Найти

Текущая тема

Автор

Лебедев Игорь
22.09.2015 - 18:49:53
Гость
Тем: 5
Сообщений: 232

Сообщение

КАК НАМ НАУЧИТЬСЯ ХОДИТЬ ПО ВОДЕ

Мы живем в непростое время. С одной стороны мы познали прелести комфорта, сытости и развлечений. С другой стороны над нами довлеет страх утраты этих "завоеваний", постоянная необходимость их удержания, плюс приобретения новых, что делает нас несвободными. Это особенно остро чувствуется, когда надвигается время, грозящее отнять все-таки "нажитое непосильным трудом" ))). И люди послушно суетятся, все более погружаясь в "борьбу за жизнь". Мы, православные христиане, понимаем эту часть нашей жизни как "море житейское". Оттолкнувшись от одного берега, мы движемся к другому, желанному, где ждет нас Христос, и путь наш лежит через это самое "море житейское". Мы плывем в лодке и надеемся достигнуть этого другого берега, потому что верим в прочность лодки и вообще в надежность способа.
Допустим, что лодка - это то, что мы называем церковной традицией: исполнение служб, причащение к таинствам, исполнение установлений и заповедей вне храма и т.д. Хорошая лодка - это безукоризненное исполнение всего. Лодка действительно нас держит, но вот проблема - Бог не хочет, чтобы мы прибыли к берегу в лодке. Это Он заставляет море волноваться так, что становится понятно - в лодке не доплывем. Чтобы не утонуть, нужно что-то еще, нужно чудо - общение с живым Богом, доверие к Нему, причем такое, когда доверяешь Ему свою жизнь.
Похоже, что над нашей страной и нашим народом начинается нешуточное волнение "моря житейского" и от нас потребуется умение "ходить по воде". Как научиться?

[7] [6] [5] [4] [3] [2] [1]

   Добавить сообщение   К темам

Автор

Сообщение

88

игумен Владимир
25.05.2016
13:23:22
Гость
Тем: 21
Сообщений: 1255

RE: ОБ ОТЛИЧИИ МИРА ОТ УМА.

Павел, фактически Вы говорите о том же, о чём говорили физики, формулируя принцип дополнительности.
В познании мы всегда изучаемый объект сопоставляем с чем-то иным, но нам знакомым. В чём-то между ними есть сходство. Мы его фиксируем как равенство, одинаковость между ними. Но тот же самый объект в других своих проявлениях может быть похож и на совсем другое, но тоже знакомое. Вот и получается, что мы описываем его то так, то эдак, хотя сам-то по себе он есть то, что он есть.
Закономерность и случайность - такие же крайние модели для описания реальных явлений. Но, по-видимому, ни одно из этих реальных явлений не является ни абсолютно случайным, ни абсолютно закономерным. Вопрос лишь о степени приближения к тому или другому.

Ответить  

87

Павел Ц
24.05.2016
13:31:26
Пользователь
Тем: 25
Сообщений: 784

ОБ ОТЛИЧИИ МИРА ОТ УМА.

Поскольку никто пока больше не продолжил обмен мнениями, продолжу я.
Итак, в последнем сообщении я поставил рядом два, казалось бы, несовместимых понятия: естественности и случайности (спонтанности). Действительно, то, что естественно, не может быть случайным. Разум, анализируя естественные причины, приходит к выводу о том, что все должно быть детерменировано. Т.е. подчинено законам причины и следствия. И все вроде тут логически правильно, придраться не к чему. Но жизнь каждый раз обманывает ожидания разума, когда мы переходим из сферы теории и абстракции к конкретным явлениям. В чем тут дело? Дело тут в том, что реальный мир и разум устроены совершенно по-разному.Чтобы что-то подвергнуть анализу, нужно это отделить от всего остального. Иначе никакой анализ невозможен. Но ведь такое отделение можно сделать только теоретически. На практике все иначе. Вот, возьмем к примеру абстрактного Петю. Его можно изучить. Определить его пол, строение тела, сферу интересов и т.д. и т.п. Но на самом деле Петя не живет один. Он окружен другими людьми. Семьей, друзьями. Он связан тысячами и мириадами нитей с миром. Он -часть Вселенной. И вне Вселенной никакой Петя жить не может. Мы не можем между Петей и Вселенной установить границы. Т.е. теоретически - да. Но на практике это сделать никак нельзя. Или вот другой пример о границах. Что такое человеческая кожа? Это особый защитный слой на теле человека. Своего рода "граница" человека. Но на самом деле кожа не только служит границей и защитой. Кожа еще и соединяет человека со средой его обитания. Она "дышит". Так что же делает кожа ? Она и ограничивает человека и расширяет его. Одновременно. И это относится к любому предмету в этом мире. Итак, о чем это все говорит? Это говорит только о том, в реальном мире нет двойственности. Он един. Но для разума двойственность - это основа всего мышления. И поэтому возникает парадокс: сучок на дереве растет ествественно. Но для разума - случайно. Необъяснимо. Поскольку для анализа роста простого сучка на дереве необходимо учесть столько факторов, что этот анализ становится фактически невозможным. Невозможно "просчитать" целый мир. Поскольку мир целостен. Но мы этого ПОНЯТЬ не в состоянии. Но зато можно почувствовать.

