Найти

Текущая тема

Автор

Юрий Т
10.01.2014 - 12:01:56
Пользователь
Тем: 12
Сообщений: 695

Сообщение

ЧЕЛОВЕК

Кто-то из неверующих спросил владыку Антония Сурожского действительно ли существует Бог. Владыко ответил притчей собственного сочинения. По джунглям шел дикарь и нашел карманные часы. ЧТО должен был подумать дикарь о том человеке, Который Создал Эти Часы?
Эти часы – МЫ. Наш Создатель – БОГ. Именно ПО НАМ можно судить о Боге. В том смысле, что ПОЗНАВАЯ, ПОНИМАЯ себя, мы можем приблизиться (всего лишь!) к познанию и пониманию Бога – нашего Создателя.
Тема названа так потому, что очень хочется понять: ЧТО за ТВОРЕНИЕ – ЧЕЛОВЕК. Зачем он? Почему? Ради чего? И т.д. Суть притчи владыки Антония в том, что через творение можно пытаться понять творца. Таким образом, пытаться понять Человека – это означает пытаться ПОНЯТЬ БОГА, Его замысел. Ведь, может быть, если я пойму «зачем я», то я хоть немного в своем понимании приближусь к Богу.

[16] [15] [14] [13] [12] [11] [10] [9] [8] [7] [6] [5] [4] [3] [2] [1]

   Добавить сообщение   К темам

Автор

Сообщение

280

игумен Владимир
28.04.2017
17:36:10
Гость
Тем: 21
Сообщений: 1255

RE: ВОЗВРАЩАЯСЬ К СТАРОМУ ВОПРОСУ.

Юрий, мы с Вами просто по-разному понимаем написанное. Для Вас союз "и" - разделительный, а для меня - соединительный.

Ответить  

279

Юрий Т
28.04.2017
16:13:15
Пользователь
Тем: 12
Сообщений: 695

ВОЗВРАЩАЯСЬ К СТАРОМУ ВОПРОСУ.

Отец Владимир, в № 267 этой темы я задал Вам вопрос (в ответ на Вашу заметку), но ответа не получил. Прошло, правда, не много дней, но для меня лично очень важно получить ответ на этот вопрос, поэтому, я надеюсь, Вы простите мою нетерпеливость.
Точнее говоря, меня не столько интересует Ваш ответ (ведь он может быть любым), но – Ваше мнение. На форуме есть тема «Вопрос-ответ», если Вам удобно, то я могу поместить вопрос туда, но мне кажется, что это лишнее.
Меня устроит любой Ваш ответ и любое Ваше мнение, даже если Вы напишите, что сейчас у Вас ответа нет или, например, Вам нужно время, чтобы подумать.
Но я потому снова возвращаюсь к своему вопросу, что именно Ваше мнение меня интересует и мне было бы жаль, если бы вопрос остался без ответа и так и повис бы в воздухе.
При этом (повторюсь) с ответом я Вас не тороплю, и если Вы напишите, что Вам нужно время на обдумывание, то наберусь терпения.

Ответить  

278

Юрий Т
26.04.2017
22:42:54
Пользователь
Тем: 12
Сообщений: 695

ВСё ПО-ПРЕЖНЕМУ ПОД НАШЕЙ ЛУНОЙ…

Пожалуй, ты прав, и это, действительно, не так ажно. Я бы даже сказал: аж совсем не ажно.
Мы с тобой в очередной раз(!) оказались наедине с нашими вопросами и проблемами. Далее – без комментария (дабы «не дразнить гусей»).

Ответить  

277

Павел Ц
26.04.2017
16:47:51
Пользователь
Тем: 25
Сообщений: 784

RE: RE: О ПРЕОБРАЖЕНИИ

Может, интересует, а может, и нет. Не так ажно. Важно, что нас самих это интересует.

P.S. Я написал тебе в почту.

Ответить  

276

Юрий Т
26.04.2017
15:39:03
Пользователь
Тем: 12
Сообщений: 695

RE: О ПРЕОБРАЖЕНИИ

Паш, благодарю за участие и желание разобраться и понять. Это (в твоей интерпретации) как раз то, что не даёт Бог, но дают люди: близкие, друзья и прочие хорошие создания.
Но я придерживаюсь иного, более широкого, мнения. Впрочем, скажу тебе о нём при личной встрече, иначе наш обмен мнениями становится очень личным и откровенным, т.е. – не для чужих глаз и ушей. Тем более, что другие глаза и уши, как ты видишь, никак не реагируют. Т.е., вероятно, кроме нас с тобой этот вопрос никого не интересует.

Ответить  

275

Павел Ц
26.04.2017
09:33:13
Пользователь
Тем: 25
Сообщений: 784

О ПРЕОБРАЖЕНИИ

Привет, Юра.

Я увидел в твоем сообщении два момента.

1. Лирическое отступление.
2. Желание пройти через трансформацию. Оно же - преображение.

И вот что я думаю об этом.

