Новое
О сайте
Об авторе
Книги
Статьи
Заметки
Беседы
Преображение
Форум
Гостевая книга
Карта сайта

Доска объявлений

Альтернативный форум

Видео

Найти

 

Вход

Логин
Пароль
Вспомнить пароль
Регистрация

Житие вмч. Георгия Победоносца

Ссылки

Подписка на рассылку новостей

На главную Карта сайта Написать письмо

На главную Форум

ФОРУМ

Дорогие друзья, прежде чем начать работать на форуме просим вас познакомиться с «Правилами форума»

Спасибо!


Текущая тема

Автор

Юрий Т
10.01.2014 - 12:01:56
Пользователь
Тем: 12
Сообщений: 695

Сообщение

ЧЕЛОВЕК

Кто-то из неверующих спросил владыку Антония Сурожского действительно ли существует Бог. Владыко ответил притчей собственного сочинения. По джунглям шел дикарь и нашел карманные часы. ЧТО должен был подумать дикарь о том человеке, Который Создал Эти Часы?
Эти часы – МЫ. Наш Создатель – БОГ. Именно ПО НАМ можно судить о Боге. В том смысле, что ПОЗНАВАЯ, ПОНИМАЯ себя, мы можем приблизиться (всего лишь!) к познанию и пониманию Бога – нашего Создателя.
Тема названа так потому, что очень хочется понять: ЧТО за ТВОРЕНИЕ – ЧЕЛОВЕК. Зачем он? Почему? Ради чего? И т.д. Суть притчи владыки Антония в том, что через творение можно пытаться понять творца. Таким образом, пытаться понять Человека – это означает пытаться ПОНЯТЬ БОГА, Его замысел. Ведь, может быть, если я пойму «зачем я», то я хоть немного в своем понимании приближусь к Богу.

 

  СТРАНИЦЫ 

[16] [15] [14] [13] [12] [11] [10] [9] [8] [7] [6] [5] [4] [3] [2] [1]

 

   Добавить сообщение   К темам

 

Автор

Сообщение

320

Павел Ц
30.05.2017
15:46:54
Пользователь
Тем: 25
Сообщений: 784

O ПОСЛЕДНЕМ СМЫСЛЕ.

Хотя у меня нет ясного понимания, но есть интуиция, скажем так.

О том, зачем все это. Зачем нам разумно понимать жизнь, себя, мир , Бога. Может ли это быть конечной целью и последним смыслом человека?

Вероятно, нет. Но это очень важный этап на пути к умудренному незнанию. К отрешенности. О которой говорит нам Мейстер Экхарт в своих духовных проповедях и рассуждениях. Я обязательно открою об этом тему. Просто сперва нужно внимательней и глубже вдуматься в то, что он говорит.

Только та душа, которая пришла к умному неведению, способна вместить Бога. Почему? - Да потому, что она не привязана более ни к чему. Ни к каким вещам, формам и даже к мыслям. Так освобождается место для Бога. Но , полагаю, невозможно просто так взять и перескочить от чувственного и душевного человека к человеку внутреннему. К человеку отрешенному. Я вижу только один путь: путь Разума. Восходя по этому пути к Логосу, мы снимаем вопросы, которые неизбежно ставит нам мышление. Постепенно, очень постепенно, совершая труд мышления, мы приобщаемся к Божественному Логосу. И на каком-то этапе мышление приходит к своему пределу. За которым и начинается умное неведение. Но до этого предела надо дойти. Уверен, это сделать возможно. Но для этого необходимо потрудиться. Этому многое мешает. Мы это уже обсуждали: что именно и почему мешает. Нерешенные эмоциональные проблемы, чувственность и страстность, рассеянность на тысячи разных дел и забот. Привычка к своей повседневной рутине. И лень-матушка. Лень... Она тоже мешает.

Ответить  

319

Павел Ц
29.05.2017
10:22:01
Пользователь
Тем: 25
Сообщений: 784

RE: ВЫБОР ЯЗЫКА

Здравствуйте, о. Владимир.

Вы затронули в своей заметке сразу несколько вопросов.
Это вопрос о языке. Это вопрос о философском осмыслении нашего советского прошлого. Это вопрос о том, что такое рост и как рост связан с моментом отрицания.

Каждый из трех вопросов требует пространного ответа с подробным анализом. Пока я не готов к этому. Т.е. просто на это нет времени. Поэтому ограничусь лишь краткими набросками.

1. Вопрос о языке очень важен. Настолько важен, что, пожалуй, не рискну сейчас его рассматривать. Просто нет знаний по этому вопросу. Сказать просто ради того, чтобы сказать, - не хочется. Мы ведь не рассматриваем язык просто как сочетание звуков, с одной стороны, и имен - с другой. Были (и есть) сторонники номинализма в философии. Они утверждали, что наши слова - это просто имена(!) единичных вещей. И что общие понятия (идеи) сами по себе смысла не имеют, но являются лишь обобщением единичных вещей. В этом они резко расходились со сторонниками реализма, которые настаивали на глубоком значении именно общих понятий. В православии , конечно же, огромное значение имеют именно общие понятия. В этом мы видим непосредственную связь истоков православия с философским учением Гераклита, Парменида, Платона и Аристотеля. Слово, Логос - основа православного богословия. Поэтому так важно понимать, какие и почему мы употребляем слова. Тут я с Вами полностью согласен. В номинализме нет Логоса. Там есть лишь технические термины. Ярлычки, которые наклеиваются на вещи. Просто с целью удобства, чтобы не перепутать, скажем, кеды с кроссовками. Пока об этом у меня все.

2. Теперь о советском наследии "И вечный бой, покой нам только снится".

