Новое
О сайте
Об авторе
Книги
Статьи
Заметки
Беседы
Преображение
Форум
Гостевая книга
Карта сайта

Доска объявлений

Альтернативный форум

Видео

Найти

 

Вход

Логин
Пароль
Вспомнить пароль
Регистрация

Житие вмч. Георгия Победоносца

Ссылки

Подписка на рассылку новостей

На главную Карта сайта Написать письмо

На главную Форум

ФОРУМ

Дорогие друзья, прежде чем начать работать на форуме просим вас познакомиться с «Правилами форума»

Спасибо!


Текущая тема

Автор

Лебедев Игорь
22.09.2015 - 18:49:53
Гость
Тем: 5
Сообщений: 232

Сообщение

КАК НАМ НАУЧИТЬСЯ ХОДИТЬ ПО ВОДЕ

Мы живем в непростое время. С одной стороны мы познали прелести комфорта, сытости и развлечений. С другой стороны над нами довлеет страх утраты этих "завоеваний", постоянная необходимость их удержания, плюс приобретения новых, что делает нас несвободными. Это особенно остро чувствуется, когда надвигается время, грозящее отнять все-таки "нажитое непосильным трудом" ))). И люди послушно суетятся, все более погружаясь в "борьбу за жизнь". Мы, православные христиане, понимаем эту часть нашей жизни как "море житейское". Оттолкнувшись от одного берега, мы движемся к другому, желанному, где ждет нас Христос, и путь наш лежит через это самое "море житейское". Мы плывем в лодке и надеемся достигнуть этого другого берега, потому что верим в прочность лодки и вообще в надежность способа.
Допустим, что лодка - это то, что мы называем церковной традицией: исполнение служб, причащение к таинствам, исполнение установлений и заповедей вне храма и т.д. Хорошая лодка - это безукоризненное исполнение всего. Лодка действительно нас держит, но вот проблема - Бог не хочет, чтобы мы прибыли к берегу в лодке. Это Он заставляет море волноваться так, что становится понятно - в лодке не доплывем. Чтобы не утонуть, нужно что-то еще, нужно чудо - общение с живым Богом, доверие к Нему, причем такое, когда доверяешь Ему свою жизнь.
Похоже, что над нашей страной и нашим народом начинается нешуточное волнение "моря житейского" и от нас потребуется умение "ходить по воде". Как научиться?

 

  СТРАНИЦЫ 

[7] [6] [5] [4] [3] [2] [1]

 

   Добавить сообщение   К темам

 

Автор

Сообщение

108

Павел Ц
16.06.2016
15:27:55
Пользователь
Тем: 25
Сообщений: 784

О ДОБРЕ И ЗЛЕ.

Приветствую , Игорь.

Вероятно, Вы меня не вполне поняли.

Уточню.

Во-первых, в природе хаоса и всякой энтропии просто навалом. Как это - нет хаоса? Есть вообще все, что угодно. Вы же сами говорили о целесообразности, минимализме, устойчивости материи и проч. РАЦИОНАЛЬНЫХ ее признаках и свойствах. Но той же самой материи свойственны и другие признаки: распад, разрушение, энтропия и т.д. и т.п. И где тут те самые признаки, по которым Вы хотели бы найти Бога?

Второе. Нет никакого полиморфизма. Что это такое, откуда? Но зато есть основной признак ума - разделять. Т.е. дуализм. Разумеется, все наши понятия, наш понятийный язык, САМО НАШЕ МЫШЛЕНИЕ подвержены этому дуализму. Если есть верх, то есть и низ. Если есть мудрость, то есть и глупость. Если есть добро, то неизбежно и зло. Само наше мышление постоянно порождает крайние понятия. Само наше мышление побуждает нас ДЕЛАТЬ ВЫБОР. Оно подсказывает , что если есть благое, то надо его избрать. Вроде все гладко. Все ясно и понятно. Но эта ясность обманчива. Потому что без благого нет дурного.Пытаясь твердо следовать исключительно благу, мы неизбежно порождаем и зло. Невозможно избрать ТОЛЬКО добро. Т.е. это можно сделать в уме, теоретически. Все революции осуществлялись из желания установить справедливость на земле. Но каждая революция порождала еще большую несправедливость. Подобных примеров немало и в церковной истории. Это все равно, что пытаться избежать поворота налево, все время забирая вправо.

P.S. Посмотрите сообщение о. Владимира под названием БЕЗЗАКОНИЕ-ЗАКОН-ЛЮБОВЬ. Это примерно о том же самом, но только выражено в других словах.

Ответить  

107

игумен Владимир
14.06.2016
08:38:07
Гость
Тем: 21
Сообщений: 1255

БЕЗЗАКОНИЕ-ЗАКОН-ЛЮБОВЬ

Игорь, в ответ на твой пост №105 замечу, что по-моему ты пишешь то же самое что и я, но при этом как будто возражаешь.
Закон - это водораздел (твердь), который отделяет воду от воды. Но есть вода над твердью и есть вода под твердью (Быт. 1,7) Вода которая "под" - это беззаконие, состояние мира предшествующее появлению твердыни - закона. Вода которая "над" - это состояние превосходящее закон - мир исполненный свободной любви.
Когда я писал (№101) о возможности превзойти закон, то имел в виду отнюдь не беззаконие или нарушение закона. Закон остаётся и он для нас важен как опора. Но, зная весь закон, можно, не нарушая основных положений, формально "нарушить" второстепенные, частные или временные установления. Для знающих только эти частные и временные "законы" это будет выглядеть нарушением закона и беззаконием. Для тех, же кому открыта полнота закона (воля Божия) то же самое деяние будет всего лишь проявлением свободы в пределах любви Божией (вода "над" твердью). Думаю, что как раз такой свободой и обладал Господь, ходящий по водам.

