Новое
О сайте
Об авторе
Книги
Статьи
Заметки
Беседы
Преображение
Форум
Гостевая книга
Карта сайта

Доска объявлений

Альтернативный форум

Видео

Найти

 

Вход

Логин
Пароль
Вспомнить пароль
Регистрация

Житие вмч. Георгия Победоносца

Ссылки

Подписка на рассылку новостей

На главную Карта сайта Написать письмо

На главную Форум

ФОРУМ

Дорогие друзья, прежде чем начать работать на форуме просим вас познакомиться с «Правилами форума»

Спасибо!


Текущая тема

Автор

Лебедев Игорь
22.09.2015 - 18:49:53
Гость
Тем: 5
Сообщений: 232

Сообщение

КАК НАМ НАУЧИТЬСЯ ХОДИТЬ ПО ВОДЕ

Мы живем в непростое время. С одной стороны мы познали прелести комфорта, сытости и развлечений. С другой стороны над нами довлеет страх утраты этих "завоеваний", постоянная необходимость их удержания, плюс приобретения новых, что делает нас несвободными. Это особенно остро чувствуется, когда надвигается время, грозящее отнять все-таки "нажитое непосильным трудом" ))). И люди послушно суетятся, все более погружаясь в "борьбу за жизнь". Мы, православные христиане, понимаем эту часть нашей жизни как "море житейское". Оттолкнувшись от одного берега, мы движемся к другому, желанному, где ждет нас Христос, и путь наш лежит через это самое "море житейское". Мы плывем в лодке и надеемся достигнуть этого другого берега, потому что верим в прочность лодки и вообще в надежность способа.
Допустим, что лодка - это то, что мы называем церковной традицией: исполнение служб, причащение к таинствам, исполнение установлений и заповедей вне храма и т.д. Хорошая лодка - это безукоризненное исполнение всего. Лодка действительно нас держит, но вот проблема - Бог не хочет, чтобы мы прибыли к берегу в лодке. Это Он заставляет море волноваться так, что становится понятно - в лодке не доплывем. Чтобы не утонуть, нужно что-то еще, нужно чудо - общение с живым Богом, доверие к Нему, причем такое, когда доверяешь Ему свою жизнь.
Похоже, что над нашей страной и нашим народом начинается нешуточное волнение "моря житейского" и от нас потребуется умение "ходить по воде". Как научиться?

 

  СТРАНИЦЫ 

[7] [6] [5] [4] [3] [2] [1]

 

   Добавить сообщение   К темам

 

Автор

Сообщение

28

Юрий Т
15.04.2016
18:49:30
Пользователь
Тем: 12
Сообщений: 695

ЛОГИКА И ЛЮБОВЬ

Игорь.
Как мне кажется (?), я понял Ваше рассуждение.
Но, на мой взгляд, рассуждения, построенные на логике и на физических законах мироздания, не подходят для того, чтобы понять СУТЬ законов мира духовного. Хотя суть очень проста – ЛЮБОВЬ. Но можно ли логически или как-то умственно понять и обосновать ЧТО она такое? Думаю, нет. Но именно к ней призывает Христос, не пускаясь в «научные» беседы со своими учениками-рыбаками. Лишь притчами говорит, ибо выразить СЛОВАМИ суть любви – невозможно. Её можно лишь проявить или показать.
Похоже, что «ходить по воде» - это означает проявлять ЛЮБОВЬ ко ВСЕМ и ВСЯ. Дело это «опасное»: такой человек в глазах других выглядит идиотом, юродивым. Дорога эта «зыбкая», можно и «утонуть» (от усталости, неверия, отчаяния и прочее). Другое дело, какой-нибудь «бизнесмен», шагающий через головы всех встречных, идущий ТВЕРДОЙ дорогой мира сего, которому даже в голову не придёт, что, ОКАЗЫВАЕТСЯ(!), можно ещё «ходить по воде».
Мне кажется, что к мысли, которую я попытался выразить, вполне подходят определения, данные Вами в № 26.