Советское время преподнесло немало сюрпризов. В том смысле, что несмотря на жесткий идеологический контроль, в "святцы" коммунистической системы иногда попадали очень неожиданные мыслители. Вот, например, Толстой. Никто не был таким яростным борцом с любой формой насилия (духовного, физического, государственного), как этот человек. Скольких людей он спас от преследований и тюрем! Но ведь именно он умудрился попасть в раздел русских классиков в едва ли не в самом жестоком и тоталитарном государстве XX века!.. Есть еще один удивительный пример такого рода. Это Георг Фридрих Вильгельм Гегель. Его учение по сути дела завершило историческое развитие философии. После Гегеля так и не появилось ни одного философа, сравнимого с ним по глубине и охвату философской мысли. Его учение многогранно, чтобы его понять, требуется длительное время. В значительной степени этот философ до сих пор глубоко не усвоен и не понят. Даже в самой Германии. Я хочу его понять по-настоящему, но эта перспектива для меня пока маячит где-то очень далеко на мысленном горизонте ... Но вот Марксу в свое время показалось, что диалектическое учение Гегеля о развитии абсолютной Идеи очень хорошо ложится в его теорию перманентной(!) классовой борьбы. Так Гегеля записали в предтечю революционной марксистской теории. Открытый Гегелем принцип противоречия как принцип развития Абсолютной Идеи в самой себе, был положен в основу марксизма. Но, как обычно, из Гегеля взяли только понравившуюся мысль, а все остальное учение было отвергнуто. Недалекие умы так поступают часто: вот нашли у Толстого его протест против жестокости и абсурдности царской власти и государственного православия, - так его тут же и записали в "советские классики" (кстати, благодаря чему и сохранилась Ясная Поляна). А то, что он протестовал против насилия как такового - так об этом молчок. Похожая история произошла и с Гегелем.
Превратно понятые и истолкованные понятия "Отрицания", "Противоречия" и др., конечно же, несут в себе неприятный советский осадок. С его тупостью, жестокостью и обманом.

3. Рост, борьба и отрицание. Пожалуй, мы уже немало поговорили на эту тему. Что-то принципиально новое добавить сейчас не смогу, но вроде тут все более-менее ясно...

Ответить  

318

игумен Владимир
29.05.2017
05:38:39
Гость
Тем: 21
Сообщений: 1255

ВЫБОР ЯЗЫКА

Павел, здравствуйте!
Всё то, что Вы пишете мне понятно и в целом я почти со всем сказанным согласен. Но мешает пониманию, восприятию и согласию язык, термины которыми Вы пользуетесь. Мне как будто приходится всё время заниматься переводом с Вашего языка на мой - тот, которым я привык пользоваться.
Подозреваю, что для многих людей Ваш язык как минимум более привычен и поэтому более, может быть, понятен. Мы - наследники "советского человека", мыслящего категориями "борьбы противоположностей", "отрицания отрицания", противоречивости истины и т.п.
Но ведь все эти "отрицания", "противо-", "борьба" - по большому счёту очень далеки от христианского идеала единения, понимания, согласия, любви. Вот собственно что я хочу подчеркнуть. А в остальном с тем что Вы говорите я вполне согласен.
В Вас самом я вижу противоречие. С одной стороны, я обнаруживаю в Вас дух мирный, стремящийся к пониманию и согласию. С другой стороны, Вы крепко держитесь терминологии "противоречий". Почему? - Мне не совсем понятно. Ведь развитие, рост, осмысление, взросление отнюдь не всегда связаны с борьбой!

Ответить  

317

Павел Ц
26.05.2017
09:31:54
Пользователь
Тем: 25
Сообщений: 784

О ПРОТИВОРЕЧИВОСТИ ЖИВОЙ ИСТИНЫ И О РЕЛИГИИ ЧУВСТВ.

Здравствуйте, о. Владимир.

Я понимаю, что Вы хотите сказать.
Что в моменте развития и роста есть не только отрицание, но и согласие, т.е. - утверждение.
Обратите внимание: только там есть подлинное утверждение, где есть и подлинное отрицание.

Подлинное утверждение - это не повторение "чужих задов". Вы сами говорили, что настоящее мышление - это не такое мышление, когда говорят "А=A". Настоящее мышление, это когда говорят , что "А=B". Это Ваши слова, не мои. Мы действительно мыслим только тогда, когда утверждаем нечто ИНОЕ. Ведь это Ваша (!) изначальная мысль, это не моя мысль. И тут как раз мы и видим момент отрицания. Потому что "A" - это не "B" . "А" есть как раз отрицание "B". В противном случае было бы простое тождество "A" = "A". ( Это уже мое добавление к Вашим словам, я просто логически продолжил то, что Вы сами и сказали.)

Да, Вы говорили, что имели в виду, что мысль та же самая, но передается другими словами. Но ведь это и означает, что мы не повторяем сказанное, а уточняем, вкладываем в услышанное свое(!) понимание. Иными словами, было A , а стало A`.
Математически A -> A` -> A`` и т.д.

Появляется один штрих, второй штрих и т.д. Так мы и приходим от A к B. Т.е. мысль вроде бы и та же, и в то же время - не та же самая. Утверждение и отрицание совпадают(!) в акте познания (в акте мышления). Если речь идет о действительном познании. А не о том, чтобы пережевывать одну и ту же мысль бесчисленное число раз. Тут как раз нет познания. А царствует бессмысленный стереотип, в котором A всегда A. Даже и малейшего штришка не появляется.


Если мы достигли понимания в этом вопросе, то предлагаю двигаться дальше.

Мы оказались в интересной ситуации. А именно: настоящее мышление противоречиво. Не в том смысле, что такое мышление несет какую-то ахинею. А в том, что в нем ОДНОВРЕМЕННО содержится как утверждение (нового), так и отрицание (старого).

Зерно растворяется в земле - но появляется росток. Старшее поколение воспитывает новое, чтобы затем самим уйти. Иисус умирает, но восходит в жизнь вечную.

О чем это? Это - о противоречивости самой жизни. И о том, что такая противоречивость не случайна. Она - разумна. Она - необходима. И поэтому она не снимается.