Ответить  

106

Лебедев Игорь
13.06.2016
04:16:48
Гость
Тем: 5
Сообщений: 232

RE: СНОВА О ДУАЛИЗМЕ

Павел здравствуйте! По части дуализма мы как-то вели разговор пару лет назад с Юрием в ветке "Аксиомы грехопадения". Я также как и Вы считаю, что в природе никакого дуализма нет, а в человеческом уме возможен не только дуализм, но и вообще любой полиморфизм. Однако, как я думаю, это от несовершенства языка описания и вообще понятийного арсенала человека.
Но, Павел, я думаю также, что в природе нет и никакого хаоса, беспорядка, как впрочем и "темной материи". Последняя явилась как результат непонимания природы гравитации и изначальной ошибочности толкования "красного смещения" спектра излучения звезд. (Это мое частное мнение, если Вам это интересно, я могу его развернуть в отдельно.)
Земля была только вначале "безвидна и пуста", но обрела форму окончательно и повсеместно. Так что "следы" Бога везде.

Ответить  

105

Лебедев Игорь
13.06.2016
03:50:00
Гость
Тем: 5
Сообщений: 232

RE: RE:

Отец Владимир добрый день! По части исполнения законов мироздания, я думаю, что все-таки невозможно их не исполнять (нарушить). Т.е. для любого волевого решения или действия неизменно наступают закономерные последствия, будь то физические или духовные законы. Но на законы, как раз в силу их неизменности, можно опереться! Мне представляется, что непонимание как опереться на закон и приводит к "потоплению". Для непонимающего чьё либо умение опереться на закон кажется "хождением по воде" ( опоры то непонимающий не видит! ), т.е. чудом. Для "ходящего по воде" чуда никакого нет.
Бывает, конечно, когда человек, даже знающий закон, намеренно погружается в пучину, как бы превращается в рыб. Рыбу, пусть против ее воли, однажды вытаскивает на поверхность другой человек.

Ответить  

104

Павел Ц
10.06.2016
09:49:04
Пользователь
Тем: 25
Сообщений: 784

СНОВА О ДУАЛИЗМЕ

Игорь, добрый день.

Разумеется, никто из нас не претендует на роль глашатая Истины и Мудрости высочайшей пробы. Мы просто обмениваемся мнениями.

Итак, мое мнение такое. Если помните, в прошлых сообщениях я говорил о двух вещах: о дуализме ума и о не-двойственности реального мира. Никто эту тему дальше не стал обсуждать, но затронул я ее не случайно на самом деле. Мир форм (видимые явления) и мир не-форм (ум, сознание, платоновский эйдос и пр) тождественен. Другими словами, нет никакого "материального" и "духовного" мира. Этот мир - един и реален. Выражусь ясно и грубо: материя разумна. Наш мир - разумен. Разум туда "вложен" изначально. Т.е. "разумность" мира точно такое же свойство мира, как и его "материальность". Исходя из такой логики, мы не можем сказать, что в этом мире разум и красота намекают нам на Бога, а "темное вещество" на Него никак не намекает. Такое разделение весьма искусственно. Да, мы очень хотим видеть во всем том, что нам нравится в мире, т.е. в его разумности и красоте, "божественные следы". Это желание вполне объяснимо и по-своему законно. Но тогда мы должны и в "темной материи", а также в хаосе и беспорядке ТОЖЕ видеть "божественный след". Но по понятным причинам нам это делать совершенно не хочется. Наши эмоции отказываются воспринимать ТАКОЙ образ Бога. И тут мы приходим к неизбежному противоречию: если все от Единого Творца, то ВЕСЬ мир - от Бога. И мы не имеем права отказываться от "черной" половины мира, превознося "белую". Вот такая ловушка сознания возникает. Она возникает всякий раз, когда мы пытаемся следовать тому, о чем Вы пишите: искать Бога в мире по Его "светлым следам". Но этого как раз и НЕ следует делать. Выбирая одно, мы отказываемся от другого. Но реальность - едина. Бог - Един. И если мы в праве искать следы Божии, то только по НАМ САМИМ. Ибо только мы - Образ и Подобие Бога. А не окружающий нас мир.