Ответить  

86

Павел Ц
19.05.2016
09:16:43
Пользователь
Тем: 25
Сообщений: 784

ЕСТЕСТВЕННОСТЬ И СПОНТАННОСТЬ

Здравствуйте, о. Владимир.

Действительно, в русском языке "спонтанность" имеет еще и смысл случайности. Но тут мы вынуждены согласиться с тем, что не всегда слова способны передать точный смысл того, что говоришь.

В моем контексте спонтанность - это не случайность. Это может ВЫГЛЯДЕТЬ как случайность для постороннего наблюдателя. Но для самого человека такая "случайность" - это естественность. Вот, например, растет дерево. Оно растет определенным образом. Ствол, ветви, сучки, листья, цветы. Корни. И если спросить прохожего, а почему, собственно, именно таким образом вырос тот или иной сук на дереве, то ничтоже сумняшася тот ответит: "так, случайно, наверное, вышло". И для него такой ответ будет вполне достаточным. Но для дерева ведь нет ничего случайного: рост идет своим естественным путем. Дерево растет спонтанно, само по себе, в соответствии со своей природой. Но вся штука в том, что человек очень часто живет НЕ естественно. Над ним довлеет масса всего. Общественные условности, особенности воспитания, внутренние комплексы и проблемы, "промывка мозгов" средствами СМИ и т.д. и т.п. Поэтому основной вопрос творчества и основной вопрос освобождения заключается в том, что значит быть естественным и быть действительно спонтанным. Иначе говоря, быть творцом своей собственной жизни.

Ответить  

85

игумен Владимир
18.05.2016
18:24:29
Гость
Тем: 21
Сообщений: 1255

RE: RE: УСТОЙЧИВЫЕ СОСТОЯНИЯ

Павел, я не знаком с Упанишадами и не очень хорошо разбираюсь в буддизме, но в общем смысл того что Вы хотите сказать понятен. Вот только слово "спонтанность" по-моему здесь мало пригодно. Спонтанность - это синоним случайного, но творчество не может быть случайным. Слова неожиданность, непредсказуемость, как я думаю, лучше подходят.

Ответить  

84

Павел Ц
13.05.2016
09:48:35
Пользователь
Тем: 25
Сообщений: 784

RE: УСТОЙЧИВЫЕ СОСТОЯНИЯ

Да, действительно так и происходит. То, что Вы называете "квантовостью", я бы назвал спонтанностью.

Когда мы действуем спонтанно, мы действительно свободны. Если же наши действия обусловлены каким-то расчетом или очевидным пристрастием, то мы по-прежнему скованы. Так не достичь освобождения. В христианстве о спонтанных решениях и поступках говорят как о действии Святого Духа. О Котором нельзя сказать, как и почему Он приходит и уходит. В Упанишадах в таких случаях предпочитают термин адвайта , а в буддизме и дзден-буддизме говорят о не-двойственности (а-двайта). Когда мы следуем своему сердцу, мы следуем естественному порядку вещей, в котором нет деления. Разделять свойственно уму. Соединять - сердцу. Недаром древние под сердцем понимали не только эмоционально-чувственный центр (как мы сейчас). Но и важнейший центр познания. Самые важные решения в жизни мы ведь принимаем не на основе анализа. Чувство, интуиция, спонтанность - вот, что главное. Так мы переходим от одного смысла к другому. Да, у христиан есть еще один Смысл. Он словно включает в себя все прочие смыслы и состояния, но и одновременно находится вне их.

