Найти

Текущая тема

Автор

Юрий Т
10.01.2014 - 12:01:56
Пользователь
Тем: 12
Сообщений: 695

Сообщение

ЧЕЛОВЕК

Кто-то из неверующих спросил владыку Антония Сурожского действительно ли существует Бог. Владыко ответил притчей собственного сочинения. По джунглям шел дикарь и нашел карманные часы. ЧТО должен был подумать дикарь о том человеке, Который Создал Эти Часы?
Эти часы – МЫ. Наш Создатель – БОГ. Именно ПО НАМ можно судить о Боге. В том смысле, что ПОЗНАВАЯ, ПОНИМАЯ себя, мы можем приблизиться (всего лишь!) к познанию и пониманию Бога – нашего Создателя.
Тема названа так потому, что очень хочется понять: ЧТО за ТВОРЕНИЕ – ЧЕЛОВЕК. Зачем он? Почему? Ради чего? И т.д. Суть притчи владыки Антония в том, что через творение можно пытаться понять творца. Таким образом, пытаться понять Человека – это означает пытаться ПОНЯТЬ БОГА, Его замысел. Ведь, может быть, если я пойму «зачем я», то я хоть немного в своем понимании приближусь к Богу.

[16] [15] [14] [13] [12] [11] [10] [9] [8] [7] [6] [5] [4] [3] [2] [1]

   Добавить сообщение   К темам

Автор

Сообщение

20

игумен Владимир
11.02.2014
11:41:58
Гость
Тем: 21
Сообщений: 1255

RE: RE: СВЯТЫЕ ЗНАЮТ БОГА

Павел, направление мысли которое Вы выбрали ведёт к агностицизму. Вы говорите об абсолютном знании абсолютного Бога и утверждаете что его быть не может. Хорошо, я готов с Вами согласиться. Но дальше из того, что нет этого абсолюта Вы начинаете критически относиться к любому знанию, ибо раз оно не абсолютно достоверное, то оно не может называться достоверным вообще.
Я выбираю другой ход мысли. Я признаю что есть достоверное знание, хотя оно и не абсолютно. И я верю что человек может с Божией помощью двигаться от менее достоверного знания к более достоверному. И мне этого достаточно!
Вот Вы рассуждаете о дарах Духа Святого которые даются в таинстве рукоположения и пишете:

В наше время рукоположение сохранилось лишь в виде символа и памяти. И более ничего. О каком практическом познании Духа (я не говорю даже Бога!) тут возможно говорить?

Я как человек получивший дары Духа тут согласиться с Вами никак не могу. Не потому что настаиваю на том что имею преимущество над Вами, а потому что согласиться с Вами для меня означало бы отречение от истины, пренебрежение не только даром, но и Дарителем.
Да, сила воздействия на человека сейчас не сопоставима с тем как действовал Дух в апостолах. Тем не менее и сейчас она вполне ощутима и люди имеющие священный сан вполне имеют возможность практически познавать Духа Святого. И если не все, то большинство священников осознают тот дар который они получили.
Вам, кому в данном случае доступен лишь взгляд со стороны, остаётся возможность верить или не верить в действенность Таинства священства. Если веры нет, то Вы в священнике не увидите ничего особенного. Если же вера есть, то Вы также имеете шанс практически обнаружить нечто отличающее Вас от священника.
Тем не менее, и для Вас возможен "взгляд изнутри" поскольку дары Духа может по вере получить каждый в Таинстве крещения. Другое дело, насколько Вы будете дорожить этим даром, в какой степени будете стараться приумножить его.
Знание Бога - практическое знание о Его действии во мне и, во многом, теоретическое знание о Его действии в человеке вообще.

Ответить  

19

Павел Ц
11.02.2014
08:56:28
Пользователь
Тем: 25
Сообщений: 784

RE: СВЯТЫЕ ЗНАЮТ БОГА

Здравствуйте, о. Владимир.

Не хочется с Вами спорить. Спорить в последние годы мне вообще хочется все реже и реже. Так что не сочтите , что во мне говорит дух противоречия или сугубый азарт. Я сам пытаюсь понять Бога. И самого себя.

Теперь к вопросу о том, что знают или чего не знают святые. Трудность тут в одном: если я или кто-то еще начнет высказывать свою точку зрения о том, что именно могли испытывать и познавать святые, то сразу возникается вопрос. А кто ты такой, чтобы с уверенностью тут что-то утверждать? Ты сам-то святой? И даже если святой (предположим такое!), то опыт одного святого отнюдь не похож на опыт другого. О чем тогда тут говорить? И поэтому, сознавая всю тщетность своих суждений, продолжу.
Полагаю, что и Вы, о. Владимир, и Юрий, да и я сам немало прочли книжек, книжечек или более серьезных трудов на тему христианской святости. Теоретически мы тут достаточно осведомлены. Как справедливо отметил священник в статье о "Месте встречи", Церковь осталась как Воспоминание о Церкви Христовой. Т.е. память - теоретическое знание - к счастью, все же сохранилась. Но практика? Практики нет. Те дары Духа, о которых мы читаем в Евангелиях и в Письмах ап. Павла, сегодня мы уже не встречаем. А если кто-то где-то о них говорит как о реальных, то сразу возникает сомнение: а подлинно ли это так? В памяти Церкви осталось немногое: например, рукоположение. Изначально рукоположение - это передача силы Духа. Передача харизмы. Передача знаний и силы творить то, что обычным людям кажется невозможным. В наше время рукоположение сохранилось лишь в виде символа и памяти. И более ничего. О каком практическом познании Духа (я не говорю даже Бога!) тут возможно говорить? Это раз.
Второе. Но были же чудотворцы и святые. Говорят, где-то даже и сейчас есть. Наверное. Хорошо. Но о чем говорят эти способности? О познании Бога? Мы в этом точно уверены? Я читал интересную литературу на этот счет. Например, о действии Иисусовой молитвы. Действительно, человек входит в особое состояния и испытывает особые действия на себе. Это можно назвать экстазом, мистицизмом. Как угодно. Но является ли это само по себе практическим познанием Бога? Можно назвать это богопознанием? Можно. Назвать можно все что угодно и как угодно. Но что думает об этом Сам Бог? Вот как раз об этом литература умалчивает. Поскольку мы тут входим в область, в которой слова становятся бесполезными. И никакой мистик или святой не может быть до конца уверенным в том, что его опытное знание - это знание именно Сущности Бога, а не Его окружения или отблеска Его света.