Ответить  

103

Павел Ц
09.06.2016
19:04:28
Пользователь
Тем: 25
Сообщений: 784

О ЧУДЕСАХ

Как известно, то, что мы называем чудом, Писание понимает как явление силы или славы Божией. Поскольку в те далекие от нас времена люди не разделяли сферу естественного и сверхъестественного (все было от Бога), то и ничего "чудесного" в таких явлениях для них не было. Бог явил Свою силу - вот поэтому и произошло исцеление. Никаких чудес, все "естественно". Но мы-то живем в другом мире. Мы стали отделять одно от другого. Есть мир "профанный", т.е. без Бога, а есть сакральный. Особенный. В котором и совершаются чудеса. Но мы, разумеется, понимаем, что такое деление искусственно. Древние его не делали. И мы тоже не должны делать. Но как тогда относиться к чудесам? Я предлагаю очень простую вещь. Да, бывают вещи необъяснимые. Но должны ли мы всякое необъяснимое явление относить к "ведению" Бога в силу самого его необъяснимости? Уверен, что нет. Сила Божия проявляется как раз естественным(!) образом. И часто - вполне объяснимым. Но и тогда, когда нет никакого "естественного" объяснения, не следует все "списывать" на прямое Божье вмешательство, попирающее законы природы. Бог - не универсальная отмычка для нерешенных вопросов мироздания. Чудес в "сверхъестественном" смысле может вообще не быть. Это никоим образом не способно поколебать веру в Бога; разве только для тех, чья вера зависит именно от чудес. От сверхъестественного (причем любого рода и вкуса)

Ответить  

102

игумен Владимир
06.06.2016
05:29:27
Гость
Тем: 21
Сообщений: 1255

КАК НАМ НАУЧИТЬСЯ ХОДИТЬ ПО ВОЛЕ

Мысль родилась в результате ошибки. Хотел написать "по воде", а нечаянно набрал "по воле". И вдруг понял, что ходить по своей воле - это то же самое что ходить по воде. Такая же неопределённость, такая же опасность утонуть.
Вспомним, что пока Пётр шёл по воде по воле Христа ("Петр сказал Ему в ответ: Господи! если это Ты, повели мне придти к Тебе по воде. Он же сказал: иди. И, выйдя из лодки, Петр пошел по воде, чтобы подойти к Иисусу" Мф. 14,28-29) у него всё получалось замечательно.
Когда же Пётр испугался, стал думать не о Христе и Его повелении, а о том, что может произойти с ним, как тут же опору под ногами потерял и стал тонуть. То есть идти по воде по своей воле нельзя!

Ответить  

101

игумен Владимир
06.06.2016
05:27:09
Гость
Тем: 21
Сообщений: 1255

RE:

Игорь, пишу как бы в продолжение твоей мысли.
Представим себе, что "поверхность воды" - это те же законы природы, заданные нам Богом. Если человек не знает или игнорирует их, то он оказывается погружённым в воду текущей жизни и вырваться из неё не может. Для него может быть даже "не существует" этой поверхности и он плавает на глубине как рыба. Не тонет - и слава Богу!
Но существует возможность из воды вырваться. Рыба может выпрыгнуть на секунду из воды, а потом опять в ней плюхнуться. Или рыбак может поймать её в сети и из воды вытащить.
Нас же интересует возможность "ходить" по воде. Рыба этого сделать не может. Это мог делать Моисей - "вынутый из воды" - человек исполняющий волю Божию. Это мог Христос - Сын Божий, также исполняющий волю Отца.
Чтобы оказаться на поверхности воды нужно как минимум знать где эта поверхность - знать законы мироздания и исполнять их. Но чтобы оказаться над поверхностью воды необходимо превзойти законы. То есть совершить чудо.

Ответить  

100

Лебедев Игорь
06.06.2016
02:09:30
Гость
Тем: 5
Сообщений: 232

RE: О НЕПОСТИЖИМОСТИ БОЖИЕЙ.

Павел, возможно Вы не совсем верно меня поняли. Я совершенно согласен с Вами, что Бог не является частью мира, но мы то с Вами являемся! Мы (люди) получили от Бога разум и свободную волю ( в этом собственно и заключается подобие человека Богу), но мы несовершенны. Достичь совершенства - прямая задача человека ( "Будьте совершенны..."), как мы верим. Чтобы двигаться к совершенству, как я думаю, нужно иметь примеры совершенства, доступные для изучения и обобщения. Таковым примером, в частности, является физическая материя, она - совершенна. Она создана Богом такой, какой Он ее ХОТЕЛ создать. Да, материя бездушна, но все же она, будучи "землей", есть проекция из мира чистых идей т.е. "неба". По "земле" можно понять, как мыслят там на "небе". Если мы понимаем БАЗОВЫЕ принципы устройства, скажем, материи, заложенные Богом, в нашей воле решить, применить ли их к себе. "Вы - соль земли", - говорит Господь. Я это понимаю так, что если человек придает земле вкус (т.е. смысл ее существованию), то он должен быть ее гармоничной частью.
Я не настаиваю на какой-либо формуле, просто есть такая мысль для обсуждения.
Что касается принципиальной непознаваемости Бога, Его полной недосягаемости, я не согласен. Человеку НУЖНО знать Бога хотя бы в части того, каким хочет Бог видеть Свое творение, обладающее свободной волей. Из книги Иова мы знаем, что Богу приятно правильное рассуждение о Нем, а неправильное может вызвать Его гнев. Поэтому для понимания Бога следует использовать все, что Бог открывает о Себе для нас: Священное Писание, Священное Предание, Святых Отцов и, конечно, собственный опыт. Который, может быть, самый скудный, но все таки самый ценный.