Ответить  

83

игумен Владимир
12.05.2016
13:01:34
Гость
Тем: 21
Сообщений: 1255

УСТОЙЧИВЫЕ СОСТОЯНИЯ

Если вернуться к образу хождения по водам, то наша жизнь должна представлять собой переход от одного устойчивого состояния к другому. Причём я отнюдь не собираюсь настаивать на том, что устойчивость - эта представляет собой безжизненный объект. Состояние - это процесс, происходящий в определённых устойчивых формах. Например понимание предполагает переосмысление прежнего опыта в каком-то новом виде.
Каждый шаг - переход от одних форм к другим, причём переход не плавный, а достаточно резкий, "квантованный". Обнаружение новых форм, новых устойчивых состояний - это обнаружение смысла. То есть мы как существа разумные (в той мере в какой разумные) двигаемся от одного смысла к другому. Обретение нового смысла, новой устойчивой формы жизни - это и есть желанный плод.
Христианская жизнь предполагает, что помимо промежуточных устойчивых (осмысленных) состояний есть ещё и такой Смысл, который определяет все остальные. Это "новая земля" или "Царство Божие".

Ответить  

82

Павел Ц
10.05.2016
09:44:59
Пользователь
Тем: 25
Сообщений: 784

RE: ЖАТВА - СОБИРАНИЕ ПЛОДОВ

Спасибо за ответ, о. Владимир. Вы, полагаю, высказали примерно то же самое, что и я с Игорем. Только немного другим образом. Потому что знать свой путь и свое предназначение - это то же самое, что и творчество. Творчество - это раскрытие мира, раскрытие собственной души. Отсюда и радость, и "драйв". Вы называете это собиранием плодов с древа жизни. Наверное, да, этот образ действительно хорошо подходит. Хотя мне больше нравится использовать образы движения и процесса, чем результата. В результате (плод) есть нечто статичное, что-то окончательное. Словно итог какой-то подводится. Мне ближе другой образ. Путь, движение, процесс. Мир ведь не состоит просто из объектов. Он более адекватно описывается как процесс. Понимаю, что оба(!) варианта возможны. "Объектный" подход ближе к мышлению западного человека. Мир как процесс соответствует в большей степени мышлению человека Востока. Китай, Индия, Япония. Но это просто к слову. А если более конкретно, то процесс всегда говорит об относительности всех наших усилий. Процесс подразумевает, что нет никакого конечного результата. А если лишь какие-то промежуточные этапы; да и эти этапы - лишь условные границы, которые расставляет наш ум в попытке хоть как-то упорядочить то, что на самом деле упорядочить все равно не удастся. Жизнь - это целостный процесс. И если мы проживаем свою(!) жизнь, если мы сумели найти тот заветный ключик, который достался Буратино, но не попал в руки Карабаса-Барабаса, то этот миг полета между рождением и смертью будет для нас именно полетом, а не тягостным ожиданием неизбежного...