Ответить  

27

игумен Владимир
15.04.2016
15:39:57
Гость
Тем: 21
Сообщений: 1255

ЛОГИКА И ЗЕМЛЯ

Игорь, понятие "земля" ты связываешь с логикой. Логика, как мы привыкли обычно думать - это порождение человеческого ума. В этом смысле логика нашего мышления вторична по отношению к другой - логике бытия. В то же время, ты, предлагая работать с нашей человеческой логикой надеешься достичь желанного берега:
воспринимать бытие, все до мельчайших мелочей, как целое, но и не только целое, а предназначенное исключительно для достижения цели (шагая по воде, дойдем до желанного берега)

Вопрос, можно ли, работая только на уровне "восприятия" изменить реальность настолько, что она станет другой землёй?

Ответить  

26

Лебедев Игорь
13.04.2016
21:19:29
Гость
Тем: 5
Сообщений: 232

RE: ХОРОШО БЫ КОНКРЕТИЗИРОВАТЬ

Прошу меня извинить за задержку: вопрос оказался для меня не простым, пришлось подумать. Прежде всего я бы хотел сказать, что моя исходная посылка в топике не совсем точная, не так я теперь думаю. Поэтому хочу дать определение, что я назвал бы твердой опорой, что - водой. Твердое тело характеризует наличие устойчивых внутренних связей, охватывающих всю систему и благодаря которым оно сохраняет единство и его свойства. В реакции твердого тела на внешнее воздействие участвуют все его части: от точки воздействия до основания, и поэтому твердое тело может выдерживать значительные нагрузки и сохранять при этом внутреннюю структуру и форму.
Воду отличает слабая связь или даже отсутствие связи между частицами, форму жидкости определяют границы внешнего твердого тела.
Применительно к обстоятельствам нашей жизни: являются они твердой конструкцией или зыбкой водой целиком определяется, как я думаю, отношением субъекта жизни - человека. Представление о твердости системы, взаимной связи всех ее элементов, ощущение ее назначения характеризуют носителя некоей целевой логики ( прямо по отцу Владимиру).
Существует, соответственно, и другой тип логики - причинно-следственного типа, которую я условно называю житейской. Для ее носителей характерно представление о жизни, как о совокупности причинно-следственных цепочек локального характера. Глобальную связь между ними человек - носитель этого типа логики, выстроить полностью не в состоянии, быстро теряет цепочки, одним словом "тонет". В итоге, он сознательно ограничивает сферу ментального охвата бытия, что называется, расстоянием вытянутой руки ("нельзя объять необъятное"), где ему, как он думает, все понятно. При этом он может оставаться вполне верующим человеком, искренне читать Символ Веры, где говорится об Едином Боге-Отце Вседержителе. Таким образом, жизнь человека разделяется на несколько сфер, среди которых есть условно религиозная и житейская (невольно вспомнил Ананию и Сапфиру).
Я думаю, что если человек первого типа есть исключительная редкость, это скорее гипотетическая возможность, то ко второму типу принадлежит решительное большинство людей, в т.ч. и я.
Ходить по воде, это означает наступать на воду, как на твердь. Т.е. воспринимать бытие, все до мельчайших мелочей, как целое, но и не только целое, а предназначенное исключительно для достижения цели (шагая по воде, дойдем до желанного берега).
Человеку, самому по себе, я убежден, это невозможно. С Богом возможно, как мы верим, но мы все равно не можем. Почему? Как нам научиться ходить по воде?