Ответить  

99

Павел Ц
04.06.2016
10:30:03
Пользователь
Тем: 25
Сообщений: 784

О НЕПОСТИЖИМОСТИ БОЖИЕЙ.

Спасибо за ответ, Игорь.

Я тоже не силен в "философиях". Так, по верхам нахватался, как говорится... В Писании говорится о том, что Бог создал человека по Своему Образу и Подобию. Заметим, что речь идет именно(!) о человеке. А не о мертвой материи, не о растениях и животных. Если мы и можем что-то предполагать о Боге по Его творениям, то речь может идти только о нас самих. О людях. И только. Существует какая-то особая связь между Богом и человеком. Я даже не могу назвать это верой. Для меня это вообще невыразимо. Во всем остальном, полагаю, Бог не познаваем. Бога невозможно познавать просто по той причине, что Бог не является объектом. Любые слова и категории к Нему не применимы. Ибо все наши слова и все понятия относятся к окружающему нас миру или к нам самим. Бог - вне этих понятий. Он не является частью мира, Он не является частью нас. И поэтому к Нему невозможно применить ни одно слово из человеческого языка. А то, что мы пытаемся сказать о Боге, относится не к Богу как таковому, а к нашему представлению о Нем. Т.е. к плоду нашего ума - к абстракции.

Ответить  

98

Лебедев Игорь
02.06.2016
08:44:10
Гость
Тем: 5
Сообщений: 232

RE: МИР ФОРМ.

Уважаемый Павел! Я согласен с Вами в том, что, безусловно, на Востоке накоплен интереснейший опыт осмысления реальности, который заслуживает изучения, в т.ч. и христианами. Могут возникать новые параллели и новые мысли. К сожалению, я не силен не только в восточных учениях, но также и в западной философии. Отпечаток на способ мышления накладывает образование, и в этом смысле, лично я, конечно, ближе к западному (точнее вообще к античному, аристотелевскому способу).
Относительно невозможности существования форм вне сознания, я тоже как-то думал об этом. У меня сложилась довольно туманная формула тогда. Я считаю, что одним из важнейших форм сознания является вера, она же является мощнейшим фактором формирования реальности, событий. В итоге, реальность является, как я думаю, неким подобием векторной суммы "вер" всех, обладающих сознанием (т.е. здесь разумом). При этом верят не только живущие люди, но и жившие ранее, и ангелы. И даже бесы, как мы знаем, "веруют и трепещут". Думаю, именно поэтому так трудно провести в жизнь идеи, которые могут изменить жизнь множества людей, именно поэтому идет борьба за общественное мнение в политике - стремятся изменить результирующий вектор веры и сформировать, таким образом, нужные события. Но собственно существование реальности обеспечивается сознанием (верой) самого Бога, и в этом смысле реальность не может не существовать. Также как реальность не может существовать вне сознания Бога. Это лишь мое частное мнение.
Что касается того, можем ли мы понимать Бога по его творениям, я думаю однозначно: можем и должны. Познать Бога мы не можем, Он неисчерпаем, но кое-что узнавать о Нем по крупицам мы можем и должны. Я вовсе не предлагаю "делать выводы о "свойствах" Бога по свойствам разумной материи", но, понимая, что если Бог создал материю, лишенную воли, такой, как ОН ХОТЕЛ, то не следует ли нам, познавшим ее свойства, уже по собственной доброй и свободной воле уподобиться в чем-то, скажем атому? Мы должны быть устойчивы ( в вере и делах, сохранять свойства), все наши дела должны быть целесообразны, причем сообразны с целью, угодной Богу, и мы должны быть ИМЕЮЩИМИ, т.е. обходиться тем, что есть, полагая достаточными наши ресурсы для движения к цели на данном этапе. Тогда становится возможным "хождение по воде", которое, как я уже говорил, только выглядит таковым для стороннего наблюдателя.

Ответить  

97

Павел Ц
01.06.2016
15:24:48
Пользователь
Тем: 25
Сообщений: 784

МИР ФОРМ.

Спасибо за интересные мысли, Игорь.

Вы обратили внимание на характерные особенности того, что принято называть физической материей. Согласен, все это так. Но есть одно существенное замечание. Все перечисленные Вами признаки относятся не к бесформенной материи (т.е. какому-то веществу, субстанции), но к тем или иным материальным объектам. В древней восточной философии (индийской) нет привычного для нас деления Вселенной на дух и на материю. Под материей там понимают не вещество(!), а форму. Другими словами, если в западной философии принято все делить на дух и материю (вещество), то на Востоке - на мир форм, и мир не-форм (ум). Приведенные Вами характеристики устойчивости, целесообразности и минимализма относятся именно к миру форм, а не к аморфному веществу. Но что такое - форма ? Это выхваченное сознанием ЧАСТЬ реальности. Причем та самая часть, которая попала в "поле зрения" разумного сознания. Как только сознание замечает и анализирует внешний мир, он предстает в виде какой-то формы. И вне этого разумного сознания никакая форма невозможна, она не существует. На языке древней религиозной философии это означает тождественность мира форм и мира не-форм (т.е. разумного сознания, ума). Это довольно трудно понять, поскольку мы привыкли к определенным базовым понятиям ума и материи, воспринятого нами еще от древних греков. К чему я это все пишу? К чему запутываю "народ" и порождаю очередную "боковую ветвь" обсуждения, как выразился бы уважаемый наш Юрий? А все дело в том, о чем Игорь задал своей последний вопрос: можно ли по творению сделать заключение о том, каким признаками обладает Сам Бог? Конечно, проще ответить на это: НЕТ. Поскольку Бог не является частью этого мира. Но если исходить из тезиса о том, что мир форм по сути своей совпадает с миром не-форм, т.е. с умом, то ответ на вопрос Игоря является самоочевидным: мир устроен РАЗУМНО. Не в том смысле, в каком плотник делает окно, в котором нет щелей, которое пропускает солнечный свет и не впускает холод. А в том, что в реальности(!) нет деления на "хаотичную" материю и "правильный" ум. Такое разделение существует только в теории, абстрактно. Но на деле такого деления не существует. Мы уже живем в разумном мире и другого мира просто не существует. Но вот только делать выводы о "свойствах" Бога по свойствам разумной материи (мир форм), мы, полагаю не имеем никаких оснований.