Ответить  

81

игумен Владимир
09.05.2016
22:05:56
Гость
Тем: 21
Сообщений: 1255

ЖАТВА - СОБИРАНИЕ ПЛОДОВ

Павел и Игорь, вы говорите о пути, о предназначении, но когда мы говорим о пути, то нас обычно более интересует конечный пункт или пункт назначения. И, если мы в конце концов оказываемся там, куда мы стремились, то для нас не столь уж важно как мы туда попали. Главное - результат, плод достигнутый нашими усилиями.
Господь сказал, что дерево познаётся по плодам. Соответственно и наша жизнь будет оцениваться, скорее всего, не потому насколько мы точно следовали какому-то Пути, не отклоняясь от него ни вправо, ни влево, а потому, каких плодов на этом пути мы насобираем. И тот "драйв" о котором пишет Павел - это, по-видимому, ни что иное как сладостное вкушение того или иного плода от дерева жизни.
В творчестве отнюдь не всегда понятно каким путём ты получил результат. Главное что - вот он, результат, плод! Попытка же предложить кому-то логически прийти к тому, к чему ты пришёл в результате озарения или откровения выглядит как предложение прогуляться по воде.
Попытка понять творческий процесс, втиснуть его в рамки логики, традиции обязательно заканчивается смертью для творчества. И нам, скорее всего, нужно не знание, а умение, к которому традиция может лишь подвести, но не может научить.
Где-то я уже приводил такой образ, что дерево познания очень высоко, кажется, что оно почти достигает небес. Но нет, не достигает! Чтобы дотянуться до небес необходим какой-то скачок, разрыв непрерывности. Необходим акт творчества.
Путь же нашей жизни - это жатва, собирание плодов, которые созрели для нас и для которых созрели мы.

Ответить  

80

Павел Ц
07.05.2016
21:37:02
Пользователь
Тем: 25
Сообщений: 784

О ПРЕДНАЗНАЧЕНИИ

Игорь, спасибо за глубокий ответ. Действительно, в процессе поиска смысла и глубины мы ведь открываем себя для себя же. И при этом мы ощущаем то, что сегодня принято называть словечком "драйв". Слово из молодежного лексикона, но оно точно раскрывает суть дела. Достигая новой глубины своей собственной жизни, мы вроде не встречаем там Бога. Никто не начинает говорить с нами с Небес. И ангелы не посещают почему-то. Но каким-то образом возникает чувство близости самого Источника жизни. Т.е. Бога. Бог - не где-то снаружи. Он включен в саму нашу жизнь. И если мы не решаемся полностью отдаться тому потоку жизни, который через нас проходит, то мы и не сможем почувствовать близость Бога. Христианство - это не только религия спасения. Спасение всегда связано с избавлением от чего-то дурного, тянущего нас вниз. Это своего рода отрицание отрицания. Но христианство, я глубоко убежден в этом, это еще и религия ОСВОБОЖДЕНИЯ. Но вся штука в том, что к свободе надо быть готовым. Свобода - это не привилегия подростка. Это тот дар, который способен принять только взрослый человек...

P.S. И если погружение в свою собственную (!) жизнь приносит "драйв", счастье, смысл и пр., то верно и обратное: лень и депрессия - это сигнальная система, которая говорит, что вы проживаете не свою жизнь.

Ответить  

79

Должикова Ирина Николаевна
07.05.2016
21:36:35
Гость
Тем: 1
Сообщений: 120

RE: КАК НАМ НАУЧИТЬСЯ ХОДИТЬ ПО ВОДЕ

Спасибо, Игорь! Вы высказали мысли, которые и меня волнуют Главное понять своё задание. И когда для нашего народа наступили тяжёлые испытания военных лет, люди открывались, какие они есть, понимали себя, как не поняли бы в мирное время. Когда у Иисуса Христа спрашивали: как нам жить? Он же не налагал тяжёлого бремени. Просто делайте то, что должны. Каждый на что то поставлен, именно на своём месте

Ответить  

78

Лебедев Игорь
07.05.2016
07:38:50
Гость
Тем: 5
Сообщений: 232

ОСТОРОЖНО САТАНА!

Недавно одна знакомая женщина, простой человек, верующая, поинтересовалась, что за форум, в котором я участвую. Я коротко рассказал об истории, темах и некоторых нестроениях, которые у нас бывают. Она немедленно сказала: "Вы затеяли богословский разговор и хотите, чтобы в него не вмешался сатана? "
Я подумал, может быть нам каждому из нас следует коротко молиться перед написанием очередного поста, может быть даже начинать всякий текст с Иисусовой молитвы? Тогда может быть исчезнут взаимные упреки, поучения и прочий мусор, а попрет чистая и ясная мысль?

Ответить  

77

Лебедев Игорь
07.05.2016
07:29:41
Гость
Тем: 5
Сообщений: 232

RE: КАК НАМ НАУЧИТЬСЯ ХОДИТЬ ПО ВОДЕ

Извините за небрежность, вот предложение в предыдущем посте следует читать так:

Но считаю, что исполнение традиции имеет смысл, когда есть цель вне традиции, и она (традиция) ОБЯЗАТЕЛЬНО нужна, чтобы не утратить Путь к Цели, не утонуть.