Каждый из нас это чувствует в себе и видит вокруг себя. Часто это причиняет нам страдания. Иногда кажется, что религия должна снять эти противоречия. И что наша погруженность в противоречия - это лишь следствие нашей греховности. Следствие грехопадения. В каком-то смысле - в результате трагической случайности. Но так ли это? Полагаю, что нет. Об этом надо говорить отдельно. Кстати, Вы сами первый начали. Когда пытались дать новую трактовку истории грехопадения. Насколько я Вас понял, Вы не хотите рассматривать ее лишь виде глупого несогласия человека с решением Бога. Т.е. в виде трагической случайности. Вы хотите обнаружить в этом не случайный "праздник непослушания". А что-то такое, что наполнено глубоким и разумным содержанием. И это справедливо.
События в Эдеме, изложенные в такой символической форме говорят о противоречивости живой(!) Истины как таковой! Можно Истину рассматривать формально как Тождество. Вот такое оно. Стоит, как Скала нерушимая. И ничего ей не делается и сделаться не может. "А=A". И точка. Но это такая статическая Истина. Она не развивается в самой себе. Не живет. И только живая(!) Истина противоречива в самой себе. На самом деле это - парадокс! Рассудок отказывается его воспринимать. Рассудок желал бы снять все противоречия. Чтобы была "тишь да гладь - божья благодать". Разве не к этому мы стремимся? Разве не это нам ОБЕЩАЕТ религия? И тут мы приходим к еще одному вопросу: сколько религий мы видим в самом христианстве? Сколько религий гнездятся в нашей собственной душе? И какая из них победит? Религия, основанная на Разуме? Или религия, которая питается чувствами? Чувства желают придти к приятному состоянию. Миру, спокойствию, блаженству. Это вообще-то не плохо. Это все хорошо. Но сами чувства без обращения к Разуму это сделать бессильны. Чувства желали бы все противоречия упразднить. Сделать вид, что их нет. Поехать куда-нибудь в паломничество. И забыться. Ощутить себя в другом мире. Поймать "кайф". Но это все - обман. Это не спасет и не спасает. Это действительно можно назвать "религией чувств". Она же - "опиум для народа". Я намеренно пишу в такой заостренной форме. И понимаю, что чувства тоже имеют свои права. Просто эти права должны знать свое место. Хотя бы то, что это место - не первое.

Ответить  

316

игумен Владимир
26.05.2017
01:49:52
Гость
Тем: 21
Сообщений: 1255

ОТРИЦАНИЕ ИЛИ ПРОБУЖДЕНИЕ И СОГЛАСИЕ?

Отрицание жизни зерна - это когда зерно, попав в землю, сгниет и не даст плода. В нормальном же (должном) случае вода и добрая почва пробуждают в зерне новую жизнь и эта новая жизнь, в свою очередь, с помощью солнца (огня) даёт многократный плод!
Как я писал в одной из заметок, вначале, пока росток находится в земле, он растёт в направлении против силы тяжести (здесь, можно сказать, есть отрицание). Корень же растёт как раз, наоборот, в направлении силы тяжести (можно сказать, в согласии). Когда же росток выходит наружу, то ориентиром для него становится свет солнца и росток возрастает опять же в согласии с градиентом возрастания света.
Так и спасение наше в гораздо большей степени требует согласия, а не отрицания!

Ответить  

315

Павел Ц
25.05.2017
22:47:26
Пользователь
Тем: 25
Сообщений: 784

RE: RE: ОТРИЦАНИЕ КАК ПУТЬ РАЗВИТИЯ И УСЛОВИЕ СПАСЕНИЯ.

Само зерно ничего отрицать не может. Но зерно само умирает. Это и есть отрицание зерна. Чтобы появился росток. Иисус сам себя отрицал. Т .е. пошёл на смерть. Чтобы мы поняли: смерть преодолима. Через смерть как отрицание жизни мы входим в бессмертие.

Ответить  

314

игумен Владимир
25.05.2017
18:17:12
Гость
Тем: 21
Сообщений: 1255

RE: ОТРИЦАНИЕ КАК ПУТЬ РАЗВИТИЯ И УСЛОВИЕ СПАСЕНИЯ.

Павел, скажите ради Бога, что отрицает зерно упавшее в землю?

Ответить  

313

Павел Ц
25.05.2017
09:33:44
Пользователь
Тем: 25
Сообщений: 784

ОТРИЦАНИЕ КАК ПУТЬ РАЗВИТИЯ И УСЛОВИЕ СПАСЕНИЯ.

Понимаете, о. Владимир, я склонен объяснять Ваше неприятие термина "отрицание" не по рациональным, а скорее по эмоциональным причинам. Действительно, почти каждое слово несет в себе субъективную эмоциональную окраску. Я Вас хорошо пониманию. Но не могу остановиться только на чувствах и эмоциях. Надо идти дальше. И вот почему. Сначала отвечу на мелочи.

Сатана не отрицает. Он клевещет. Или противоречит в силу самой потребности противоречить и разрушать. Это именно то, что я называл негативизмом. Это то, с чем, скорее всего, Вам пришлось столкнуться непосредственно.

Теперь посмотрим внимательнее, что же такое отрицание и зачем оно нужно. Нужно ли оно? Почему бы, действительно, не использовать более "мирное" слово - альтернативу?

Потому что это не всегда возможно. Да и по сути - неверно. Вот, смотрите сами: разве учение Эйнштейна является альтернативой ньютоновскому? - Очевидно, что нет. Учение Эйнштейна - это качественный скачок в развитии физики как науки! Именно поэтому мы не можем рассматривать эти две физики как альтернативные. Мол, хочешь - одну используй. Хочешь - другую. - Нет, это невозможно. Ибо альтернатива всех уравнивает. И она говорит о том, что существенного развития(!) как такового НЕТ.
А вот отрицание свидетельствует о именно о развитии. О чем-то живом. Ведь все живое и только оно(!) и развивается.
Ведь не случайно же мы говорим о конфликте поколений. Новое поколение действительно ОТРИЦАЕТ прежнее. Ибо приходит ему на смену, ВЫТЕСНЯЯ его. Конечно, важно, чтобы была преемственность. Это разумно. Но эта же РАЗУМНОСТЬ подсказывает старикам, что пора им отойти в сторону и дать дорогу молодым. Иногда такое отрицание носит драматический характер. Вот, мол, говорят, еще одного "ушли" на пенсию. Он не хотел, а его "ушли". Обидно, да. И никакой альтернативы. Но - разумно. Так и должно быть. Отрицание - это условие РАЗВИТИЯ.