Ответить  

25

Юрий Т
12.04.2016
20:59:17
Пользователь
Тем: 12
Сообщений: 695

RE: ХОРОШО БЫ КОНКРЕТИЗИРОВАТЬ

Игорь
Соглашусь с отцом Владимиром и в п.22 и в п. 24.
Вся эта история с хождением по воде – явно притча. В реальности Петр был рыбак, а, следовательно, УМЕЛ плавать и не стал бы кричать: «Тону!» . А в рассматриваемой истории – закричал.
Поэтому готов повторить за отцом Владимиром (цитирую): «хотелось бы уточнить, в нашем случае, что это означает? Как ты себе это представляешь?»…

Ответить  

24

игумен Владимир
09.04.2016
21:06:11
Гость
Тем: 21
Сообщений: 1255

ХОРОШО БЫ КОНКРЕТИЗИРОВАТЬ

Игорь, мы употребляем термин "хождение по воде", опираясь на библейский сюжет. Ты предлагаешь нам научиться "ходить по воде", но хотелось бы уточнить, в нашем случае что это означает? Как ты себе это представляешь?

Ответить  

23

Лебедев Игорь
09.04.2016
18:05:00
Гость
Тем: 5
Сообщений: 232

RE: ЗАЧЕМ ХОДИТЬ ПО ВОДЕ?

Вот как раз и непонятно: зачем ходить по воде? Зачем Христос это открыл? Мне представляется что умение ходить по воде - это то, что должно отличать нового человека от ветхого. Это как бы один из элементов Преображения. При этом ходить по воде, как я думаю, вовсе не означает обязательный отказ от лодки, корабля, собственный курс, отличный от корабля и все такое. Можно ходить тем же курсом в виду корабля, рядом с ним, держась за него, и даже поддерживать его, если надо. Но в действительности в нашей жизни тонут все из нас или почти все, в том числе и те, кто думает, что они на корабле и надежно двигаются куда надо. Ну ведь это правда?
Стало быть не следует соваться в воду, опыт подсказывает - утонешь, все, кто пытался, утонули и прочая. Но Христос ходит! И Петр немножко ходил, еще до Воскресения и сошествия на него Духа. Зачем?

Ответить  

22

игумен Владимир
08.04.2016
04:51:06
Гость
Тем: 21
Сообщений: 1255

ЗАЧЕМ ХОДИТЬ ПО ВОДЕ?

Игорь, я не отрицаю возможность и необходимость "хождения по воде". Не в буквальном, а в переносном смысле. По-видимому, все люди, которые пытались открыть какие-то новые перспективы для Церкви шли по воде. Но большинство из них утонуло.
Сказавший же "се, творю всё новое" (Откр. 21,5) - Он не тонет, поскольку устойчивость в нём Самом и поскольку Он Сам - та "земля" к которой плывёт корабль Церкви.
Если идти ко Христу, и по воле Его, то можно, подобно Ему, "ходить по воде" - не тонуть там, где люди не знающие воли Божией тонут.
Евангелия рассказывают нам, что когда ученики увидели Господа идущего по водам - они испугались. Истина может подойти близко, но она для людей страшна. И, может быть, поэтому Господь Сам в лодку не входит. Людям, узнавшим Его, либо нужно позвать Его в лодку, либо, если лодка не плывёт к Нему, самим пойти ко Христу по воде.
Кстати, в Евангелии от Иоанна ученики, ловившие рыбу, увидели воскресшего Господа уже на берегу. И Пётр не пошёл к Нему по воде, а бросившись в море поплыл впереди лодки.

Ответить  

21

Лебедев Игорь
06.04.2016
16:01:55
Гость
Тем: 5
Сообщений: 232

RE: RE: О ЛОДКЕ.

Чудеса перестали происходить, потому что они совершаются исключительно по вере, а мы доверяем опыту, и этот самый опыт отрицает чудеса. Хождение по воде безусловно - чудо, но и жизнь вечная также - чудо. Парадоксальным образом мы сводим к опыту собственно представление о Боге, и Он "перестает" быть бесконечным. Опыт - ценнейший инструмент , необходимый для восхождения человека, но вполне может стать и клеткой, сузить пространство событий до степени, которая характеризуется словом "ад".

Ответить  

20

Лебедев Игорь
06.04.2016
14:03:37
Гость
Тем: 5
Сообщений: 232

RE: RE: О ЛОДКЕ.