1. Конечно, тут есть тонкий и внутренний момент... Чем дальше я живу и размышляю, тем более задаюсь вопросом о том, вправе ли мы ожидать от Бога то, что желали бы получить от людей? Вот это ощущение теплоты, любви, защиты... Конечно. я тоже постоянно прошу Бога о поддержке. Для этого всегда есть поводы: когда мелкие, а когда и очень серьезные. Я прошу Бога о помощи именно по той причине, что верю в Его благость. Верю в то, что в КОНЕЧНОМ счете все будет хорошо. И мне этого довольно. Я не жду от Бога какого-то особого утешения, какой-то особой эмоциональной близости. Потому что это то, что могут дать и дают люди. Близкие, друзья. Это то, чем я с ними делюсь и то, что они мне дают в ответ . Другими словами, искать в Боге эмоциональную поддержку можно и должно, но следует отдавать себе отчет в том, что Бог не собирается подменять собой подобных мне людей. В противном случае, зачем тогда из ребра Адама Богу понадобилось создавать еще и Еву? Был бы просто Адам и просто Бог. Ну, еще живность какую-нибудь развели и цветочки посадили. Что еще надо? - Оказывается, надо.

2. Трансформация (преображение) происходит сама по себе. Я так думаю. Не та, что происходит за гранью смерти, а та, что должна происходить в течение нашей земной жизни. Но чтобы она происходила, надо устранить то, что ей препятствует. А ей много чего препятствует. Например, наши нерешенные эмоциональные проблемы. Наша неспособность разумно познавать Бога. Наша неспособность остановить движение чувств и мыслей и достичь внутренней тишины. В общем, это все простые и общеизвестные вещи. Откровенно говоря, я не верю в какое-то спонтанное нашествие Св. Духа, которое в один момент превращает обычного человека в просветленного духа. Конечно, бывают возвышенные состояния, но они долго не длятся. И на этом не стоит зацикливаться, не стоит их специально искать. Надо делать то, что зависит от нас самих.
А зависит от нас многое.
1. Мы способны сами решить свои эмоциональные проблемы. Т.е. мы способны(!) любить других людей и получать от них ответную любовь. И только на этом пути мы сможем успокоить свою эмоциональную стихию, получить стабильный контроль над своими чувствами и страстями.
2. Мы способны разумно мыслить Бога. Да, это требует большой работы - как мысленной, так и нравственной. Мышление человека не отделимо от его поведения . Древние философы этого прекрасно осознавали. И восхождение к Богу они рассматривали как такой двойной процесс мышления и морали.
3. И мы способны отрешаться на время от всего внешнего и суетного, устанавливая в душе тишину и покой, обращая свой мысленный взор в собственную глубину. Вот там и происходит встреча с Богом? - Наверное, да, так.


И вот все вместе, все три пункта я и называю трансформацией и преображением.

Если ты имел в виду что-то иное, то напиши более ясно . Возможно, я тебя не верно понял.

Ответить  

274

Юрий Т
25.04.2017
19:19:03
Пользователь
Тем: 12
Сообщений: 695

RE: О ПОСТИЖИМОСТИ БОГА

Паша, спасибо за добрые слова и желание помочь.
Обратил внимание на твои последние фразы и хочу сказать, что твои слова бредом и абсурдом не считаю и, кроме того, имею честь принадлежать к меньшинству, которое тебя поймёт и поняло.
Со многим из того, что ты написал, я согласен, но тонкость вопроса как раз в том, что некоторые нюансы, как раз относящиеся к области чувств, хочется воспринимать не умом (пониманием, разумом), а – именно чувствами, о которых ты пишешь, что они как непостоянный «ветер». Но хочется – ПОЧУВСТВОВАТЬ… Хочется, чтобы Господь взял бы в Свои руки мою бедную, глупую головушку, прижал к Своей груди и сказал: «Я – твой отец и не ищи другого…».
Впрочем, это всё лирические фантазии. А в нашей текущей жизни мы находимся в состоянии эмбрионов (см. здесь №2). Нам остаётся только лишь ждать, надеяться и терпеть, пока мы не созреем (дорастём) до нового рождения в жизнь вечную. Не то рождение, о котором ты пишешь, и которое я считаю лишь образом, но рождение, как явление в преображённом виде.
Поправь меня, пожалуйста, если я неправильно тебя понял.