Кроме того, хочу добавить, я верю, что ПРЕДНАЗНАЧЕНИЕ для каждого всегда единственное, неповторимое, уникальное и, поэтому, НОВОЕ. Невозможно, исполняя ПРЕДНАЗНАЧЕНИЕ, использовать чей либо опыт, он просто не подходит. Поэтому исполнение ПРЕДНАЗНАЧЕНИЯ - всегда ТВОРЧЕСТВО, т.е. хождение по воде.

Ответить  

76

Лебедев Игорь
07.05.2016
07:03:04
Гость
Тем: 5
Сообщений: 232

ЗАЧЕМ НАМ СОБЛЮДАТЬ РЕЛИГИОЗНУЮ ТРАДИЦИЮ?

В обсуждении темы отчетливо прорисовалось слово "путь". Возникает такое соображение: может быть умение каждого из нас ходить по воде зависит не столько от того, КАК мы ходим, сколько от того, КУДА идет конкретно каждый из нас?
Я все-таки попытаюсь продолжить мысль, которую изначально пытался провести. Пусть она показалась неопределенной и расплывчатой, мысль все же была ))). В продолжение реплик NN 70, 71, допустим мы согласны жить "по Богу", следовать традиции, все соблюдать и т.д., допустим даже, что мы научились видеть "притчу Божию" в событиях нашей жизни и читать Его "телеграммы", умом прямо все понимаем, но...
Но НЕ ПОЛУЧАЕТСЯ жить "по Богу"! Во всяком случае у меня не получается, может у кого другой опыт, поделитесь. Т.е. не то чтобы совсем не получается, на каком-то этапе воцерковления мне удалось преодолеть некоторые явные духовные недуги, и я пережил некоторое чувство победы, это да. Но потом живешь себе живешь чисто аккуратно, все "по Богу", и вдруг понимаешь, что заехал вообще не туда, капитально нагрешил, огорчил своей "правильной" жизнью кучу народу и т.д. Ну, понятное дело, бегом на исповедь, а потом все повторяется. Я поначалу думал, что Бог усложняет задачу, и я в этом циклическом процессе как бы "расту над собой". Но по трезвом рассуждении выяснил, что нет, попадаешься на одной и той же ерунде, и даже бывают признаки регресса. Возникает вопрос - что толку?
И вот я думал думал, и подумал: может быть не получается, потому что это не нужно? Точнее, нужно не это.))) Или еще точнее, нужно не столько это, сколько нечто другое.
И вот, внимание, наконец мысль, на суд участников. Нужно не столько исполнение многочисленных установлений, даже если они исполняются от сердца, а не только по форме. А нужно исполнить что-то одно - ПРЕДНАЗНАЧЕНИЕ. Оно есть у каждого, задача в том, чтобы найти, понять его и исполнить. Тогда все, что касается традиции, носит прикладной характер, это инструментарий, помощь, компас и т.п. Художников не учат писать гениальные картины, но без школы, традиции такие картины тоже не появятся.
Тогда, если некто условно "пил курил", но исполнил предназначенное, станет более угоден Богу, чем тот, кто аккуратно ходит в храм, переводит старушек через улицу, постится и кушает куличи. Я вовсе не призываю, помилуй Бог, все это отринуть. Но считаю, что исполнение традиции имеет смысл, когда есть цель вне традиции, и она ОБЯЗАТЕЛЬНО нужна, чтобы не утратить Путь к Цели, не утонуть.
И последнее. Когда все люди не просто лояльны, но исполняют предназначннное для каждого Богом, тогда они суть члены Тела Христова, и это и есть Царство Божие.

Ответить  

75

Павел Ц
06.05.2016
14:43:32
Пользователь
Тем: 25
Сообщений: 784

НЕ ПРО ПАПУ И МАМУ…

Юрий, никаких противоречий тут нет.

Мне казалось, что написал предельно ясно и просто, но, оказывается, все-таки нет...