Идем дальше. Ценность отрицания обусловлена тем, что цель отрицания (т.е. развития) - обретение КОНЕЧНОЙ ЦЕЛИ. Т.е. - конечного осуществления. Получение РЕЗУЛЬТАТА. Действительно, если есть альтернатива, и только альтернатива, то не понятно, а что же тогда является РЕЗУЛЬТАТОМ ? Результат может быть только один. По сути - ОДИН. Никакой(!) альтернативы. Альтернатива - это дурная множественность. Хочешь - одно бери. Хочешь - другое. А что же брать НА САМОМ ДЕЛЕ?
Помните, был такой сериал - "Горец". Не берусь судить о его художественных достоинствах, но идея там простая и верная: "должен остаться только один". Философски выражаясь, мир должен достичь своей конечной цели. Общество должно придти к какой-то завершающей стадии своего развития. Разве напрасно были пролиты реки человеческой крови? Разве напрасны были страдания? - Нет. Человечество должно придти к разумному устроению общества. Должен быть результат.
В теологическом ключе - мир должен обрести спасение. Заметьте: НИКАКОЙ АЛЬТЕРНАТИВЫ.
Мы идем к спасению через отрицание. Через смерть, через рождение к новой жизни. Именно - через смерть. Ап. Павел говорил об этом предельно ясно: если не умрешь со Христом, то с Ним и не возродишься. Это именно философское понимание отрицания. Недаром многие великие философы были по своему первому образованию теологами. Декарт, Кант, Фихте, Шеллинг, Гегель и другие.
Христос говорил об этом так: если зерно умрет, то даст плод. И своей смертью это подтвердил. Евангелист Иоанн пишет об этом так:
12:24. "Истинно, истинно говорю вам: если пшеничное
зерно, пав в землю, не умрет, то останется одно;
а если умрет, то принесет много плода. "

Обращаю внимание: философское понимание отрицания как условия развития и залог энтелехии (смыслового осуществления, спасения) вновь подчеркивается в этом Евангелии. Ибо оно действительно философское. Чему мы находим новые и новые свидетельства.

Ответить  

312

игумен Владимир
24.05.2017
21:27:25
Гость
Тем: 21
Сообщений: 1255

RE: ОТРИЦАНИЕ: НЕГАТИВИЗМ ИЛИ РАЗЛИЧЕНИЕ?

Павел, зачем Вы путаете понятия?! Когда Вы рассуждаете об "отрицании", Вы, как я понял, имеете в виду альтернативу, нечто иное тому что всеми (или кем-то) принято за истину.
Все люди, когда говорят об отрицании, имеют в виду именно негативный, разрушающий момент связанный с борьбой. Вы же говорите: нет, это "негативизм", а настоящее отрицание оно конструктивно. То есть вы привычный термин наполняете новым содержанием. Зачем?! Чтобы Вас труднее было понять? Чем Вам так нравится слово "отрицание"?
Я, наоборот, это слово не люблю. Я прекрасно понимаю, что миновать отрицания мне не удастся. Но я стараюсь подражать Христу и быть созидателем, творцом, а не разрушителем и критиком. С другой стороны, я многократно сталкивался с тем, что меня (точнее мои размышления) отрицают, а мне приходилось, как я думаю, "стоять в истине". Так что я от "отрицания" потерпел немало и связываться с ним не хочу.
Настоящая же альтернатива и настоящее творчество базируются не на отрицании. Они рождаются для того чтобы просто жить, а не для того чтобы с кем-то или с чем-то бороться! Христос - не политик! Он есть "путь и истина и жизнь" (Ин. 14,6).
Отрицает же по большей части сатана.

Ответить  

311

Павел Ц
22.05.2017
10:44:14
Пользователь
Тем: 25
Сообщений: 784

ОТРИЦАНИЕ: НЕГАТИВИЗМ ИЛИ РАЗЛИЧЕНИЕ?

Конечно, о. Владимир.

Всякое РАЗЛИЧЕНИЕ предполагает ОТРИЦАНИЕ. Есть Я и есть НЕ-Я. Я -это Я. А не-Я - это окружающий мир. Через отрицание происходит РАЗЛИЧЕНИЕ. Все очень просто. Мы отличаем черное от белого в силу того черное - это НЕ белое. Черное отрицает белое. По-моему, все очень просто. Если бы черное было белым, т.е. черное утверждало бы белое, то не было бы никакого различения и никакой разницы. И не было бы необходимости об этом думать.

Информатика построена на принципе 1 и 0. Бинарная логика. С точки зрения электричества: есть сигнал - нет сигнала. На это построено все машинное мышление. Это алгоритм Тьюринга - основателя информатики . Позднее эта бинарная логика была перенесена на перфокарты. Там были дырочки. И были заполненные места. Затем были придуманы алгоритмические языки программирования, которые заменили собой дырки на бумаге. Но основа все та же - черное и белое. Дырочка или заполненность. Есть сигнал - нет сигнала. В основе этого лежит принцип отрицания и различения. На этом построено не только машинное мышление, но и мышление как таковое.

В политике мышление - это всегда критика. Критика(!) , а не апология действий правительства. Вот почему наличие РАЗУМНОЙ ОППОЗИЦИИ так важно в ЛЮБОМ ГОСУДАРСТВЕ. Отрицательный характер разумного мышления корректирует действие власти, улучшает государственное управление. Сталину это было не нужно. Он был диктатором и человеком с параноидальным мышлением (он всякого подозревал в предательстве и в темных замыслах). Для таких людей любое возражение - это признак личной враждебности и тайных козней. Противоречить Сталину было опасным делом - это все понимали. И на это решались (полководцы типа Жукова) только в исключительных и редких случаях. Потому что Сталин прекрасно понимал, что такое настоящее(!) мышление в политике. Это отрицание. При себе он предпочитал держать трусов и недалеких людей. Типа Молотова или Калинина.