Ответить  

273

Павел Ц
25.04.2017
09:21:09
Пользователь
Тем: 25
Сообщений: 784

О ПОСТИЖИМОСТИ БОГА

Юра, я понимаю твою установку. Это такое благоговейное отношение к Богу, которое сознает немощь разума в попытке познать Бога таким, каков Он есть.
Из этого следует простой вывод: если мы не можем постичь Бога рационально (что и справедливо, если мы проводим различие между рациональностью и Разумностью) , то, скорее всего, вправе постигать его чувствами. Для чувства очень важно различие между Отчимом и Аввой. Как для ребенка крайне важно, чтобы его эмоционально приняли мать и отец. Ребенку необходимо чувствовать(!) любовь со стороны родителей, а не просто ЗНАТЬ, что его на самом деле вообще-то(!) любят...
Подлинная вера, конечно, не отделима не только от разума, но и от чувства. Ты тут полностью прав, конечно.
Но когда мы говорим о разумном(!) ПОЗНАНИИ БОГА, то здесь чувства нам мало могут помочь. Чувства - как ветер. Сегодня они одни, завтра - другие. Вот, выглянуло солнышко сейчас, я вышел на улицу, улыбнулся и подумал о том, как же хорошо, за все Богу слава. Но это ведь только сегодня. Завтра (или даже к вечеру) погода может испортиться, настроение тоже... И мысли о Боге тоже обретают какой-то другой поворот...
Но Бог РАЗУМНО все устроил. Вложил в нас тот же принцип, что и в созданный Им космос. Он САМ есть Первопринцип и Перводвигатель. Он Сам есть Логос, т.е . Ум. Другими словами , когда мы мыслим РАЗУМНО (но не рассудочно и не формально!) , мы мыслим именно Бога, а не что-то иное. Бог есть Истина, а только Истина и может быть познана. НЕ-ИСТИНА познана быть не может, ибо в НЕ-ИСТИНЕ и познавать НЕЧЕГО. Понимаешь, в чем фикус-пикус? Я имею в виду , что познавать РАЗУМНО (т.е. не чувственно, не рассудочно, не формально, не интуитивно), можно ТОЛЬКО(!) Бога и более ничего! Все прочие вещи , имя которым "легион", мы познаем рассудочно. Так, по мелочи. С точки зрения их полезности, пригодности, удобности, безопасности и проч и проч. Т.е. мы не познаем ИХ ПО СУЩЕСТВУ, ибо по существу(!) познать отдельные(!) вещи и невозможно. По существу можно понять только то, что само является СУТЬЮ всего. Т.е. не многих вещей, а Единого! Вот поэтому БОГ познается нами иначе. И только ОН И МОЖЕТ ТАК ПОЗНАВАТЬСЯ. Как Единое, как сущность и суть всего. Безотносительно к чему-либо иному - к другим вещам, явлениям, понятиям и целям. Безотносительно ко всему, что не есть ОН САМ. Строго говоря, познавать РАЗУМНО мы можем только саму ИСТИНУ и ничто иное. Только Бог постижим. И более ничто в этом мире не постижимо по истине! Ибо ничто не есть истина, кроме самого Бога! Вот такой парадокс: Бог НЕ постижим, но только ОН ЕДИНСТВЕННО и постижим! С точки зрения формальной логики и рассудочного мышления я сейчас написал полный бред и абсурд. Поэтому я готов к тому, что меня почти никто и не поймет.

Ответить  

272

Юрий Т
24.04.2017
23:08:43
Пользователь
Тем: 12
Сообщений: 695

АВВА, КТО ТЫ?

Пашенька, дорогой, прочитал твою заметку и, вроде бы, ты всё правильно написал. Спасибо тебе большое. Но почему-то душа моя не лежит воспринимать слова твои. Твоё упоминание о «Логосе», о «Безначальном» и др. так часто встречаются у других писателей, что воспринимаются, как расхожие слова и фразы. Ты абсолютно не виноват. Видимо, это у меня в голове что-то не так. Но мне кажется (мнится), что Бог гораздо больше наших слов и дежурных терминов о Нём. Наши (МОИ) отношения с Богом таковы, что нам не достаточно общих фраз. Так же, как у влюблённых не достаточно простых слов о признании в любви, но они хотят ПРОЧУВСТВОВАТЬ, в ЧЁМ и КАК выражается эта любовь и поэтому желают услышать ещё другие слова, подтверждающие слова о любви. В этом смысле мой вопрос об отцовстве Божием можно считать риторическим. И, пожалуй, это-то и есть хорошо: мы НЕ ЗНАЕМ и НЕ ПОНИМАЕМ Бога. Мы можем лишь в безмолвии смотреть на Него, широко раскрыв рот и, как малый ребёнок, произносить по слогам: ма-ма, па-па, дя-дя… И как говорит один из моих любимцев Иов: Вот я полагаю руку мою на уста моя (Иов 39:34).
Но (тут же добавляю я) наша Вечная Душа, данная нам Богом, просит и жаждет познать Истину, поэтому и стремится понять Кто же для нас Бог: Отец, Отчим, нейтральный Создатель или ещё Кто-то?

Ответить  

271

Павел Ц
24.04.2017
16:27:43
Пользователь
Тем: 25
Сообщений: 784

О ЛОГОСЕ

Я и пытаюсь подойти к ответу на твой вопрос. Мы же понимаем, надеюсь, что дело не в словах (отчим, отец, папочка и т.д.), а в том, что за ними стоит. В этом и все дело и весь вопрос.

Никакое конечное слово не приложимо к тому, что Безначально (Безначальный Отец).

