Найти

Текущая тема

Автор

Юрий Т
10.01.2014 - 12:01:56
Пользователь
Тем: 12
Сообщений: 695

Сообщение

ЧЕЛОВЕК

Кто-то из неверующих спросил владыку Антония Сурожского действительно ли существует Бог. Владыко ответил притчей собственного сочинения. По джунглям шел дикарь и нашел карманные часы. ЧТО должен был подумать дикарь о том человеке, Который Создал Эти Часы?
Эти часы – МЫ. Наш Создатель – БОГ. Именно ПО НАМ можно судить о Боге. В том смысле, что ПОЗНАВАЯ, ПОНИМАЯ себя, мы можем приблизиться (всего лишь!) к познанию и пониманию Бога – нашего Создателя.
Тема названа так потому, что очень хочется понять: ЧТО за ТВОРЕНИЕ – ЧЕЛОВЕК. Зачем он? Почему? Ради чего? И т.д. Суть притчи владыки Антония в том, что через творение можно пытаться понять творца. Таким образом, пытаться понять Человека – это означает пытаться ПОНЯТЬ БОГА, Его замысел. Ведь, может быть, если я пойму «зачем я», то я хоть немного в своем понимании приближусь к Богу.

[16] [15] [14] [13] [12] [11] [10] [9] [8] [7] [6] [5] [4] [3] [2] [1]

   Добавить сообщение   К темам

Автор

Сообщение

260

Попков Валерий
04.12.2016
22:09:24
Гость
Тем: 1
Сообщений: 139

RE: ВАЛЕРИЮ

Юрий, к сожалению(или к счастью), я не любитель эпистолярного жанра. К тому же, в пост я стараюсь избегать отвлекающего общения. Мой эл. адрес есть у о. Владимира. Я попросил предоставить его Вам, если У Вас будет желание.

Ответить  

259

Юрий Т
30.11.2016
12:08:34
Пользователь
Тем: 12
Сообщений: 695

ВАЛЕРИЮ

Валерий.
В №240 этой темы Вы написали: «о. Владимир, я уже заметил, что у вас Павлом получается неплохой дуэт. А я все больше скучаю по Юрию, что-то его давно нет на форуме.»
В свою очередь хочу написать, что скучаю по Вам из-за Вашего редкого участия в форуме. Ваше мнение по некоторым вопросам на форуме может иметь значение.
Если можно, дайте, пожалуйста, адрес Вашей эл.почты. Не хотелось бы терять связь с Вами. Мало ли, что на форуме может случиться…
Или можете открыть любую тему с любым текстом («добрый день», например). В этом случае Ваш адрес буде высвечиваться автоматически в нижнем левом углу экрана.
С надеждой на понимание…

Ответить  

258

Павел Ц
30.11.2016
09:03:08
Пользователь
Тем: 25
Сообщений: 784

RE: ЧЕЛОВЕК

"Будьте добры, когда только возможно. А это всегда возможно"

Далай Лама XIV.

Ответить  

257

Юрий Т
27.11.2016
10:42:05
Пользователь
Тем: 12
Сообщений: 695

RE: ЮРИЮ

Спасибо, отец Владимир, за всё.
У нас с Вами разный менталитет. Я болезненно воспринимаю всякую несправедливость, но Вам, по-видимому, это всё равно.
Прошу Вас не удалять меня с форума, ибо мне очень хотелось бы продолжить общение с Валерием. С Павлом я могу общаться по эл.почте.
Отвечать на Ваши грубые и несправедливые слова не буду. Думаю, что это самое лучшее, что я могу сделать в данной ситуации.
С уважением к Вам…

Ответить  

256

игумен Владимир
24.11.2016
18:23:59
Гость
Тем: 21
Сообщений: 1255

ЮРИЮ

Цитирую Вас:

Именно об этом я писал. И просто поражён(!) тем, что Вы этого не понимаете. Ведь Вы же - священник. Т.е. основной член Церкви. Неужели непонятно, что от того священника я хотел лишь точного исполнения его обязанностей: соблюдение церковных правил.

Боже, какое самомнение! Или в церковных делах Вы понимаете лучше священников чтобы учить их?!

Это речь какой-нибудь феминистки отстаивающей свои "права", но никак не церковного человека!
Юрий, я не собираюсь потакать Вашим капризам. Если Вы хотите только что-то доказывать и не хотите понимать других - идите в другое место. По мне, так лучше форум замолчит вообще, чем такие как Вы навяжут нам очередную склоку.
Вы пришли на православный форум и будьте добры, обходитесь без капризов. Я слишком много потратил на Вас время. Похоже впустую. Впредь буду с Вами строже. Не провоцируйте меня на "духовное насилие".