Итак, без отрицательности мышления невозможно и творчество. Ведь новое всегда вытесняет собой старое. Т.е. отрицает его, приходит ему на смену. Иначе это не творчество вовсе. Эйнштейн отрицал Ньютона, показав относительность времени и пространства. Очень яркий пример подлинного мышления как отрицания.
Подлинное отрицание - это не отрицание само по себе. Вот почему Вы сразу не восприняли мою мысль, как я полагаю. Подлинное отрицание - это РАЗЛИЧЕНИЕ и УТВЕРЖДЕНИЕ. А вовсе не негативизм. Негативизм - это псевдо-отрицание. В нем нет настоящей мысли, в нем нет настоящего НИЧЕГО. Почему это так? Потому что негативизм только борется с чем-либо , но ничего не дает взамен. Чего-то реального, что НА САМОМ ДЕЛЕ могло быть подлинным отрицанием и НА САМОМ ДЕЛЕ быть живой альтернативой. Вот простой пример - смена поколений. Пока ребенок полностью не вырос, а, допустим, находится только в возрасте подростка, то он нередко погружается в "подростковый негативизм", т.е. ему все, абсолютно все не нравится, что исходит из мира взрослых. Но мы понимаем, что этот бунт беспомощен (хотя и не всегда безопасен), поскольку подростку самому(!) пока нечего сказать на самом деле. Другой пример. Возвращаюсь к Сталину. Сталин уничтожил великое множество реальных или потенциальных политических противников (реальных почти и не было, к слову). Так он хотел обезопасить себя и свою власть. Это был чистой воды негативизм: простое уничтожение . Но разве Сталин добился своей цели на самом деле? Когда с ним случился удар, врачей намеренно не допускали к телу . Ждали. Сталин просто валялся на полу. А Берия (со присными) никому об этом не говорил. Пока не стало очевидно, что Великий Вождь уже ни к черту годен. Сумел Сталин уберечься от врагов своих? - Нет, конечно нет. Ибо его попытки себя обезопасить были заведомо обречены на неудачу. Ибо не было подлинного отрицания , которое всегда что-то предлагает новое и жизнеспособное.

Кстати, подлинная философия всегда росла и развивалась именно на принципе отрицания как утверждения нового. Каждый крупный философ опирался на своего предшественника. Но всегда делал шаг вперед относительного исходных основ. Так происходило отрицание. Но такое отрицание было в высшей степени плодотворным.

Ответить  

310

игумен Владимир
21.05.2017
21:49:08
Гость
Тем: 21
Сообщений: 1255

ПРИЧёМ ТУТ ОТРИЦАНИЕ?

Павел, Вы начинаете с того, что как бы соглашаетесь со мной, а потом вдруг говорите об отрицании. Причём тут отрицание? Я во всяком случае о нём не говорил. Это у диалектических материалистов был такой закон отрицания отрицания, а я как-то в таких терминах думать не привык. И к чему тут упомянут Сталин? Мне кажется, что Вы здесь начали отрицать логику рассуждения и мысль Ваша скачет по каким-то далёким аналогиям. Или я Вас совсем не понял?
Речь у меня шла о выходе из тождественности (А=А) в сферу инаковости (А=В). О том, что равенство, в отличие от тождества, предполагает какую-то новизну. Но появление нового совсем не обязательно отрицает старое. Наоборот, новая мысль (или новое творение) должно быть усвоено моим мировоззрением (или существующим до этого миром). Посмотрите на то, как Бог творит мир! В каждый новый день творения появляется что-то новое при сохранении старого.
Может быть, использую термин "отрицание" Вы говорите об отличии, о выделении нового из старого? Но это более похоже на рождение, но не на отрицание!

Ответить  

309

Павел Ц
21.05.2017
14:29:59
Пользователь
Тем: 25
Сообщений: 784

МЫШЛЕНИЕ КАК ОТРИЦАНИЕ

Здравствуйте, о. Владимир.

Согласен с Вами. Действительно, всякое настоящее мышление - это не апология и не воспроизведение чьих-то идей или явлений или предметов.

Мышление - это всегда ОТРИЦАНИЕ. Когда мы мыслим предмет, мы его отрицаем. Выносим из сферы объективности и приносим к себе, в свою субъективность. Т.е. мы отрицаем замкнутую особенность предмета, когда начинаем его анализировать, разделять на составные части, устанавливать связь этого единичного предмета со всеобщим и т.д. и т.п. Простой пример из геометрии: ведь не сами же треугольники исследуют свою природу; нет, это мышление устанавливает, что природа треугольника - это природа такй геометрической фигуры , сумма углов которой равна двум прямым углам. Иными словами, перед нам уже не треугольник как таковой, а его выявленная суть. Так работает отрицательное мышление. Отрицательность мышления работает и в политике. Это хорошо известно было , например, Иосифу Сталину. И по этой причине он уничтожил великое множество светлых умов в советской России. Но почему мышление носит отрицательный характер? Почему оно не говорит "А=А" ? Почему говорит "A=B"? Что такого особенного в мышлении, что оно не довольствуется свойствами формальной(!) логики? Почему мышление использует логику диалектическую? Замечательный русский философ Е.С. Линьков, наш старший современник, указывает на эту причину: потому что мышление относится прежде всего к самому себе! Сознание начинается с того, что имеет предметом самого себя! Т.е. мы - САМОсознающие существа. А если сознание имеет в качестве первичного предмета не какой-то внешний предмет, а самого себя, т.е. отрицает себя с целью познания себя же, то что говорить об окружающем мире! Только тот, кто действительно мыслит, способен быть беспощадным к себе самому в самосознании. И как следствие - быть познающим себя, бытия и Бога.

Ответить  

308

игумен Владимир
20.05.2017
03:44:21
Гость
Тем: 21
Сообщений: 1255

НЕ ДОГМАТ, А СТЕРЕОТИП

Павел, спасибо за обстоятельный и содержательный ответ. Вы правильно поняли, что мои возражения направлены не против смысла сказанного Вами, а более против используемой терминологии.
Термин "догматический", особенно если он употребляется по отношению к мышлению, приобрёл сугубо негативный смысл. Считается, что догматическое мышление антагонистично творческому (хорошему) мышлению. А для меня - человека верующего - такое отрицательное отношение к догмату неприемлемо.
Мне кажется гораздо лучше говорить о стереотипном мышлении, которое действительно похоже на бесплодную смоковницу. Стереотип - это буквальное воспроизведение какого-го поведения, в частности, мыслительной деятельности.
В одной из своих заметок я рассуждал о диалоге и приводил алгоритм правильного (гарантирующего от многих ошибок) ведения спора. Алгоритм был такой. Человек высказывает некий тезис, а другой человек (оппонент) прежде чем отвечать должен воспроизвести услышанное. Воспроизвести так, чтобы первый убедился, что понято правильно и подтвердил это. При этом я обратил внимание на то, что воспроизведение не должно быть буквальным, иначе оно не даёт возможности убедиться в понимании собеседника. Действительно, я могу, например, скопировать сказанное Вами и отослать Вам обратно, даже не прочитав и не поняв написанного. Чтобы дать возможность другому убедиться в том, что я его понял, я должен сформулировать мысль своими словами. Иначе сказать, мы должны иметь равенство (А=В), а не тождество (А=А) высказывания.
При стереотипном мышлении как раз вместо равенства присутствует тождество, что совсем не обязательно предполагает понимание и вообще какую-либо мыслительную деятельность кроме копирования.
Самые интересные диалоги происходят именно тогда, когда с двух сторон даются заведомо разные утверждения, которые, тем не менее имеют один и тот же смысл. Напрмер, 2х2=2+2. На этом построена вся математика. А на утверждении 4=4 ничего не построишь.
Стереотипное мышление предполагает минимальную мыслительную деятельность, которая заключается лишь в обнаружении ошибок: 2+2 не равно 3!
Та болезнь, о которой Вы пишете, заключается в неумении (отсюда и нежелании) мыслить творчески. Поскольку творческое мышление требует затрат, требует пробудить активность высшего, а не низшего начала нашей души.
Ещё одна проблема в том, что творческое мышление часто заставляет ломать стереотипы (не вливают вина нового в мехи старые...), а отказываться от привычного, того, что пусть худо-бедно, но работает, страшно!