Поэтому все слова - это просто образы, символы, намеки. Мне почему-то кажется, что четвертый евангелист намеренно прибегает к такой "загадочной" форме выражения. Этой формы нет у синоптиков. У синоптиков Иисус выражается как-то проще, по-человечески. О чем это говорит? Это говорит о том, что Евангелие от Иоанна - это Весть в Вести. Такое вот несколько "зашифрованное послание". И зашифровано оно намеренно: чтобы было ясно, что данное послание должно быть правильно истолковано. И это истолкование вложено в сам текст. Оно с него и начинается. С Учения о Логосе. Через этот ключ и необходимо прочитывать все это евангелие. Другими словами, чтобы понять Христа у Иоанна, необходимо открыть Логос в собственной душе. Логос - это космический принцип. Но не такой, который пребывает где-то ВНЕ нас. Нет. Он внутри. И он обнаруживает себя как во Христе (он прямо с Ним отождествляется), так и в наших душах. Вот это и есть рождение в Духе. Но Логос исходит от Отца, т.е. от Безначального. Он порожден им. Значит, и мы тоже. Поэтому Бог - Отец не только Сына-Логоса, но и наш. Логос в нас - это тот же Логос, что и в Сыне. Полагаю, именно в этом и состоит суть "тайного послания" четвертого евангелиста.

Ответить  

270

Юрий Т
24.04.2017
15:46:19
Пользователь
Тем: 12
Сообщений: 695

RE: БЕЗНАЧАЛЬНЫЙ ДУХ, САМОДВИЖИМАЯ МЫСЛЬ.

Пашенька, ты много чего написал о духе (Духе), но не дал ответ на мой главный вопрос об отцовстве Божием.
А именно этот вопрос хотелось бы разрешить. По крайней мере, - мне.

Ответить  

269

Павел Ц
24.04.2017
15:00:16
Пользователь
Тем: 25
Сообщений: 784

БЕЗНАЧАЛЬНЫЙ ДУХ, САМОДВИЖИМАЯ МЫСЛЬ.

Да, Юра, Бог есть Дух. Но что такое - Дух?

Интуитивно, это понятно. Дух - это То, что имеет корень, начало , двигатель В СЕБЕ САМОМ, А НЕ В ИНОМ.

В этом смысле Дух безначален, он есть причина самого себя.

По аналогии тут получается так. Разум, которому причастен человек, тоже имеет основу в самом себе. Мы ведь мыслим именно так: мысль рождает сама себя. Она не нуждается в том, чтобы кто-то помимо нас ее рождал. Она и есть детище нашего разума. Она есть причина самой себя. И поэтому она тоже бессмертна. Разум бессмертен, ибо зависит только от Себя Самого.

Человек причастен Разуму. Более того, человек тоже имеет духа. В том же самом смысле. Поэтому с точки зрения древних, Разум и Дух - это практически одно и то же. Вот только Разум не конечный, НЕ РАССУДОЧНЫЙ, а именно БЕСконечный и БЕЗначальный. Человек как единство Разума и Тела, или Духа и Плоти, причастен Богу в силу духовной(!) основы своего существования. Т.е. бессмертной, самодвижущейся, независимой от времени и пространства.

P.S. Загляни в почту.

Ответить  

268

Юрий Т
24.04.2017
14:04:48
Пользователь
Тем: 12
Сообщений: 695

«ПЛАТОН МНЕ ДРУГ, НО…»… ДАЛЕЕ, ПАША, ТЫ ЗНАЕШЬ…

Паша, я во многом согласен с тобой. И даже – с Платоном. Вопрос веры и знания не только сложен, но и весьма объемлем. У меня даже руки не поднимаются писать об этом, ибо скорость изложения мыслей при письме гораздо ниже, чем при личном разговоре. Жалко мучить клавиатуру компьютера на изложение всего объёма информации.
Также разделяю твою мысль о неком духовном единстве Бога и Человека. Ведь именно так замышлял Бог, создавая Человека. Но возникает вопрос: о каком единстве идёт речь? Ведь Бог есть Дух. Мы такими не станем НИКОГДА. В отличие от Христа, являющегося Богом-Сыном, мы – просто люди. Мы – не боги. Хотя многие любят приводить библейскую цитату «вы – боги». Мы, в лучшем случае, богоподобны (будем). И – всё. «Всяк сверчок знай свой шесток». Обидно ли это? Думаю, нет. Ведь не обижается же собака, если её называют собакой. Почему же мы должны обижаться на то, что нас не называют «боги», а называют – Человек. «Первоначально он (Левий Матфей) отнесся ко мне неприязненно и даже оскорблял меня, т.е. думал, что оскорбляет, называя меня собакой,… я лично не вижу ничего дурного в этом звере, чтобы обижаться на это слово…» (слова Иешуа Га-Ноцри пред Пилатом, «Мастер и Маргарита»).
Но остаётся главный мой вопрос, о котором хотел бы узнать твоё МНЕНИЕ (т.е. то, что тебе мнится. С позиции Платона или твоей собственной): кто для нас Бог? Отчим или Отец? Временный Отчим и потенциальный Отец (если это возможно)? Или ещё Кто-то? И кто мы для Него?