Ответить  

255

Юрий Т
24.11.2016
10:47:17
Пользователь
Тем: 12
Сообщений: 695

RE: О. ВЛАДИМИРУ

Паша, я редко заглядываю в почту.
Сейчас заглянул и увидел твоё письмо от 17.11. (одно, а не несколько, как ты пишешь в №253). Обязательно отвечу. Твоих телефонных звонков и сообщений мой телефон НЕ ОТМЕТИЛ. Хотя, как ты знаешь, если телефон даже выключен, то после включения всегда придёт сигнал – были ли звонки и смс или нет.

Ответить  

254

Юрий Т
24.11.2016
10:00:36
Пользователь
Тем: 12
Сообщений: 695

RE: ПАВЛУ

Отец Владимир.
Если Вы заметили, то Павел не любит вступать в обсуждение острых вопросов.
Я Вам сам переведу.
Как обычный светский гражданин имею имя Юрий. Все близкие люди (родные, друзья) именно так ко мне и обращаются. На этом форуме я тоже зарегистрировался под этим именем. И на форуме именно так ко мне все и обращаются. И я считаю, что это нормально и ничего обидного тут нет.
Но в ЦЕРКВИ, совсем другое дело. Меня КРЕСТИЛИ (в 30 лет!) именем ГЕОРГИЙ. И я считаю, что именно с этим именем я должен приступать к ЦЕРКОВНЫМ ТАИНСТВАМ, в которых требуется упоминать своё имя.
Именно об этом я писал. И просто поражён(!) тем, что Вы этого не понимаете. Ведь Вы же - священник. Т.е. основной член Церкви. Неужели непонятно, что от того священника я хотел лишь точного исполнения его обязанностей: соблюдение церковных правил.
На Ваше непонимание «чего добивается Юрий?» отвечаю. Вы встали на защиту того священника (и Павел Вас поддерживает), а я от Вас, как священника, хочу добиться признания, что тот священник был неправ. Вот и всё. И написал я о тех эпизодах Павлу только в ответ на его слова, что в Церкви мы (как он написал в №166) нередко сталкиваемся с духовным насилием.

Ответить  

253

Павел Ц
24.11.2016
09:46:05
Пользователь
Тем: 25
Сообщений: 784

О. ВЛАДИМИРУ

о. Владимир, в последнее время я тоже пребываю в недоумении. Юрий не отвечает мне на мои письма.

Насколько я его знаю ( а знаю я его уже лет 20), при непосредственном живом общении с ним у меня никогда не было проблем.
Но вот в письменном общении происходит что-то для меня непонятное. На самом деле я уже пытался на эту тему (тему общения на форуме) разговаривать, открывал даже темы, но выносить свои догадки личного характера на публичное обсуждение не считаю возможным и приличным.

Поскольку, как говорит Юрий, этот форум "имени о. Владимира", а не имени Юрия Т., то обсуждать его персону, полагаю, действительно неуместно.

Ответить  

252

игумен Владимир
23.11.2016
23:03:45
Гость
Тем: 21
Сообщений: 1255

ПАВЛУ

Павел, я совершенно не понимаю чего добивается Юрий. Мы с ним говорим на совершенно разных языках. Если Вы его понимаете переведите пожалуйста мне.

Ответить  

251

Юрий Т
23.11.2016
19:47:21
Пользователь
Тем: 12
Сообщений: 695

RE: RE: ВОЗВРАЩАЯСЬ К СТАРОМУ...

Отец Владимир.
На форуме нет нужды называть меня Георгием. Я говорил лишь о точном употреблении моего церковного(!) имени в момент совершения церковного таинства при совершении таинства.
Меня даже поражает Ваше непонимание. Ведь всё очевидно. Неужели Вы специально это изображаете? Тогда меня это не просто поражает. Я воспринимаю Ваши слова как лицемерие.
Прошу Вас объясниться.

Ответить  

250

игумен Владимир
23.11.2016
17:17:34
Гость
Тем: 21
Сообщений: 1255

RE: ВОЗВРАЩАЯСЬ К СТАРОМУ...

Юрий, мы говорим о разном. Если человек считает вопрос важным, а я - нет, я всегда готов уступить. Я Вас на форуме не называю Георгием, так что Вам на меня обижаться не на что, тем более предпринимать какие-то контрмеры.
Всё что я хотел - успокоить Вас и помочь преодолеть обиду (грех) на священника. Не ожидал, что ЭТИМ (исполнением своих обязанностей священника) я могу Вас зацепить!