Ною не просто трудно достичь новой земли без ковчега - невозможно. Но это ветхому Ною невозможно, Христос же творит новое! А мы упорно рассуждаем как ветхие люди, т.е. основываясь на ОПЫТЕ, и с предсказуемым результатом. Но тогда вопрос: зачем вообще Христос открыл такую возможность, хождение по воде - что за притча?

Ответить  

19

Павел Ц
06.04.2016
11:42:30
Пользователь
Тем: 25
Сообщений: 784

RE: RE: О ЛОДКЕ.

Да, о. Владимир, готов с этим согласиться. При условии, что Церковь мы понимаем в предельно общем смысле: как всех тех, кто видит во Христе своего Учителя и Мессию. Кто стремится участвовать в его деле, кто стремится жить в соответствии с тем, чему он учил словами и делами.

Ответить  

18

игумен Владимир
05.04.2016
21:40:47
Гость
Тем: 21
Сообщений: 1255

RE: RE: ИГОРЮ

Игорь, да, переход евреев через Красное море - это альтернатива плаванию в лодке. Принципиально можно "яко по суху пешешествовать ... по бездне стопами" (ирмос канона) т.е. ногами перейти от одной земли к другой. Но это возможно только тогда, когда даст Господь и для тех, кому Он этот путь устроит.
Просто так, по человеческому желанию "ходить по воде" пожалуй не получится. И, повторяю, дело не только в нашей (зависящей от нас) вере, но и в том, идём ли мы ко Христу или нет.
Вопрос же о том, устроит ли Бог нам проход через житейское море как во времена Моисея вновь, для меня остаётся открытым.

Ответить  

17

игумен Владимир
05.04.2016
21:28:06
Гость
Тем: 21
Сообщений: 1255

RE: О ЛОДКЕ.

Павел, как я себе понимаю, плавание Христа с учениками в лодке с одного берега на другой (с одной земли на другую) подобно плаванию Ноя в ковчеге. Ной входит в ковчег с одной земли, а выходит уже на другую - обновлённую. И Царство Христово во втором пришествии - это другая жизнь, другая земля.
Вода - жизнь неустоявшаяся, изменчивая, бесформенная. Земля же - это жизнь устроенная по определённым порядкам и законам. В этом смысле период христианства от первого пришествия Христа до второго - плавание от одной земли к другой. Плавание это очень сложное и поверить в то, что человек может достичь другого берега (Царства Божьего) вне корабля - Церкви трудно.

Ответить  

16

Юрий Т
05.04.2016
20:36:34
Пользователь
Тем: 12
Сообщений: 695

К № 15

Игорь, я готов с Вами согласиться с тем, что некоторые мои заметки звучат резко. Но ведь на это есть причины. Неужели Вы их не чувствуете? Любое фарисейство и демогогизм вызывают у меня чувств отторжения. Поэтому с проявлениями этих качеств примириться НЕ МОГУ.
При этом стараюсь писать максимально мягко, как могу (надеюсь, Вы это заметили). В противном случае перестану писать совсем. Как говорил Христос: «Пусть слово ваше будет да-да или нет-нет». Вот моя позиция и моя «лодка».

Ответить  

15

Лебедев Игорь
05.04.2016
19:02:07
Гость
Тем: 5
Сообщений: 232

RE: RE: ИГОРЮ

Юрий, я прошу Вас, быть хоть немного повежливей, даже если не обнаруживаете "ничего конкретного". Кстати была такая смешная песенка, про человека, которому было "все понятно" , но "что конкретно" понятно не было )))

Ответить  

14

Лебедев Игорь
05.04.2016
18:56:30
Гость
Тем: 5
Сообщений: 232

RE: ИГОРЮ

Мне представляется, что "ходить по воде" все же означает образ преодоления какой-то (водной) преграды, где цель - другой берег, как например, при исходе евреев из Египта. Тогда Бог Своей силой раздвигает море и дает пройти по земле. Евреи идут к "земле обетованной", которую еще предстоит завоевать. Трудность именно в последнем.

