Сообщений: 695

В ДОГОНКУ К № 28

Игорь, продолжаю думать о Вашей заметке №26.

Невольно вспомнился любимый мною у Пушкина «Моцарт и Сальери».
Слова Сальери:
«…Ремесло
Поставил я подножием искусству;
Я сделался ремесленник: перстам
Придал послушную, сухую беглость
И верность уху. Звуки умертвив,
Музыку я разъял, как труп. Поверил
Я алгеброй гармонию...»

Дальнейший ход событий известен…

Это я к тому, чтобы вспомнить, что МОЖЕТ быть, когда хотят «алгеброй гармонию поверить»…

Ответить  

   Добавить сообщение   К темам

[7] [6] [5] [4] [3] [2] [1]