Ответить  

267

Юрий Т
24.04.2017
11:46:19
Пользователь
Тем: 12
Сообщений: 695

RE: ОТЧИМ ИЛИ ОТЕЦ

Отец Владимир, Вы написали «…я не проверял точно, насколько Господь разделяет Своё отношение к Отцу и наше…», но Вы быстро и легко можете это проверить, достаточно лишь найти 15 минут времени и прочитать хотя бы Мф 5:45, 48 или Мф 6:1,4,6,8,14,15,18,26,32. Есть и другие места…
Не согласен с Вами, что Иисус «…со скорбью, обнаруживал тот факт, что люди видят в Нём не Отца, а Хозяина или в лучшем случае Отчима». Из этих слов вытекает, что речь идёт о человеческом непонимании или недопонимании отношений между Богом и Человеком. Далее Вы пишите, что Бог не считает нас «пасынками», а лишь «заблудшими, но родными детьми» и т.п. Т.е. всё время Вы проводите мысль о том, что речь идёт о человеческом недопонимании отношений между Богом и Человеком.
Но тогда прошу Вас ответить на вопрос, почему Иисус Христос сказал: «…восхожу к Отцу Моему и Отцу вашему, и к Богу Моему и Богу вашему» (Ин 20:17)? Почему проведено такое разделение? И, обратите внимание, эти слова были сказаны не во время земной жизни Христа, когда он учил народ притчами и иносказаниями, как бы ещё лишь намекая на отношения Бога и Человека, но уже ПОСЛЕ принесения Христом жертвы на кресте и даже ПОСЛЕ воскрешения. Т.е. тогда, когда Христос полностью выполнил замысел спасения Человека, восстановления исконных отношений между Богом и Человеком и никакие «намёки» уже были не нужны.

Ответить  

266

Павел Ц
24.04.2017
11:34:37
Пользователь
Тем: 25
Сообщений: 784

О ВЕРЕ И РАЗУМЕ

Привет,Юра


Как всегда, мы с тобой опять рискуем углубиться в далекие темы... Есть тема неоплатонизма и Мейстера Экхарта. Это раз. Есть тема веры и знания. Это два. Вот на этом я и предлагаю остановиться.

Начну с темы веры и знания. Это очень сложная тема.

Что мы называем верой? Что мы называем знанием?

Есть понятие религиозной веры в самом широком смысле. Например, вера в то, что поясок Богородицы излечивает от любой болезни. Это вера. Есть вера в то, что Христос спасает от вечной гибели в аду. Это тоже вера. Есть вера в то, что существует жидо-масонский заговор, направленный на то, чтобы поработить весь христианский мир..

Вера бывает очень разной. Для Платона, например, вера это вообще все то, что мы воспринимаем и видим непосредственно, а по этой причине НЕ ДОКАЗЫВАЕТСЯ РАЗУМНО. Вот, стоит береза. А есть отражение березы в воде. А есть сама береза. Очевидно, между ними есть большая разница. И хотя отражение ПОХОЖЕ на березу, это не береза. Это след от березы в нашем сознании. Это чистая видимость и мнимость. Так их Платон и называет. А вот настоящая береза, которую можно потрогать и пощупать, это уже нечто другое. Это не видимость и не мнимость (кстати, от мнимости происходит и наше любимое "МНЕНИЕ" ). Платон находит для этого другой термин - "вера". PISTIS - πίστις "вера ". Довольно странно, не правда ли? Но для Платона это точный термин. Почему? Да потому, что в данном случае береза представляется в нашем опыте через органы чувств наших. Зрительные, тактильные, слуховые. Само существование березы в этом случае НАМИ НЕ ДОКАЗЫВАЕТСЯ. А если НЕ ДОКАЗЫВАЕТСЯ , то для Платона все, что не доказывается РАЗУМНО (не путать с формальной логикой и математикой!) , есть уже вера. При этом важно подчеркнуть, что под доказательством тут понимается не логико-математический вывод, а разумно(!) обоснованное умозаключение по существу вопроса, т.е. не формально.

Итак, вера это то, что мы НЕ ДОКАЗЫВАЕМ средствами разума. В этом отношении вера в чудодейственный поясок, вера во Христа и наличие березы за окном - это все предметы ВЕРЫ. Хотя, конечно же, мы прекрасно понимаем, что береза за окном и поясок - это ситуации сильно отличающиеся.

Но с точки зрения РАЗУМА - это одно и то же. Это именно вера. Это НЕ знание.

Потому для Платона кроме мнимости и веры, есть еще и знание. Знание - это когда мы видим саму сущность вещи. Видим умозрительно. Видим не чувственно, а УМНО.