Опыт является НАСТОЯЩИМ опытом только тогда, когда его пережил сам. Лично. Все остальное - это информация для размышления. Но не опыт. Разумеется, и это очевидно, мы в любом случае используем чужие знания и внешнюю информацию. Это настолько ясно и понятно, что не требует никаких разъяснений. Человек - существо программируемое. Иначе он не сможет жить в социуме. Т.е. не сможет стать человеком. Это только в книге Киплинга можно прочитать о том, как Маугли в джунглях (!) вырос и стал человеком и "ушел из стаи". В реальности такие маугли остаются в стае навсегда и не смогут уже никогда вернуться в человеческое общество. Так что нет необходимости ломиться в открытые двери и уже тем более - отказываться от мамы с папой.
Речь шла о другом. Повторю еще раз: опыт только тогда является опытом, когда он получен непосредственно. Иначе это просто информация. Информация - это тоже хорошо. Она помогает нам жить, но не может отменить необходимости пройти свой Путь. В этом все дело. Очень часто под традицией понимают именно информацию. Книжное знание. Но ведь Традиция - это передача живого знания(!) и живого опыта. От учителя к ученику. А то, что в большинстве своем именуется традицией, на самом деле таковой НЕ является. Поэтому есть предложение: под Традицией (с большой буквы) следует понимать ПЕРЕДАЧУ ЗНАНИЯ. Если же мы ограничиваемся просто информацией, то давайте именовать это традицией с маленькой буквы. Теперь к вопросу о том, что же называть "своим" путем. "Своего" пути на самом деле тоже не существует. По причинам, указанным выше. Но он является "своим" только в том смысле, что он пережит непосредственно. Поэтому снова обращаюсь к изречению древних: "Учение - лишь палец, указывающий на луну. Но не сама луна. ... Луны можно достичь только самостоятельным поиском"

Правота этого тезиса самоочевидна, например, в сфере актерского мастерства. Пока сам не овладеешь искусством перевоплощения, чтение книг по теории Станиславского ничего не даст. Но вот в сфере религии все гораздо менее ясно. Людей легко поймать на том, что они якобы достигли истины, что они ее поймали за хвост. Это старая, но сильная технология манипуляции сознанием. Человек охотно верит в то, что "правильная" религия гарантирует ему "истину в кармане": это дает подпитку его Эго. Это своего рода "религиозная компенсация" его личных нерешенных проблем и вопросов. Но этот тот самый случай, когда луну путают с пальцем.


P.S. Любопытно проанализировать причины, по которым под традицией стали понимать по преимуществу передачу ВНЕШНИХ книжных знаний. Полагаю, это произошло по целому ряду причин. Главная причина - это отказ от ручного труда в пользу автоматики. Ремесленный навык больше не нужен. Есть технологии (те самые книжные знания), которые позволяют добиться пусть и среднего, но массового результата. Традиции и школы ушли из сферы производства. Они сохранились в ограниченных сферах жизни: в искусстве, кое-где в образовании, в музыке, в ручном ремесле. То знание, которое передается от сердца к сердцу. Чему невозможно научиться из книг. В религиозной сфере такая передача кое-где тоже сохраняется, но в нашем русском православии она была прервана и, вероятно, навсегда ...

Ответить  

74

Юрий Т
06.05.2016
13:23:16
Пользователь
Тем: 12
Сообщений: 695

ПРО ПАПУ И МАМУ…

Павел, Вы, на мой взгляд, непоследовательны в своих рассуждениях. Вы дали две цитаты: «Как говорили древние, не человек идет по Пути, а Путь проходит через человека». И: «На древнем Востоке это хорошо понимали, когда говорили примерно следующее: "Если добрый человек проповедует ложное учение, оно становится истинным. Если дурной человек проповедует истинное учение, оно становится ложным."».
Т.е. Вы ССЫЛАЕТЕСЬ на ОПЫТ других людей.
Спрашивается: Как же нам не нужны старцы, их опыт, традиции и т.д.? С таким же «успехом» можно говорить о том, что нам не нужна культура, история, наука и прочее, которые ЧЕЛОВЕЧЕСТВО С ТРУДОМ накопило за многие века. Вы хотите идти «СВОИМ»(!) путём. Кто-то из старцев говорил, что мы стоим на плечах наших предшественников. Считать, как Вы пишите, что Путь состоит (цитирую): «Не в теории (у старцев из книжек), не в догматике, не в устоявшихся стандартах и нормах…», равносильно тому, что Вы отказываетесь от ЧЕЛОВЕЧЕСКОГО ОПЫТА. Но КТО(!) Вас этому опыту НАУЧИЛ, КТО ДАЛ(!) Вам все эти знания?! Именно эти люди. Отказываться от них, от своей культуры, истории и т.п. – равносильно тому, что Вы отказываетесь от своих родителей.