Ответить  

249

Юрий Т
23.11.2016
10:24:50
Пользователь
Тем: 12
Сообщений: 695

ВОЗВРАЩАЯСЬ К СТАРОМУ...

Отец Владимир.
Целый месяц думаю о нашей дискуссии об именах (см.№№167-172) в этой теме.
Ваше мнение мне понятно.
Вашу ссылку на мои эмоции считаю с Вашей стороны – эмоциональной.
Но если следовать Вашей(!) логике рассуждений, то я могу на форуме спокойно обращаться к Вам «гражданин Юрий Маслов», или «дядя Вова», или ещё как-то (есть варианты).
Повторюсь, что к этим выводам я пришел после ВАШИХ логических рассуждений.
Прошу дать ответ, дядя Вова.
Возможно, ответа Вы не дадите (это не раз бывало…). В этом случае буду считать, что Вы признали мою правоту, и буду по-прежнему обращаться к Вам – отец Владимир.

Ответить  

248

Попков Валерий
11.11.2016
23:14:28
Гость
Тем: 1
Сообщений: 139

RE: RE: RE: ДВА ОБРАЗА ВЕРЫ. ВЕРА И РАЗУМ.

Павел, я наконец вижу, что у нас с Вами нет принципиальных противоречий. Есть различия в понимании терминологии. Но это только подчеркивает, что мы мыслим в одном направлении. Поэтому считаю нашу дискуссию полезной и продуктивной.

Ответить  

247

игумен Владимир
11.11.2016
20:21:39
Гость
Тем: 21
Сообщений: 1255

RE: ОБЩЕЕ ПРЕДЛОЖЕНИЕ К УЧАСТНИКАМ ДИСКУССИИ

Согласен, давайте перейдём в ту тему.
Ирина, чтобы у людей не появлялось соблазнов по поводу обращения "б. Владимир" я попрошу Вас впредь писать "о. Владимир

Ответить  

246

Попков Валерий
11.11.2016
19:07:48
Гость
Тем: 1
Сообщений: 139

RE: RE: ВАЛЕРИЮ К № 240

Здравствуйте, Ирина Николаевна! Спасибо за комментарий. Ах как забурлил форум! Сколько в нем участников!
Только, что-то я не припомню, чтобы советовал о.Владимиру излечить прихожан своим представлением о грехопадении. Было отдельно про пациента и, отдельно, про змея. А вот про грехопадение, по-моему, не было.
Во-первых, у меня нет достаточно полного представления об этой теории о. Владимира, только собираюсь ознакомиться. А во-вторых, о.Владимир взрослый и умный человек, чтобы следовать каждому авантюрному предложению. Ну и в-третьих, убежден, что не только учебники переписать не дадут о. Владимиру, а, не дай Бог, сошлют на следующее «перевоспитание» в Кисло урюпинск Северный, если он, всего лишь только подумает переписать Ветхий Завет. Так, что, по-крайней мере, это искушение ему не грозит.

Ответить  

245

Павел Ц
11.11.2016
14:14:26
Пользователь
Тем: 25
Сообщений: 784

ОБЩЕЕ ПРЕДЛОЖЕНИЕ К УЧАСТНИКАМ ДИСКУССИИ

Дорогие участники !

Предлагаю перенести все рассуждения на тему грехопадения в известную всем тему про "Аксиомы.." Там это будет уместнее, полагаю. С уважением, Павел.

Ответить  

244

Должикова Ирина Николаевна
11.11.2016
12:39:26
Гость
Тем: 1
Сообщений: 120

RE: ВАЛЕРИЮ К № 240

Валерий, а не думалось ли Вам, что предлагая б. Владимиру излечить сначала прихожан своим представлением о грехопадении, что Вы его искушаете? Представьте, что надо будет переписать множество учебников, "поправить" многих богословов,
сдвинуть всю гору представлений, поставить б. Владимира на общий суд многих, не думающих до этого
об этом вопросе, зачем? Я читала об одной схимонахине, очень мудрой, которая своей последовательнице говорила так:" когда мне открылись духовные истины, мне хотелось забраться на колокольню и всем кричать, о чём я узнала. Но теперь я поняла, что меня никто в нашем монастыре не услышит. Вот теперь ты хочешь узнать
, и я рада, что хотя бы ты одна услышала меня до конца моей жизни". Если вчитаться в воспоминания о Серафиме Саровском, там есть много, подтверждающего и о духах злобы, и о несуществовании зла как такового.

Ответить  

243

Павел Ц
11.11.2016
11:06:36
Пользователь
Тем: 25
Сообщений: 784

RE: RE: ДВА ОБРАЗА ВЕРЫ. ВЕРА И РАЗУМ.