Итак, что же мы называем тогда ЗНАНИЕМ? Тоже очень сложный вопрос. Часто говорят об ОПЫТНОМ знании. Но что такое ОПЫТ? ОПЫТ - это непосредственное переживание единичных вещей. Например, восход солнца. Каждый день мы наблюдаем восход солнца. Это чувственный опыт, который дается нам в ощущении. Но дает ли этот опыт ПОДЛИННОЕ ЗНАНИЕ? Действительно, если солнце встает на востоке в миллионный раз, следует ли из этого, что оно встанет и в 1 000 001 раз? - Нет, не следует. РАЗУМ говорит нам о том, что настанет день, когда солнце действительно не встанет. Солнце потухнет. Итак, чисто ОПЫТНОЕ знание не является ПОДЛИННЫМ ЗНАНИЕМ.

Следовательно, подлинное знание - это такое знание, которое не выводится исключительно из опыта. Из опыта чувств и опыта восприятия ЕДИНИЧНЫХ ВЕЩЕЙ. Подлинное знание - это такое знание, которое дается именно РАЗУМОМ. Но тут возникает еще более сложный вопрос - а что тогда называть подлинным знанием, которое действительно дается разумно? Ведь чувства обманывают, а опыт неизбежно меняется вслед за изменяющимися явлениями и обстоятельствами.

Подлинное знание возможно только тогда, когда мы стремимся постичь саму СУТЬ . Причем не суть ОТДЕЛЬНЫХ ВЕЩЕЙ, а такую суть, которая заключается в ЕДИНСТВЕ разумного космоса. А эта суть заключается (в конечно счете) именно в Боге. Бог един с миром, Бог един с нами. Мы никогда не сможем постичь Истину, если будем пребывать в разрыве с Богом. Целостное знание никогда не может быть достигнуто в дуалистическом представлении. Добро и зло, Бог и человек... Если между ними мы постулируем непроходимую пропасть, то мы никогда не постигнем Истину. Мы можем продолжать в нее ВЕРИТЬ, но на пути разорванности(!) сознания, веры и разума мы не достигнем подлинного РАЗУМНОГО ЗНАНИЯ, которое будет иметь для нас характер доказательности. Замечу: мы не сможем ДОКАЗАТЬ БОГА. Доказать так, как мы доказываем нечто в математической формуле. Но возвыситься до РАЗУМНОГО ЗНАНИЯ о Боге мы вполне способны. Так вера в нас самих трансформируется в знание.

Я понимаю, что выражаюсь несколько сумбурно, за что и прошу прощения. Пока лучше сказать не могу, это все очень трудные вопросы. Надо дальше думать. Но надеюсь, что интуитивно выразился понятно. О неоплатонизме и Экхарте напишу отдельно. Кстати, ты можешь освежить свои знания об этом мистике. Если хочешь, могу кинуть тебе линк на хорошую аудиокнигу с чтением его духовных проповедей. Он часто выражает ту мысль, которую я изложил. Т.е. об изначальном единстве души и Бога. Действительно, разве можно достичь единства там, где его не было изначально? Единым может стать только то, что ПО СУТИ СВОЕЙ является единым. РАЗНЫЕ СУЩНОСТИ никогда(!) едиными стать не могут. Просто потому , что они РАЗНЫЕ. Но если они НЕ РАЗНЫЕ, то тогда и только тогда возможно ПОДЛИННОЕ ЕДИНСТВО. Но об этом в след раз..

Ответить  

265

Юрий Т
24.04.2017
10:37:56
Пользователь
Тем: 12
Сообщений: 695

RE: ДОЛЖНО ВАМ РОДИТЬСЯ СВЫШЕ ...

Павел.
Действительно, человек должен преодолеть свою чувственную природу, свои страсти. Тут я с тобой согласен. Но под словами «короткий поводок» я подразумевал лишь наши ограниченные возможности, имеющие место в силу нашей «юности» (все грехи человека – от юности его, см. Быт 8:21), а не жёсткое отношение Бога к человеку, как существу для Него чуждому. Поэтому можно ли «короткий поводок» рассматривать как «путь истинного познания»? Не думаю. Был бы не против, если бы ты раскрыл мнение неоплатоников (на которых ссылаешься), чтобы убедиться, что, как ты пишешь, «дух человека УЖЕ находится в единстве с Богом». Лично я (не будучи неоплатоником) так не считаю (да и понятие «Отчим наш» говорит о весьма отдалённости человека от Бога). И тем более не встречал у Экхарта подобного тезиса. Поэтому твой тезис о двух стадиях рождения вызывает некое удивление (впрочем, возможно, мы с тобой просто по-разному воспринимаем это понятие). Но если ты сумеешь показать (т.е. – доказать) своё мнение, то готов буду к нему присоединиться.
Не согласен с тобой в моменте разделения веры и знания. Они – не последовательные этапы духовного роста человека, но – суть – одно и то же. Если есть вера – она и есть знание. И – наоборот. Мне так кажется. А вопрос о спасении всё равно, как мне представляется, остаётся открытым. Ибо он не от нашей веры или нашего знания или ещё чего-то нашего зависит, но исключительно – от благорасположения Божия.