Ответить  

307

Павел Ц
19.05.2017
13:44:31
Пользователь
Тем: 25
Сообщений: 784

УТОЧНЕНИЕ О ДОГМАТИЧЕСКОМ СОЗНАНИИ: С РАЗУМОМ ИЛИ С "ГЕШЕФТОМ".

Здравствуйте, о. Владимир.

Вы меня поняли совсем в другом ключе. Сознаю, что сам виноват в том, что выражаюсь порою не слишком ясно и четко. Я стремлюсь быть понятным, но не всегда это удается. Отчасти по субъективным причинам, но и по объективным тоже. Поскольку начинаю рассуждать на темы, которые глубоко не продумал и не осознал. Бегу впереди паровоза, так сказать. Сознаю неизбежность такого положения, поскольку на освоение новых для меня идей и представлений времени просто не хватает. "Галопом по европам" - это именно мой случай. Вот отсюда сбивчивость и неточность.

Но это все лирическое отступление. По сути тут вот какое дело. Я не имел в виду догматическое учение Церкви как таковое. Т.е. в узком смысле. В противном случае я бы так и написал. Догматическое сознание в приведенном мною смысле - это не вера в христианские догматы. С христианскими догматами - отдельная история. Как-нибудь я обязательно вернусь к теме Троичности. Очень интересная тема. Пока для "затравки" брошу тезис о том, что троичность как таковая имеет фундаментальное значение в философии. Допустим, известная триада "тезис-антитезис-синтез". Или другая - не менее известная: "бытие-мышление-единствомышленияибытия". Если есть желание, можно перенести эти категории на христианское богословие. Получаются интересные выводы. Но это на будущее. На перспективу.

Повторюсь, что имел в виду под догматическим мышлением: это такое мышление, которое задается ВНЕШНИМ влиянием.

Как было при СССР? Было так: есть работы Маркса-Энгельса-Ленина. Любая работа по истории, социологии , искусствознанию, не говоря уж о политэкономии и философии , должна была опираться на труды основоположников. Любая дискуссия сводилась к тому, как правильно(!) понимать ту или иную цитату из собраний п.п.с Ленина или Маркса. В этом заключалась и немалая находчивость представителей гуманитарных наук: провести свою собственную(!) мысль под знаком преданности единственно верному Учению.

В средние века точно так же поступали и схоластики. Все, что они могли делать и делали, так это комментировали труды бл. Августина и Аристотеля (даже не самого Стагирита, а в переложении того же Августина) . Потому что бл. Августин был непререкаемым авторитетом (типа нашего Маркса), а Аристотель оказался едва ли не единственным философом, чьи взгляды были допущены Церковью в качестве научных и не противоречащих официальной догме. (Разумеется, это касалось далеко не всего Аристотеля, но только сильно ограниченного свода его положений, истолкованных в определенном ключе)

Догматическое мышление воспринимает какое-либо учение за данность, подобную некой "природной" необходимости. Истоки мысли при таком типе мышления находятся не в самом человек, а где-то вне его. Философское основание для такого типа мышления мы находим в учении эмпиризма. Основателем эмпиризма явился Джон Локк. Он учил о том, что наше сознание изначально является tabula rasa - чистой дощечкой. И мысли в нашем сознании возникают только вследствие опыта. Чувственного опыта. Опыт рождает в нас мысли (в качестве реакции на внешнее воздействие), и так возникает мышление в целом. Это, конечно, ошибочное положение, много раз подвергавшееся критике другими философами. Конечно, мы воспринимаем опыт извне. И на основании этого опыта у нас возникает рассудочное(!) мышление по поводу тех или иных явлений. Но мышление САМО ПО СЕБЕ из опыта не возникает. Опытные данные попадают вовсе не на "чистую доску" нашего сознания. Только благодаря тому, что разум в нас УЖЕ есть, мы и способны ОСОЗНАТЬ опыт. Иными словами, наши чувства УЖЕ разумны. Как говорил Декарт, видит не глаз сам по себе. Это МЫ видим глазами. Это к вопросу догматизме мышления.
Но простим Локку его заблуждение. Локк был прежде всего педагогом. И он верил (искренно!) что можно научить добру и разуму абсолютно всех. Надо только всем дать равные права и возможности получить образование. Правильная мысль. Хотя философское обоснование ее получилось слабенькое ...

Итак, догматическое мышление, это такое мышление, истоки которого определяются не нами. Либо это чужая мысль (Августин, Ленин, Маркс), либо это какой-то внешний опыт, или это навязанная система представлений.

Вспомним свое детство. Мы жили чужими представлениями. И это - правильно. Пока ребенок не стал разумным, он должен жить чужими умом. Умом родителей. Но когда в ребенке созревает разум, он становится уже взрослым. Он сам решает за себя и для себя. Так и должно быть. Догматическое мышление должно(!) смениться свободным. Т.е. исходящим изнутри. Источник и исходный пункт мышления должен находится только в своем собственном разуме. Но зададимся вопросом: разве Разум может быть СОБСТВЕННЫМ? Нет. На самом деле - не может! Только рассудок(!) может быть частным, т.е. своими собственным. А Разум, если это подлинный Разум, Он всеобщий. Всеобъемлющий. А я могу к нему быть причастным. А могу и не быть. Могу остаться со своим частным рассудком, со своим "мелким интересом", "гешефтом", так сказать. . Это - мой и только мой выбор.
У Шеллинга, оказывается, была замечательная метафора. Он называл неживую природу "окаменевшим интеллектом". Т.е. он имел в виду (как и Гераклит, как и Аристотель, как и Декарт, как и многие другие), что весь наш мир наполнен Логосом, Разумом. Даже "мертвая" природа наделена Им. Т.е. мертвой природы на самом деле и нет вовсе. Есть только разумная Природа. Но у человека (в отличии от природы) есть выбор. Либо стать разумным, либо нет. Человек вполне способен отказаться от разума. Что мы и наблюдаем, увы. Повсеместно.