Ответить  

73

Павел Ц
06.05.2016
09:09:50
Пользователь
Тем: 25
Сообщений: 784

RE: ЛОЖКА И ВИЛКА…

Согласен, Юрий, в том, что как раз именно в простых вещах все и обнаруживается. Духовный путь и состоит из таких "вилок и ложек". Поэтому это не клише, а жизнь. Клише - это отсылки к старцам за мудростью. Но мудрость добывается не из книжек (реальных старцев найти настолько трудно, что лучше их вообще не искать; зачастую это просто самообман незрелого и не самостоятельного сознания), а из осмысления собственной жизни. Именно об этом я и предлагал поговорить: что есть духовный путь конкретно для меня. Не в теории (у старцев из книжек), не в догматике, не в устоявшихся стандартах и нормах, а в том, что стало для меня самого важным, насущным, пережитым реально. Только то, что действительно переживается мною , и является МОИМ путем. Не ИГРОЙ в христианство, не маскарадом на тему церковной жизни , греха/праведности, смирения/превозношения и т.д. и т.п., но опытом просветления и опытом глубины. Как говорили древние, не человек идет по Пути, а Путь проходит через человека. Именно в этом заключается ответ на вопрос, почему так сильно отличаются мысли и поступки людей, которые, казалось бы, исповедуют одну и ту же систему убеждений и веры (и читают примерно одинаковые книжки). Принадлежность к традиции с этой точки зрения вообще мало о чем говорит. На древнем Востоке это хорошо понимали, когда говорили примерно следующее: "Если добрый человек проповедует ложное учение, оно становится истинным. Если дурной человек проповедует истинное учение, оно становится ложным." В этом контексте учение - это внешнее книжное знание. А качество человека - это результат того практического Пути , по которому этот человек идет каждый день. Это его "вилки и ложки". Вилки и ложки - это и есть Путь.

Ответить  

72

Юрий Т
05.05.2016
22:03:12
Пользователь
Тем: 12
Сообщений: 695

ЛОЖКА И ВИЛКА…

Павел, в теме «ЧЕЛОВЕК» в заметке об «эмбрионах», я писал, что мы «эмбрионы мира сего», и в этом случае должны следовать советам старцев и проводить эту жизнь в смирении и терпении.
Добавлю от себя, что важно внимательное, а главное – ДОБРОЖЕЛАТЕЛЬНОЕ отношение к людям. Именно последнее, к моему сожалению, сейчас большая редкость! Для Вас - это оскомина и клише» (цитирую Вас), но к моему несчастью, этого ещё далеко нет…
Вы просили быть кратким, в объяснении понятия «путь», но не могу не рассказать одну историю.
Когда-то я работал в НИИ. Мы работали совместно с известным Московским опытным заводом (не хочу называть), располагающемся на нашей территории. Был обеденный перерыв. Пошли в столовую при нашем НИИ. Была самораздача. Люди стояли у прилавка, брали вилки, ложки, хлеб. Раздатчицы раскладывали в тарелки, второе, первое и т.д. В очереди передо мной стоял рабочий (назову его 1). Подходит другой рабочий (назову его 2). Хочет пройти к подносу, где лежат ложки и вилки. Но 1 как раз загораживает поднос. 2 подходит с одной стороны, с другой – не получается! 1 заметил и спрашивает его: «Те чё?». И ещё прибавил грубое словцо... 2 отвечает: «Забыл ложку с вилкой взять». 1 берёт ложку и вилку, подаёт ему и говорит: «На, вали». И ещё прибавил грубое словцо...
По иронии судьбы через пару дней возникла подобная ситуация в столовой. Но теперь впереди меня стоял некий сотрудник нашего отдела. Интеллигент, так сказать. Опять подошёл рабочий, забывший взять ложку с вилкой. Интеллигент, видя его, МОЛЧА ОТОШЁЛ в сторону, пропуская рабочего к подносу (он вроде бы не помешал, но и столовых приборов не ДАЛ!). Рабочий взял приборы и ушёл. А я подумал, что рабочий №1 был БОЛЕЕ доброжелателен, чем этот «интеллигент» ( и тут мне тоже хочется добавить грубое словцо в адрес «интеллигента»...). Ведь №1 ДАЛ(!) своему БЛИЖНЕМУ (хотя и вёл себя грубо) ТО, что тому было нужно, а «интеллигент» НЕ ДАЛ(!), НЕ ПОМОГ(!), но проявил формальное равнодушие… Вспоминается невольно притча о добром самарянине…