Спасибо, Валерий, за ответ.


Полагаю, впрочем, что Вы не вполне поняли меня. Не поняли, чем именно отличается вера как доверие Богу от веры в смысле "принятия на веру" всей сопокупности традиционных представлений.

Для первого типа веры главный ее "предмет" - это сам Бог. Бог как таковой. И Его Слово - т.е. Христос.

Поэтому все остальное (нравственные принципы и заповеди) вытекает из опыта веры как доверия Богу. Если Бог через Писание говорит, что надо делать именно так, но , следовательно, надо так и делать. Не по той причине, что так сказал какой-то мудрец или святой (т.е. авторитетный человек), а по той причине, что мы доверяем Богу и Христу.

Для второго типа веры главное - это все остальное. Все то, к чему нельзя обратиться на "Ты". Это огромный и сложный комплекс исторически сложившихся взглядов на мир, человека, Бога. Это устоявшийся порядок богослужения, внутрицерковной организации, храмовой архитектуры и и т.д. вплоть до деталей церковных облачений и ее символики.
Короче говоря - это традиция. В которой есть много ценного и действительно необходимого, но есть и случайное и наносное. Как принято говорить, есть Предание и есть предания. И их надо уметь различать.

Можно еще и так различать два образа веры. Первый тип - это мое ПРЯМОЕ отношение к Богу и людям. Которое определяется моим внутренним содержанием: любовью, верой, милосердием,доверием,надеждой.

Второй тип - это ОПОСРЕДОВАННОЕ отношение к Богу и людям ЧЕРЕЗ что-то иное. Через символ, обряд, догмат, через соблюдение известных правил и условностей. Причем можно действительно глубоко любить, например, порядок совершения литургии и вообще все храмовое благолепие. Ничего дурного, между прочим, я в этом не вижу. Но очевидно, что такая любовь будет совсем иного рода, если ее сравнивать с милосердной и жертвенной любовью, которая заповедана нам Богом в отношении к ближним нашим.



Но пока в нашем сознании эти два образа веры сливаются до неразличимости, очень трудно понять, что в традиции является стержнем, фундаментом, что действительно идет от Бога, а что в традиции второстепенно и временно - т.е. идет от человека и от его исторического (ограниченного) творчества.

Вы пишите:
"И религиозность это далеко не только благочестие, но еще и страх Божий, и любовь, и преданность, и жертвенность, и милосердие. И еще масса тех качеств, которые просто вера, сама по себе, не дает. "

Вся штука в том, как именно определить религиозность. Ведь я специально выделил, что именно имею в виду под религиозностью, а что под верой. И качества, которые Вы перечисляете (страх Божий, любовь и проч) - это все действия именно веры(!), т.е. веры первого(!) типа (как доверие и преданность, как любовь и милосердие, как отношения "я"- "Ты"), а не веры второго типа (принятие религиозный ценностей по типу "я" - "что" и "я" - "они")

Ответить  

242

Юрий Т
11.11.2016
10:16:56
Пользователь
Тем: 12
Сообщений: 695

«МОЙ ЛАСКОВЫЙ И НЕЖНЫЙ ЗВЕРЬ».

Отец Владимир.
Прочитал Ваши слова №235 (цитирую):
«Валерий, если понятие "змей" определять на основании Библии, то это, прежде всего - разум. Тот змей который был в раю охарактеризован как мудрейший из всех зверей.»