Ответить  

306

игумен Владимир
18.05.2017
20:54:16
Гость
Тем: 21
Сообщений: 1255

RE: О ТОМ, ЧТО ТАКОЕ ДОГМАТИЧЕСКОЕ СОЗНАНИЕ И ЧТО ТАКОЕ СВОБОДА МЫШЛЕНИЯ.

Павел, у Вас определённо предвзятое отношение к догматам. То, что Вы называете "догматическим мышлением" к догматам никакого отношения не имеет. Это просто ленность, отсутствие созидательного мышления, когда человек просто выбирает из набора готовых решений. Как у насекомых, кстати. Такой тип "мышления" встречается кругом, а не только в Церкви.
Чем Вам мешают догматы? Мне, например, не мешают. Если жить по закону, то закон тебе мешать никак не будет.
Другое дело, что в курсе догматического богословия мы находим, например, толкование истории грехопадения которое я считаю ошибочным. Но по большому счёту такого догмата никогда и не было. Есть устоявшееся МНЕНИЕ Церкви по этому вопросу, которое авторы учебника произвольно причислили к догматам. Соборами вопрос никогда не обсуждался.
Бороться приходится не с догматами, а с человеческой косностью. Люди с очень большим трудом отказываются от привычных стереотипов. Но то же самое происходит и в науке. Там даже шутят, что новые идеи сменяют старые лишь со сменой поколения учёных.

Ответить  

305

игумен Владимир
18.05.2017
06:13:42
Гость
Тем: 21
Сообщений: 1255

БОЯН КОЗЕ МОЖЕТ И ПРИГОДИТЬСЯ

Павел, Ваш взгляд на перспективы науки, философии и религии для меня выглядит довольно писсемистично. Да, я сам тоже уже лишился многих иллюзий. Но, отказавшись от каких-то иллюзорных надежд на будущее, я приобрёл возможности гораздо больше сделать в настоящем.
Если рассматривать плоды философии и религии с точки зрения нужности кому-то, то часто посещает мысль (я думаю от лукавого) что они никому не нужны. Но дело в том, что они нужны мне! Я, имея философский склад ума, не могу не думать! Я не могу отказаться от попыток найти прочное основание для своей жизни. Я не могу и не хочу отказаться от попыток определить, что же является главным в моей жизни. Мне нужен Бог!
А дальше я рассуждаю просто. Если мне всё это так нужно, так неужели другим людям совсем не нужно?! Не может этого быть!
Не может быть, чтобы то, что так важно для меня оказалось совсем не нужным остальным людям! Да, у них зачастую не хватает ни времени, ни сил, ни, может быть, умения размышлять о Боге ( в этом для меня как раз суть философии). Но плодами моих размышлений они могут воспользоваться. И тот факт, что есть люди которые с интересом слушают мои беседы меня вдохновляет. Так что не всё так плохо.
По поводу обретения целостности. Мы не можем её воссоздать, слепить разбитое. Но мы можем взрастить то, что у нас уже есть - то "зерно горчичное", которое может стать деревом приносящим добрые плоды.
Человек потерял себя не до конца. Вот и нужно, то человеческое (божественное) что ещё сохранилось вырастить. И, как я уже говорил, заслуга Богородицы не только (и, наверное не столько) в том что Она родила Иисуса, а в том, что Она Его вырастила!



Ответить  

304

Павел Ц
17.05.2017
10:34:17
Пользователь
Тем: 25
Сообщений: 784

О ТОМ, ЧТО ТАКОЕ ДОГМАТИЧЕСКОЕ СОЗНАНИЕ И ЧТО ТАКОЕ СВОБОДА МЫШЛЕНИЯ.

Вы пишите, о. Владимир:

"Кроме того, неверна логика самих рассуждений. Вы утверждаете, что если философ работает в рамках православного мировоззрения, то он заведомо ограничен и потому не может быть признан философом. Это совершенно неверно!!! В Боге мы можем открыть для себя такую глубину, которая ни одному философу и не снилась. И, поскольку Бог - Творец ВСЕГО, то философское рассуждение в области богословия может быть таким же всеобъемлющим как и Бог. "

Тут мы возвращаемся к вопросу, что же называть философией. И что называть православием. Если мы можем "продолжить" православие до философии, а философию - до православия, то проблема снимается сама собой.

Проблема заключается только в одном: в догматизме мышления. Любое мышление догматично в самом начале своего становления. Догматическое сознание - это такое сознание, которое не свободно. Такое сознание строит представление о жизни не изнутри себя самого, а на внешнем основании. В частности, на мнении старших или на традиции. Это такое детское сознание. Все дети - догматики. Вы замечали? По мере взросления человек начинает руководствоваться не внешним авторитетом, но своим собственным разумом. Так и только так возможно взросление. Это всем понятно и всем очевидно. Интересно другое: оказывается, человеческое общество проходит тот же этап развития, что и отдельный человек! Религия часто связана с догматизмом именно по той причине, что все уже решено за человека. Сам человек ничего не решает да и не может решать. Яко сугубо грешен. Вот типичное догматическое(!) сознание. Атеизм и материализм не менее догматичны. Просто на место Церкви и Бога ставится материя и природа. Но догматизм точно такой же - и даже круче. Человек в учении материалистов и атеистов - просто следствие развития природы и производственных отношений. И только. Вопрос второй: может ли религия быть НЕ догматичной? - Я утверждаю, что ДА, МОЖЕТ. Иисус не был догматиком. Ибо в своих словах и поступках Он руководствовался исключительно внутренним убеждением. Вплоть до самого конца земной ,жизни, вплоть до готовности умереть страшной смертью... Воскресение - это знак неподвластности ВНЕШНЕЙ необходимости. Дух (Логос по Иоанну) способен преодолеть даже смерть. Иными словами, христианство может и должно(!) быть НЕ догматичным. Ибо оно по истокам своим НЕ догматично. А вот на практике мы видим часто обратное: в религии видят догмат прежде всего. И люди с незрелым, с несамостоятельным и догматичным сознанием находят для себя именно такой тип веры. И это тоже ясно: кто что имеет внутри, тот то и находит снаружи. Обращаю особое внимание: человек может иметь прекрасное образование и мощные мыслительные способности. Но при этом оставаться догматиком. Для нас важно понять сам ТИП СОЗНАНИЯ.