Ответить  

71

Павел Ц
04.05.2016
18:24:34
Пользователь
Тем: 25
Сообщений: 784

ЮРИЮ И ИГОРЮ.

Поскольку тема обсуждения у нас общая, то, полагаю, мы имеем право задавать вопросы и искать на них ответы. Юрий начал отвечать, не хочу и не буду это делать вместо него. Хочу сказать что-то от себя. Жить по Богу - это все так, конечно. Но что это означает на практике? Игорь высказался в том смысле, что это означает следование традиции. Тоже верно. Но опять не ясно, что именно тут имеется в виду? Что мы называем традицией , и что мы называем жизнью по Богу? Да, конечно, можно написать кучу слов о том, что есть традиция, как она учит "жить по Богу" и т.д. и т.п. Но все эти общие слова и так хорошо всем известны. Многим они уже набили оскомину от слишком частого и случайного употребления. Поэтому давайте не будем вновь и вновь повторять подобные клише. Пусть каждый выскажется максимально конкретно и максимально точно и сжато. В чем именно для него заключается его путь? Понятно, что надо следовать заповедям, понятно, что хорошо участвовать в делах помощи ближним и в богослужении, понятно, что лучше честно работать и быть заботливым мужем и отцом, чем пьянствовать и пороть детей ремнем. Интересно другое: в чем каждый видит именно свой путь к совершенству, к Богу, к просветлению и истине?

Ответить  

70

Юрий Т
04.05.2016
14:29:32
Пользователь
Тем: 12
Сообщений: 695

К № 65.

Игорь, цитирую Вас: «Поэтому пытаться ходить по воде и не потонуть, как я думаю, следует только в виду корабля, а лучше даже, держась за его борта».
Теперь процитирую часть своего текста из № 62: «…С какой же скоростью должен двигаться человек по воде? Абитуриент ответил: «При ЛЮБОЙ! Если температура воды составляет ниже ноля градусов…». Обратите внимание, что здесь не только ответ на Ваш вопрос «КАК?», но и ещё ЧТО-ТО… Дело не в самой воде, а в СИМВОЛЕ, которую она являет. Многие народы пекли хлеб (символ жизни!), только на муке и воде. Всё. Моисей по велению Бога велел евреям печь лепёшки (мацу) на муке и воде. Вода - символ жизни. Ходить по воде – это ЖИТЬ по Богу в наших земных условиях («кушать хлеб»). Мне так кажется. Как физик, Вы, наверняка знаете, что человек состоит примерно на 85% из воды. Поэтому, слегка перефразируя Ваш вопрос, можно спросить: « КАК НАМ НАУЧИТЬСЯ ХОДИТЬ ПО СЕБЕ». Отдельный разговор о том, что такое вода «ниже ноля градусов». Можно поговорить.

Ответить  

69

Павел Ц
04.05.2016
11:47:16
Пользователь
Тем: 25
Сообщений: 784

RE: ХРИСТОС ВОСКРЕСЕ!

Спасибо Игорю и Юрию за конструктивный поворот в теме. Появилась определенность. Я тоже думаю об этом все годы. Есть много чего сказать. И двумя словами не обойтись. Впрочем, пока ограничусь уже этим. Сижу в аэропорте Болоньи, скоро вылет. С мобильника не напишешься.

Ответить  

   Добавить сообщение   К темам

[7] [6] [5] [4] [3] [2] [1]