Ответить  

96

Лебедев Игорь
01.06.2016
14:48:03
Гость
Тем: 5
Сообщений: 232

РАДУГА

Отец Владимир, радуга - это что за символ? Может это мост, по которому можно сходить с неба на землю, или наоборот восходить с земли на небо? Некая видимая связь между небом и землей? Почему "радуга в облаке" ? Может это нечто или некто, явившийся на землю в оболочке ( например, в теле). Может это Христос?

Ответить  

95

Лебедев Игорь
01.06.2016
11:22:49
Гость
Тем: 5
Сообщений: 232

ДОЛЖЕН ЛИ ЧЕЛОВЕК ПОХОДИТЬ НА АТОМ?

Я совершенно согласен, давайте продолжим обсуждение темы! Вот, например, я хочу обратить внимание, что в ткани обсуждения появилось, кроме слова "путь", еще слово "устойчивость". Появление этого слова побудило меня поделиться некоторыми давнишними соображениями, небесспорными, но которые возможно окажутся полезными. Коротко суть вот в чем. Чтобы не "тонуть", нужно идти в виду Бога, т.е. поддерживать с Ним связь. Для нас это молитва и дела. Бог отвечает нам на языке откровений и жизненных обстоятельств. Молитва обязательно должна иметь смысл, соответствующий Тому, Кому она адресована. Скажем, если мы в сарае с сеном попросим прикурить у пожарного, врядли мы получим желаемое. Хотя и без ответа наша просьба скорее всего не останется, тут уж как водится. Стало быть, надо знать Того, к Кому обращаешься и знать с чем к Нему обратиться, чтобы не потирать потом ушибленные бока. Впрочем все это очевидно. Я же хочу поделиться некоторыми индуктивными заключениями в отношении Бога. Изучая неживую природу, материю, будучи студентом физфака, и потом, занимаясь самостоятельными исследованиями, я обнаружил по крайней мере три ее фундаментальных свойства. (Я как-то писал, что я - не ученый. Это действительно так, в том смысле, что наука не является моей профессией, и я не присягал никакой научной школе. Но все же я исследователь, пусть и самодеятельный))) Свойства эти могут также показаться очевидными, тем не менее я продолжаю:

1. УСТОЙЧИВОСТЬ. Надо сказать, что устойчивость часто ассоциируется с чем-то неподвижным, статическим, однако, как я думаю, в материальном мире существует только динамическая устойчивость, в том смысле, что все процессы, при внимательном рассмотрении, оказываются динамическими. Всякая система стремится сохранению своих свойств, к состоянию с минимумом взаимодействий, как внутренних, так и внешних (т.е. всякая система сама является частью иерархически высшей системы), при изменении условий устойчивости, система находит новое состояние устойчивости, соответствующее новым условиям. Свойством устойчивости природа обязана, как я думаю, другому фундаментальному свойству своего внутреннего устройства:

2. ЦЕЛЕСООБРАЗНОСТЬ. В материи нет малейшего артефакта, который не служил бы какой-либо цели. Всякая малая цель достигается и служит достижению иерархически высшей цели, огромное, невообразимое число причин и следствий составляют замкнутую систему, лишенную внутренних противоречий, парадоксов и т.п., т.е. устойчивую.

3. МИНИМАЛИЗМ. Средства, с помощью которых устроен материальный мир, использованы по принципу необходимости и достаточности. В организации устойчивых связей материального мира нет ничего избыточного. Причем это относится не только к материальным ресурсам, но и к способам реализации, "техническим приемам" организации материи. Их мало. Я вообще думаю, что существует единственный способ взаимодействия - передача импульса.

Теперь, если считать, что материальный мир спроектирован Богом-Творцом, то Он перенес в творение Свои принципы, по которым мы можем до некоторой степени понять: каков Бог? Какими Он хочет видеть другие Свои творения?