Ответить  

303

Павел Ц
17.05.2017
10:11:33
Пользователь
Тем: 25
Сообщений: 784

RE: ЧЕЛОВЕК ПОТЕРЯВШИЙ СЕБЯ

Отвечая на Ваш вопрос о том, что же такое философия для меня, это как раз способ восстановления своей целостности через разум.

Но эта целостность не существует "сама по себе". Словно речь идет о вакууме.

Нет, эта целостность возможна в целостном же бытии.

Целостное "Я" не может быть оторвано от Бытия. Должно быть единство. Единство бытия и мышления. Это чисто философская задача - достижение целостности.

В противном случае никакого целостного мышления , а выражаясь религиозном языком, - жизни в духе - мы никогда не достигнем.

Наше "Я" будет постоянно распадаться и рассыпаться. На хищника и жертву, на господина и раба, на любящего и ненавидящего. И т.д. и т.п.

Таких примеров распада целостности очень много. Не имеет смысла разбирать каждый пример в отдельности. Допустим, Каин и Авель. А как же Иисус и Иуда? Или, допустим, Адам и Ева? Есть множество примеров распада целостности. Но особенность философии заключается как раз в том, что вместо исследования тысячи разнообразных явлений (как делает опытная наука) флософия стремится все свести к единому. Вот это и есть разумный(!) подход. А не рассудочный.

Ответить  

302

Павел Ц
17.05.2017
09:47:04
Пользователь
Тем: 25
Сообщений: 784

НА ФИГА КОЗЕ БОЯН?

Здравствуйте, о. Владимир.

У Вас сложилось неточное представление о моих суждениях. У меня даже близко не было, что мы всем (якобы) обязаны загранице. Тут ведь важно точное понимание: заграничные контакты действительно оказали серьезное влияние на развитие православной мысли в России, но не единственное и (увы) даже не определяющее.

Когда я говорил о влиянии "европейского" православия (пишу в кавычках, поскольку оно европейское только по местоположению, а не по сути; по сути оно было и оставалось русским - продолжением традиции интеллектуального возрождения начала XX века), то четко указывал, в чем это влияние выражалось. Не во всем , но в конкретном - в богословских трудах. Разумеется, это влияние , увы, оказалось не слишком широким. Но труды Шмемана, Мейендорфа и других сейчас активно читают. И слава Богу! Лучше знать, чем не знать. Это действительно выдающиеся православные богословы. Во всяком случае, для нас, для русского православия.


Что касается Божьей воли, то это отдельный вопрос. Очень важный. Это воля действует в нас. А не сама по себе. И если мы отвергаем эту волю, то мы ее именно отвергаем. И она не действует. Точнее, начинает действовать нечто совсем другое. Вот эти все безобразия в Церкви, о которых сейчас не пишет и не обсуждает только ленивый, как раз и являются ярким свидетельством того, что у нас происходит с Божьей волей. Бердяев любил силлогизм: может ли Бог создать такой камень, который Сам не сможет поднять? Бердяев отвечал: да, может. Этот камень - человек.

Касательно философии. Тут все вообще просто. Разумеется, я не крупный философ. Я вообще не философ, но хотел бы им когда-то стать. И приступив к знакомству с предметом, ясно понял, насколько велик произвол в понимании того, что же называют философией. Называет вообще, бог знает что. Любая мыслительная деятельность, не имеющая практического и прикладного характера, почти сразу объявляется именно философией, а не чем-то иным. И то глубокое невежество, которое я обнаружил в себе, я вижу, естественно, и в окружающих. Это же совершенно прозрачно! И причины этого невежества тоже ясны. Это наша советская история. В семинариях, насколько мне известно, философию ведь тоже не изучают. Конечно, серьезные философские знания давали и дают университеты (и то - только после упразднения советской идеологии). Но философия - это не та профессия, которая способна обеспечить нормальным заработком. Философия вообще мало кому нужна. Потому что мало, кто хочет действительно серьезно и действительно глубоко мыслить. Верующим нужны чувства и вера. Ученым - предмет исследования. И, повторюсь, вместе им не сойтись. Это никому не надо. Никому не надо мыслить по-настоящему. Мало кто понимает, зачем это нужно. В принципе.

Действительно, зачем? Зачем верующим - философия? У них есть вера. Вот и веруй. Зачем ученым она нужна? (Мы не берем в расчет исключения типа Эйнштейна и Гейзенберга, а вот таких "средних" ученых - простых тружеников науки). Есть предмет изучения (биология, математика, физика) - вот и исследуй. На фига там какая-то философия нужна? Разве что выпускникам соответствующих факультетов. И только.

Ответить  

301

игумен Владимир
17.05.2017
04:32:40
Гость
Тем: 21
Сообщений: 1255

ЧЕЛОВЕК ПОТЕРЯВШИЙ СЕБЯ

Предлагаю послушать и обсудить недавнюю беседу: "Хищники, жертвы и люди"
http://www.igumen.ru/index.php3?id=191
или
https://yadi.sk/d/t1abkrTf3J9Qk6

Главная идея - после грехопадения человек перестал быть целостным Человеком и разделился на хищников (Каин) и жертв (Авель)
Наша задача - обнаружить вновь целого человека (родить в себе Сифа от которого происходит по плоти Иисус Христос)

Ответить  

 

 

 

   Добавить сообщение   К темам

 

  СТРАНИЦЫ 

[16] [15] [14] [13] [12] [11] [10] [9] [8] [7] [6] [5] [4] [3] [2] [1]

 

 

Rambler's Top100 Православное христианство.ru. Каталог православных ресурсов сети интернет

Разработка и создание сайта - веб-студия Vinchi

®©Vinchi Group