Христос открывает Петру и всем читающим Евангелие возможность "ходить по воде", как альтернативу лодке и, возможно, имея в виду эту особенность лодок: время от времени разбиваться и тонуть. Здесь нужно лишь достигнуть берега, где ждет Христос. Трудность именно в том, чтобы не быть поглощенным водой, сохранить веру, именно "маловерным" назвал тонущего Петра Христос.
Я не могу утверждать, что отчетливо вижу Христа, но будучи христианином, я точно знаю (доверяю Писанию), что так можно: ступать на воду, не имея видимой опоры и полагаясь на веру только. Стало быть, для христианина и причину множества жизненных "потоплений" и вообще страстного жития следует видеть в недоверии или маловерии.

Ответить  

13

Юрий Т
05.04.2016
17:42:36
Пользователь
Тем: 12
Сообщений: 695

RE: ИГОРЮ

Общие слова. Ничего конкретного. Пустой трёп.

Ответить  

12

Павел Ц
05.04.2016
16:36:26
Пользователь
Тем: 25
Сообщений: 784

О ЛОДКЕ.

О. Владимир, раз Вы уже назвались "лодочником", так что без лодки Вам уже никуда. ;)

Это шутка, но в которой только доля шутки. В этом отношении я куда свободней. По озеру плавает много лодок, а Христос ходит по воде где-то рядом, и все лодки - Его. Я же могу сесть в любую и плыть в ней до тех пор, пока мне не надоест. Выйти потом на бережок, размять ноги и руки. Посидеть, обсохнуть. Потрепаться с приятелями. Подумать о вечном. В общем, от озера далеко все равно не уйду, но и в лодке качаться постоянно как-то тяжело. Должна быть цель. Например, рыбы наловить. Тогда понятно. Ну, а лично мне "ловить" особо нечего.

Ответить  

11

игумен Владимир
05.04.2016
14:53:00
Гость
Тем: 21
Сообщений: 1255

ИГОРЮ

Мой вопрос о том, видит ли кто Христа, был не праздным. Пётр, действительно, пошёл по воде, но только ко Христу!
Мне самому, как я думаю, приходилось выходить из лодки. Например, в случае моих "Аксиом грехопадения". И я тут же ощущал на себе "ветер противный". Поэтому я далеко от лодки стараюсь не уходить.
Есть ещё один образ в Деяниях апостолов. Когда корабль на котором плыл Павел с другими узниками был в опасности кормчие хотели на лодке сбежать с корабля. Павлу же было откровение, что если они сбегут, то корабль и те кто на нём погибнут. В конце концов кормчим сбежать не дали.
Дай Бог и нам не поддаться искушению куда-нибудь сбежать. Хоть в лодке, хоть пешком по воде.
С другой стороны, история описанная в Деяниях апостолов завершилась тем, что все спаслись, хотя корабль и потонул. Но при этом все до последнего оставались на корабле.

Ответить  

10

Юрий Т
05.04.2016
14:19:28
Пользователь
Тем: 12
Сообщений: 695

RE: RE: ОПЯТЬ ЗА СТАРОЕ?

Дело не в Игоре (с ним всё в порядке). А - в Вас...

Ответить  

9

игумен Владимир
05.04.2016
13:35:44
Гость
Тем: 21
Сообщений: 1255

RE: ОПЯТЬ ЗА СТАРОЕ?

Юрий, надеюсь, что Игорь на меня не в обиде. Так что защищать его вряд ли нужно.

Ответить  

 

 

 

   Добавить сообщение   К темам

 

  СТРАНИЦЫ 

[7] [6] [5] [4] [3] [2] [1]

 

 

Rambler's Top100 Православное христианство.ru. Каталог православных ресурсов сети интернет

Разработка и создание сайта - веб-студия Vinchi

®©Vinchi Group