Ответить  

94

игумен Владимир
30.05.2016
22:43:23
Гость
Тем: 21
Сообщений: 1255

ПРИНЦИП ОТНОСИТЕЛЬНОСТИ

Давайте зададимся вопросом, а по воде ли ходил Господь? Дело в том, что взгляд со стороны часто бывает сильно отличается от взгляда изнутри. Есть общепринятые представления и есть конкретные знание и вера конкретного человека.
Так, например, когда я рассуждаю об "Аксиомах", я чувствую под своими ногами прочную опору. Для многих других людей, как я в этом имел возможность убедиться, этой опоры нет. И они начинают утопать или требуют, как Юрий, определённости, чёткости, ясности... - всех тех характеристик, которыми мы описываем "землю". А я не знаю как можно дать то, что даётся Богом.
И наоборот. Вот Игорь пишет о своём ощущении, что он утопает в житейском море. И у меня частенько тоже есть такое ощущение. Но людям с которыми я общаюсь при всём при этом кажется, что я прочно стою на земле. Те советы, которые я им даю, оказывается, реально работают. Люди видят в них (и во мне) опору. А я при этом, как мне представляется, если и не утопаю совсем, то держусь только надеждой, что Господь не оставит и из пучины вытащит.
Бог создал небо и землю. На небе Его престол - прочная опора. И земля для Него - нечто вполне определённое. То есть для Него всё прочно. А дальше, когда говорится: "Земля же была безвидна и пуста, и тьма над бездною, и Дух Божий носился над водою." - это уже взгляд другого наблюдателя, такого как мы, НЕ Бога.
Когда мы "как боги" - для нас всё ясно и понятно - мы на земле (или на небе). А потом Господь напоминает нам, что мы - тварные создания. И почва под ногами становится всё менее устойчивой, превращается в "житейское море".
Кстати, чтобы избежать потопа, стоит вспомнить про завет с Богом - про радугу.

Ответить  

93

Юрий Т
28.05.2016
14:53:38
Пользователь
Тем: 12
Сообщений: 695

"НЕ НАМ, НЕ НАМ, НО ИМЕНИ ТВОЕМУ..."

Игорь, прочитал Ваши заметки. С сожалением прочитал, что Вы восприняли мою заметку, как критику. Поверьте, я уже давно никого не критикую, придерживаясь принципа «Не судите, да не судимы будете». Я лишь хочу, чтобы работа нашего форума, в котором я уже участвую несколько лет и который мне небезразличен, была более эффективной. Разумеется, что все мы – люди (слава Богу!), а не роботы, а, значит, зачастую выражаемся не столько по сути обсуждаемого вопроса, сколь – эмоционально, не механически. Бывает также, что в процессе обсуждения у автора темы или у кого-то из обсуждантов возникает мысль параллельная заданной теме. Это тоже нормально, но тут, как мне кажется, автор новой мысли должен объяснить, почему эта мысль вдруг появилась, чтобы не потерять, как говорится, «СВЯЗУЮЩУЮ НИТЬ» с темой, чтобы эта новая мысль, эта параллель не повисла в воздухе, а была бы связана с заданной темой. Если этого не будет, то мы просто УТОНЕМ в обсуждении (не сможем «ходить по воде» :-) ). Ведь даже сейчас, в этой теме (и во всех других!), мы ЧАСТО скатываемся на то, что кто-то начинает высказывать свои мысли, напрямую с темой не связанные. Каждый тянет «одеяло» на себя. А надо строить свои заметки так, чтобы, во-первых, ПОНЯТЬ автора темы, во-вторых, попытаться помочь ему решить поставленный им вопрос.

Ответить  

92

Лебедев Игорь
28.05.2016
08:32:47
Гость
Тем: 5
Сообщений: 232

RE: КАК НАМ НАУЧИТЬСЯ ХОДИТЬ ПО ВОДЕ

Все же Юрий прав в том смысле, что нужны, конечно, промежуточные резюме, поясняющие ход рассуждений и проясняющие позицию участника. Форум уж больно длинный, и я кратко изложу смысл писанного ранее.
В самом начале темы я написал в топике о "море житейском" как о факторе, мешающем духовной жизни ( т.е. скольжению над водами подобно духу). Меня реально беспокоит этот вопрос - мне никак не удается не тонуть в "море житейском". Научиться ходить по воде, как я думал, это значит абстрагироваться от этого самого "моря" или каким-то образом уметь приказать ему успокоиться и т.п. Впоследствии я стал думать, что это невозможно. И ненужно. И возобновил тему. Теперь я стал думать иначе: "ходить по воде" это значит научиться опираться на то, в чем тонул. Насчет "заморозки" моря я когда-то что-то думал (в связи с появлением песенки - пародии на известную песню В.Бутусова), но нет, Христос ходил не по льду, а все же по воде.
Опираться на "море житейское" возможно, пользуясь некоей целевой логикой отношения к обстоятельствам собственной жизни (жизнь - это притча). Замечательным образчиком задания критериев целевой логики является, как его называют, духовное завещание о. Серафима Вырицкого "От меня это было". Логика этого послания не только многое объясняет, но, на мой взгляд, может стать в ряде случаев просто спасительной. Автор даже в конце текста называет его елеем, т.е. читай - милостью Божией. Это отличная база для дедуктивного осмысления происходящего, являющаяся результатом индуктивного познания Бога через опыт и через Его Откровения многими, как я думаю, очень многими людьми. Не случайно существует спор об авторстве этого послания.
Таким образом я заключил, что "хождение по воде" только выглядит как таковое, но для самого "ходящего" существуют точки опоры, не видные окружающим. Безусловно они возникают исключительно из веры в то, что все исходит от Бога и для пользы человека. Сохранить эту веру трудно, как мы знаем, Петр начал тонуть будучи даже в в виду самого Христа! Но все же, лишь вера может дать опору на волнующемся "море житейском".
И последнее. Все понятно и здорово, однако могу сообщить, что даже вооружившись этим знанием и как будто устойчивой верой, стараясь все понимать и исполнять, я лично все равно не могу не "тонуть". Не получается!!! В чем же дело?
А дело в том, что наверное можно достигнуть эффекта "хождения по воде" лишь при движении к некоторой цели, при исполнении того самого Божиего ПРЕДНАЗНАЧЕНИЯ! Т.е. идея в том, что не нужно сейчас все понимать и исполнять (и невозможно!), а нужно понять и исполнить что-то одно. "Иисус же сказал...: Марфа! Марфа! ты заботишься и суетишься о многом, а одно только нужно;" (Лука 10; 41,42).
На этом пути только и можно получить поддержку Бога, укрепление веры и пойти таки по воде!
Как узнать свое предназначение? Хороший вопрос! Хотел бы я знать ответ! Ну так давайте обсуждать, на то у нас и форум. Надеюсь, в свете вышеизложенного никто не сочтет поиски ответа на этот вопрос отклонением от темы.