Ответить  

264

игумен Владимир
24.04.2017
03:41:31
Гость
Тем: 21
Сообщений: 1255

ОТЧИМ ИЛИ ОТЕЦ

Дорогие друзья, Христос Воскресе!
Да, Юрий поставил очень интересный вопрос об отношениях человека и Бога. Хотя я не проверял точно, насколько Господь разделяет Своё отношение к Отцу и наше, но могу допустить, что оно действительно разное. Однако в чём источник этого различия? В том ли что Бог относится по-разному ко Христу и к нам? Или что мы относимся ко Отцу по-разному?
Безусловно то, что Иисус видел в Боге родного Отца. И одновременно, по-видимому со скорбью, обнаруживал тот факт, что люди видят в Нём не Отца, а Хозяина или в лучшем случае Отчима. Этот факт Он и зафиксировал в различии Своего и нашего отношения к Богу.
Если же Бог не считает нас пасынками, а считает, пусть заблудшими, но родными детьми, то наши отношения определяются целиком нами: хватит ли нам духовных сил почувствовать кровное родство с Богом или мы так и останемся для Него чужими.
Иисус Христос приподнимает перед нами завесу тайны нашего сыновства, но войти в него мы должны сами.

Павел, рассуждая о двух рождениях, по-видимому, имеет в виду то же самое. Первое рождение - это рождение человека от Бога, без осознания своего положения как Сына. Второе же рождение происходит когда человек "приходит в себя" (Лк. 15,17), начинает понимать своё истинное положение и возвращается (осознаёт себя, пусть блудным, пусть недостойным, но сыном) к Отцу.

Ответить  

263

Павел Ц
23.04.2017
09:35:10
Пользователь
Тем: 25
Сообщений: 784

ДОЛЖНО ВАМ РОДИТЬСЯ СВЫШЕ ...

Спасибо, Юрий, за хорошую тему.

Ты правильно ставишь вопрос и даешь ответ, который хорошо отражает суть проблемы. Бог действительно держит нас на "коротком поводке".

Я , однако, предлагаю увидеть в этом "поводке" не только чувственно-эмоциональную сторону. Не только антитезу "отчаяние" - "расслабленность". До тех пор, пока человек не смог преодолеть стихию своей чувственной природы, он всегда рискует впасть в одну из крайностей. Понятно, что все люди разные. Кто-то более подвержен стихийным чувствам, кто-то менее. Но в любом случае человек тут выступает в качестве страдательного лица. В виде объекта, который подвергается действиям тех или иным чувств (не всегда негативных, к слову). Поэтому-то чувства и называются СТРАСТЯМИ , что человек в таком состоянии не властен над собой и является СТРАДАТЕЛЬНЫМ лицом, даже если находится не в самом субъективно-плохом и депрессивном состоянии.
Короткий поводок Бога можно рассматривать как путь истинного познания. Бога и себя самого. С точки зрения неоплатоников (следы учения которых мы находим в четвертом богословском евангелии), дух человека УЖЕ находится в единстве с Богом. Об этом учит, кстати, Мейстер Экхарт. "Родиться свыше" может только тот, кто уже(!) имеет Духа. Всякий человек УЖЕ причастен Богу в силу своего творения. Это и есть первое(!) рождение человека именно как человека. ( Физическое рождение свойственно и животным. Но человек - не животное. Поэтому об этом мы сейчас не говорим). Второе рождение, о котором спрашивал Никодим, и о котором говорил ему Иисус, это есть уже сознательное(!) открытие в себе Бога. Духа Божия. Тут мы наблюдаем интересный парадокс. Никодим ведь был глубоко верующим иудеем. Тогда все были верующими. Однако, оказывается, что этого отнюдь не достаточно. Мало иметь просто веру. Надо иметь еще и знание. Т.е. сознательное открытие Бога в собственной душе. Вот это и есть рождение Свыше. Вера неизбежно должна возвыситься до знания. До знания Бога. И тогда вопрос о том, спасены ли мы или нет, или на какой именно процент спасены, отпадает сам собой. Чувства, традиция, авторитет тут нам не помогут. Грубо говоря, религия тут бессильна. Никакие ВНЕШНИЕ действия (включая собственные чувства и эмоции) не могу привести к глубинному осознанию единства своего духа и Духа Божия. Это то, что рождается внутри нас самих и ничем иным не обусловлено и не мотивировано. Вот почему и Христос по-разному обращается к Богу. Когда от себя лично, т.е. изнутри себя самого, а когда - от лица других людей.