Мне это Ваше мнение известно, и когда-то я дал Вам ответ на него. По-видимому, Вы остались при своём мнении. На что имеете право.
Я же (из болезненного чувства справедливости) не могу удержаться и не напомнить Вам своё старое мнение, которое я тоже не изменил.
Вот оно.
Слегка изменяя известную фразу, скажу: Подобное сравнивают с подобным.
Глупо говорить, что гражданин Петров умнее собаки Шарика (и – наоборот). Можно говорить, что Петров умнее Сидорова, а Шарик – сообразительнее Бобика.
В Писании ЧЁТКО сказано, что змей был мудрее всех ЗВЕРЕЙ(!) полевых. Т.о. сравнивать каким-то образом змия с тем или иным человеческим началом НЕЛЬЗЯ. Змий ПРИРАВНЕН к ЗВЕРЯМ. Поэтому не могу согласиться с Вами, что понятие «змий» (цитирую) «это, прежде всего - разум». По-моему, это – животное начало, сидящее в каждом человеке.
Я с Вами согласен, что (цитирую) «разум может быть как благим, так и злым, как "хорошим", так и "плохим"». Но далее Вы пишите: «Разум - это способность преодолевать преграды на пути к цели. Это же делает и воля, но если воля действует напролом, то разум находит лазейки». Но если мы примем во внимание моё толкование, то получается как раз НАОБОРОТ сказанному Вами, т.е.: именно ВОЛЯ человека может подчинить себе «разум» и превратить его из «животного начала» в человеческое и даже духовное. В №1 этой темы я писал о приоритете составляющих Человека (Дух, Душа, Плоть). Так вот, змий (животное начало) пытается Плоть вывести на первое место, т.е. ИСКАЗИТЬ СУТЬ Человека, ибо, будучи посланником сатаны, является, как сказано: «лжец и отец лжи».
На мой взгляд, Ваша фраза (цитирую): «Разум (змей) - всего лишь помощник. НЕ ОН определяет идём ли мы к Богу или уходим от Него» – подтверждает мои слова. С уточнением, что змий – не помощник, а «животное начало» и, следовательно, в лучшем случае – конъюнктурщик, а точнее – лжец и враг («Вор должен сидеть в тюрьме! И – будет сидеть! Я сказал!» - из кинофильма). И, РАЗУМЕЕТСЯ, НЕ МОЖЕТ быть помощником в определении идём ли мы к Богу или нет. Животное, т.е. скотина, поможет только в поле или на огороде… Но при чтении Толстого или Чехова – не поможет…

И, наконец, Ваши слова:
«К сожалению, хотя теоретически православные исповедуют безусловный приоритет Бога по сравнению с сатаной, но на практике сейчас наше православие - скрытое манихейство признающее два равносильных начала "добро" и "зло", которые "борются" друг с другом.»
Исходя из этих слов, хотелось бы пожелать, чтобы Вы более аккуратно давали заголовки своим заметкам (№235).

Обратите внимание, многие рассуждения богословов основываются именно на РАЗУМНОСТИ («логичности») обоснования своих взглядов. А в ВЕРЕ (именно – в ВЕРЕ, а не в – РЕЛИГИИ) важны ЧУВСТВА, внутреннее чутьё… Там «логики» нет. Так же, как в любви… Поэтому лично я склонен больше к душевному, чем умственному объяснению Высших Истин и мистиков предпочитаю схоластам...
(Это – главная мысль, ради которой я пишу эту заметку, иначе противоречил бы сам себе: пытался бы некими СЛОВАМИ доказать что-то кому-то…).

Ответить  

241

Попков Валерий
10.11.2016
22:34:12
Гость
Тем: 1
Сообщений: 139

RE: ДВА ОБРАЗА ВЕРЫ. ВЕРА И РАЗУМ.

Павел, грустно мне что-то стало.
Вера без религиозности - это вера во что? Или в кого?
Во всемирного Брахмана, в безличностного Бога или бездушную природу?
Религиозность (от слова религия) как раз и определяет, в кого и каким образом мы верим: в Христа, в Аллаха, в сатану наконец.
Для веры нужна отправная и конечная точки. Иначе очень легко заблудиться.
Отправная точка - это крещение и Символ Веры. Конечная точка - спасение души и воссоединение с Христом.
Подпитка во время долгого марафона от усталости и уныния - Литургия и другие церковные службы, посты, праздники и пр.
И, что не менее важно, пример того сонма святых, которые своей жизнью доказали правильность православного выбора.
Вера без предмета веры - это суетная вера, иначе -суеверие.
И религиозность это далеко не только благочестие, но еще и страх Божий, и любовь, и преданность, и жертвенность, и милосердие. И еще масса тех качеств, которые просто вера, сама по себе, не дает.
И тому, кто постоянно и упорно трудится на этой ниве, Господь посылает утешения и удивительные открытия. И, только после этого, шаг за шагом наступает та стадия, которую Вы называете доверием Богу. Заметьте не ранее.
Иначе это будет лукавство или наивность.
Пока человек на собственном опыте, неоднократно не убедился в постоянном присутствие Божием, он непременно будет колебаться, довериться ли Богу, смириться или все-таки до конца рассчитывать на свои силы, забывая что «без Меня ничего не можете».
Я высказал свою точку зрения по вопросу веры и религиозности. К сожалению, и здесь Вы правы, понятие религиозности у нас часто ассоциируется с понятием темной и упорной в своей ограниченности людской церковной массы.
Но ведь мы здесь затем и находимся, чтобы попытаться "изменить точку зрения на роль Змея".

Ответить  

   Добавить сообщение   К темам

[16] [15] [14] [13] [12] [11] [10] [9] [8] [7] [6] [5] [4] [3] [2] [1]