Ответить  

91

Лебедев Игорь
28.05.2016
02:42:26
Гость
Тем: 5
Сообщений: 232

ЮРИЮ

Дорогой Юрий, я Вас давно знаю, пусть и заочно, и Вы мне, в некотором роде, не чужой человек. Я принял к сведению Вашу критику, и я обязательно поработаю над поступившим материалом. В свою очередь хочу поделиться с Вами некоторыми мыслями, которые могут оказаться не очень приятными для Вас, не взыщите, но, надеюсь, небесполезными.
Обсуждение сколько-нибудь объемных тем, и тем более, обсуждение "непонятного" не только допускает, но и предполагает обсуждение деталей, частностей, иногда со значительным углублением в некоторые из них. Это вовсе не означает отклонение от основной темы, это - необходимая индуктивная часть мыслительного процесса, в т.ч. коллективного, и чем она обширнее, тем более полным будет обобщение, т.е. собственно результат индукции. Взрослому человеку, участвующему в обсуждении или хотя бы следящему за ним, обычно не составляет труда удерживать общую картину процесса и благополучно завершить его индуктивную часть. Недостаточность индуктивного мышления, которая обычно встречается у детей, приводит к "утопанию" в частностях, фрагментарности восприятия.
Человек не может понять, какое отношение к теме имеет то или иное высказывание, требует "точности, конкретики" т.е. какой-то дополнительной опоры. Это такой своеобразный вариант неумения (или нежелания) "ходить по воде". Но главная проблема в том, что упомянутая недостаточность делает невозможным переход к следующей обязательной и важнейшей части мыслительного процесса - дедуктивной, когда полученные обобщения применяются для осмысления произвольных частных обстоятельств.
Дети преодолевают эту проблему естественным образом, т.е учась и взрослея. Причиной такой проблемы у взрослого человека, как я думаю, может быть именно сознательное нежелание копаться (т.е. работать) во входящем материале, связанное, например, с простой ленью. Что Вы думаете?

Ответить  

90

Юрий Т
27.05.2016
10:05:56
Пользователь
Тем: 12
Сообщений: 695

В ДОГОНКУ К № 89.

Забыл написать, что принцип Гейзенберга также хорошо описывает такой аспект духовной жизни: когда мы сосредоточили своё внимание на себе (координаты), мы не можем проследить скорость нашего духовного роста, но как только мы перестаём думать о себе, пытаться разобраться в своих чувствах, то тут же замечаем продвижение в духовной жизни.

Ответить  

89

Юрий Т
26.05.2016
19:09:24
Пользователь
Тем: 12
Сообщений: 695

ОТВЕЧАЮ С ЗАДЕРЖКОЙ

Несколько задержался с ответами на опубликованные заметки. Извините. Были причины. Постараюсь здесь ответить всем и на всё сразу, но, с учетом своего запоздания, отвечу сейчас только на то, что мне показалось более важным.
К № 75.
Согласен с Вашим подходом, что существует «традиция-информация» и «традиция-опыт» (в первую очередь – личный!). Но личный(!) опыт (как я Вас понял) выводит на понятие «свой путь».
И тут Вы (в свойственной Вам манере) делаете «кульбит» и пишите нечто противоречащее только же что Вами сказанному. Вы пишите (цитирую): « "Своего" пути на самом деле тоже не существует».
И дело здесь не в «пальце» указующем, а в том, что человек ДЕЙСТВИТЕЛЬНО НЕ ЗНАЕТ, куда ему идти… (невольно вспоминается сцена из Евангелия, говорящая об уходе многих(!) учеников от Иисуса. Иисус тогда спросил своих учеников, не хотят ли и они уйти от него. И Петр совершенно гениально ответил: «Господи, к кому нам идти? Ты имеешь глаголы вечной жизни!» Ин 6:66-68).
На мой взгляд, всё это говорит о том, что проблема УЧИТЕЛЬСТВА продолжает иметь место. И наше отношение к старцам и учителям Церкви должно оставаться всегда внимательным и требующим от нас многих знаний и понимания СУТИ вопроса. Огульное же суждение не поможет, но лишь отвлечёт от СУТИ. Ведь «актёрское» мастерство ТОЖЕ нарабатывается не самостоятельно, не «с потолка», а ПОСЛЕ ОБУЧЕНИЯ у тех, кто этого мастерства уже достиг (поучившись, в свою очередь, у своих учителей). То же самое – в отношении упоминаемого Вами ремесла и т.п. Считаю, что (цитирую) «ремесленный навык» нужен(!). Как говорили древние латиняне: «Ора эт лабора» (молись и трудись).
О прерывании православной традиции в православии также с Вами согласиться не могу. Ибо опыт Русской Православной Церкви показывает, что после безбожных поступков Петра Первого [которого многие ныне чтят, как прогрессивного человека, развившего политику, экономику, промышленность и т.п. России (на пользу ли Духу? – вот вопрос…)], когда церковная традиция и институт старчества казалось бы(!) были окончательно упразднены, появился некто Паисий Величковский, ВОЗРОДИВШИЙ, старчество на Руси, со всеми его традициями... Так что – на всё воля Божия…