Ответить  

262

Юрий Т
22.04.2017
17:35:25
Пользователь
Тем: 12
Сообщений: 695

ОТЧИМ НАШ…

В Новом Завете Иисус Христос, разговаривая с народом и со своими учениками, называет Бога «Отец ваш Небесный» (например, Мф 5:45 или Мф 6:1 и многие другие фрагменты). Порой, желая подчеркнуть личностное отношение Бога к каждому человеку, Иисус вместо притяжательного «ваш» произносит слово «твой» (Мф 6:4) или (обобщённо) – «их» (см. Мф 13:43).
Но когда Он говорит о Своих отношениях с Богом-Отцом, то всегда использует слово «Мой» (см. Мф 10:32 и многие другие). Единственный раз Иисус произносит слово «наш», когда ученики просят Его научить их молиться («Отче наш…», Мф 6:9-13). Но здесь Он произносит такое обращение не от Себя, но от имени людей, обращающихся к Богу-Отцу.
Таким образом, нетрудно понять, что Иисус Христос ЧЁТКО РАЗГРАНИЧИВАЕТ личностные отношения между Богом и Человеком, и между Богом и Им Самим. Нетрудно понять, что межличностные отношения Иисуса и Его Бога-Отца совершенно иные, чем межличностные отношения Человека (человечества) и Бога-Отца Человеческого.
Иисус хоть и называет Бога Отцом по отношению ко всем людям, однако постоянно говорит, что отцовские отношения к людям и к Нему Самому у Бога разные. И тут вполне подошло бы людям, если бы они, обращаясь к Богу, начинали бы свою молитву словами: «Отчим наш…». Ведь только Иисус для Бога – Сын Единородный, Бог-Сын, а мы (люди) для Бога – усыновлённые дети.
Хочется спросить: Отчего же так? Христос принижает нас? Ставит ниже Себя (впрочем, имея право…)? Тогда как понять Его слова об отмене наименования «рабы» и принятии обращения «братья», «друзья»?

Попробуем посмотреть, есть ли в Новом Завете подобные ситуации.
Думаю, есть.
Речь идёт о спасении.
Не вдаваясь в подробности (дабы не удлинять заметку), они всем известны и ссылки на Писания известны. С одной стороны – мы знаем, что Христос пришёл ВСЕХ спасти (начиная с благоразумного разбойника). С другой стороны – Его рассказ об овнах и козлищах, о муках вечных и т.п. И опять хочется спросить: так мы спасены или нет? Будем вечно мучиться или нет? Козлы мы или овны? И т.д. и т.п. Ответа нет! Но, как говорят учёные: отсутствие результата – это тоже результат. В чём же дело? Предложу свою версию на ваше рассмотрение.
Бог, ДЕЙСТВИТЕЛЬНО, не даёт ЧЁТКОГО ответа о нашем спасении. Ведь и отрицательный и положительный ответ на этот вопрос приведёт нас либо к отчаянию, либо к расслаблению: узнАем, что не спасены – отчаяние, узнАем, что спасены – к расслаблению. Но Бог не даёт нам окончательного, твёрдого ответа. Держит нас на «коротком поводке». И в данном случае – это хорошо. Поскольку позволяет не впадать в упомянутые крайности.
Мне кажется, что такова же ситуация в отношении отцовства Божия. Бог через Иисуса Христа не называет нас своим Отцом, но и не отрекается от этого. Мы созданы как ПОДОБИЕ Божие, но имеем возможность и сродниться, выйдя из подобия. Бог для нас – пока что Отчим, но имеем возможность считать Его своим Отцом.

Ответить  

261

Попков Валерий
28.01.2017
19:36:47
Гость
Тем: 1
Сообщений: 139

RE: ЮРИЮ

О.Владимир, в полемике о Синодальном переводе Библии, я процитировал Ваше высказывание:"Боже, какое самомнение! Или в церковных делах Вы понимаете лучше священников чтобы учить их?!". При этом я, как и полагается, сослался на Ваше авторство. Мое использование цитаты предназначалось Павлу. Но, т.к. изначально Ваше выражение предназначалось Юрию, в вопросе об именах, то он посчитал, некорректным использование мною Ваших слов в адрес другого участника форума. И поставил мне в упрек, что я поддерживаю Вас в вопросе об именах. А также попросил меня открыто высказать свое отношение в данной теме форума. Моя ссылка на повсеместность использования крылатых выражений его не убедила.
Т.к. вопрос об именах не особенно меня интересовал во время обсуждения, то я не считал нужным высказываться по нему. Но сейчас, по прошествии двух месяцев, после того как я узнал, что Юрий до сих пор болезненно переживает Ваше непонимание важности для него лично, данного вопроса, я вынужден высказать свое отношение.
Честно скажу, что если бы не настойчивость Юрия, я так бы и не сформировал своего отношения к данному вопросу.
После непродолжительного анализа своей внутренней лени, я, как любитель крылатых выражений, вспомнил про "Отдавайте Кесарю кесарево, а Богу богово". На основание этого я сделал заключение, что мирское имя хорошо в мире, а церковное - в церкви. О чем и сообщил Юрию и, по его поосьбе, сообщаю всему форуму. Всем желаю радоваться.

Ответить  

   Добавить сообщение   К темам

[16] [15] [14] [13] [12] [11] [10] [9] [8] [7] [6] [5] [4] [3] [2] [1]