К №№76, 77.
Можно многое было бы сказать. Остановлюсь на главном (для краткости). Сумбурность мышления. Человека посетила некая мысль, и он, как из банной шайки с мутной водой, вылил её на головы первых входящих к нему в им же созданную баню. Вместо того, чтобы продумать свой вопрос и чётко его сформулировать. Чётко заданный вопрос СОДЕРЖИТ в себе половину ответа.
Понятие «предназначение», так обрадовавшее Игоря ответа НЕ ДАЁТ. Ибо ТУТ ЖЕ возникает вопрос: «А КАК достичь(!) понимания или осознания этого предназначения?». И выходит, что мы (участники форума) всего-навсего сталкиваемся с ПОДМЕНОЙ изначально поставленного вопроса. Теперь нам предлагается отвечать не на вопрос «как ходить по воде», а на вопрос «как найти и понять своё предназначение». Если Вы внимательно перечитаете № 62, то заметите, что он написан не просто ради развлечения публики. Изначально Вы ставили вопрос о хождении по воде, подразумевая под понятием «вода» другое понятие – «море житейское». Так вот Вам и ответ: ОХЛАДИТЕ своё отношение к «морю», ОСТУДИТЕ своё отношение к морю, и Вы сможете не только ходить по нему, но и ходить С ЛЮБОЙ СКОРОСТЬЮ. Т.е. – уже ВЫ будете владеть ситуацией (я чётко излагаю свои мысли?).
Батенька, Вы уж определитесь, пожалуйста, как-нибудь с темой. Мы все и так уже близки здесь к маразму, ибо пытаемся обсуждать непонятное. Как в русской народной сказке под названием: «Поди туда – не знаю куда, принеси то – не знаю что».

К №81. Во многом согласен. Для обсуждения деталей нет места, да и опоздал уже.

К№№ 82-88.
На мысль, которую хочу высказать, натолкнуло меня упоминание отцом Владимиром «квантового» перехода. Я, знаете ли, уже давно пришёл к выводу, что ИСКУССТВО и РЕЛИГИЯ развиваются по законам, близким к законам квантовой механики (отдельный разговор, можно открыть тему…). Как всегда(!, сноска для отца Владимира) приведу пример.
После упоминания отцом Владимиром «квантовости» перехода, вспомнился ещё знакомый со школы принцип неопределённости Гейзенберга. Суть его сводится к тому, что в квантовой механике, если речь заходит о двух смежных понятиях, говорить ЧЁТКО и ОПРЕДЕЛЁННО можно только об одном из них. Классический пример. Если мы установили, где находится электрон на своей орбите вокруг ядра (координаты), то не сможем точно сказать, с какой скоростью он движется. И чем точнее мы установили координаты, тем с меньшей точностью сможем определить скорость электрона. И – наоборот. Зная скорость движения электрона, нам будет невозможно(!) определить его координаты. И чем точнее знаем величину скорости, тем с меньшей точностью определим координаты. Если говорить простым, «народным», языком, то принцип неопределённости Гейзенберга выражается известной русской народной поговоркой: «Манька дома – Дуньки нет, Дунька дома – Маньки нет…».
Я это к тому так долго пишу, что считаю, что в духовной жизни мы ПОСТОЯННО оказываемся в таком положении, в такой ситуации. Двигаемся на ощупь. Определились в чём-то одном (и, как нам кажется, достигли успеха!), но тут же входим в «зону» неведомого, хотя она и является смежной с только что прошедшей нами (и, якобы, понятой нами!) «зоной». И всё повторяется с начала… Вероятно, Господь потому и дал нам жизнь вечную и бесконечную, ибо именно только так мы сможем понять (и войти) тайны будущего века.

Ответить  

 

 

 

   Добавить сообщение   К темам

 

  СТРАНИЦЫ 

[7] [6] [5] [4] [3] [2] [1]

 

 

Rambler's Top100 Православное христианство.ru. Каталог православных ресурсов сети интернет

Разработка и создание сайта - веб-студия Vinchi

®©Vinchi Group