Ответить  

18

игумен Владимир
10.02.2014
20:40:15
Гость
Тем: 21
Сообщений: 1255

СВЯТЫЕ ЗНАЮТ БОГА

Факт существования в Церкви святых свидетельствует о том, что есть люди в той или иной мере знающие Бога.
Знание это - не способность запомнить догматы или высказывания святых, не умение хорошо манипулировать этими знаниями, а присутствие в людях Духа Святого. Другого знания Бога и не нужно.

Ответить  

17

Павел Ц
10.02.2014
15:30:31
Пользователь
Тем: 25
Сообщений: 784

RE: RE: О ПОНИМАНИИ БОГА

о. Владимир, я бы с Вами с огромным удовольствием согласился, но, увы, за три тысячи лет мы не имеем НИКАКИХ знаний Боге КАК ТАКОВОМ. Кроме Его Имени. Все остальные ЭПИТЕТЫ (благость, справедливость, а также суровость, неумолимость и даже ярость) не имеют к Его сокровенной (сокрытой) сущности ровным счетом НИКАКОГО отношения. Это просто Его проявления по отношению к людям. Эти проявления бывают ясными, понятными, вдохновляющими, страшными, ужасными, бедственными и т.д. , но в любом случае - таинственными и необъяснимыми.

P.S. Бог хочет , чтобы мы приняли Его Откровение. Это так. Но Бог не хочет, чтобы мы знали Его в смысле Его сущности. Т.е. это просто невозможно. Иными словами: Откровение и сущность Божия - отнюдь не одно и то же. Если первое явлено, то второе - сокрыто.

Ответить  

16

игумен Владимир
10.02.2014
14:58:19
Гость
Тем: 21
Сообщений: 1255

RE: О ПОНИМАНИИ БОГА

Понимать Бога без Его воли, без Его откровения мы, действительно не можем. Но я верю, что Бог всегда готов дать нам откровение о Себе. Если это окажется полезным для нас. И Бог безусловно хочет, чтобы мы приняли и поняли это откровение. Бог хочет чтобы мы знали Его. А если Он хочет чтобы мы поняли Его, значит потенциально мы и МОЖЕМ понимать Бога!

Ответить  

15

Павел Ц
10.02.2014
14:16:38
Пользователь
Тем: 25
Сообщений: 784

О ПОНИМАНИИ БОГА

Добрый день, Юрий, и о. Владимир.

Хотелось бы внести уточнение: Бога как такового мы понять НЕ МОЖЕМ. Как-то я уже писал о том, что Бог не давал и не дает откровения о Самом Себе. О своей сущности, если угодно. Бог открывается людям только с той стороны, которая позволяет Ему взаимодействовать с человеком. Он может открываться как Отец, как Сын, как Дух, как Судия, как Пастух (т.е. Пастырь), как веяние тихого ветра, как Небо и т.д. Единственное исключение - это Имя. Имя, которое можно записать, но невозможно произнести вслух, поскольку теперь уже никто(?) не знает, как правильно его произносить. Иными словами, понять можно не Бога, а то, что Он хочет сказать людям. Т.е. - Слово Божие. Все иные попытки понять Бога обречены. Все иное познание будет связано либо с человеком, либо с окружающим его миром. Познание Бога "по аналогии" также обречено на наудачу. Совершенно ясно, что такие попытки были в прошлом, и они никогда не прекратятся. Но к пониманию Бога как Такового они никогда не приводили и никогда не приведут. Не будем предававаться иллюзиям на этот счет.

Ответить  

14

Юрий Т
09.02.2014
11:38:22
Пользователь
Тем: 12
Сообщений: 695

СМ. ТЕМУ «БОЛЬШОЙ СОВЕТ ФОРУМА», НОМЕР 108. ПЕРЕНОШУ В ЭТУ ТЕМУ СООБЩЕНИЕ № 107 ИЗ ТЕМЫ «БОЛЬШОЙ СОВЕТ ФОРУМА».

Отец Владимир.
Вспомнил рассказ владыки Антония Сурожского.
Кто-то из неверующих спросил его, действительно ли существует Бог. Владыко ответил притчей (собственного сочинения). По джунглям шел дикарь и нашел карманные часы. ЧТО должен был подумать дикарь о том человеке, Который Создал Эти Часы?
Эти часы – МЫ. Наш Создатель – БОГ. Именно ПО НАМ можно судить о Боге. В том смысле, что ПОЗНАВАЯ, ПОНИМАЯ себя, мы можем приблизиться (всего лишь!) к познанию и пониманию Бога – нашего Создателя.
Т.е. Бога мы понять можем только в двух случаях: 1) опосредствованно (через себя и творение) или 2) через откровение от Него.

Ответить  

13

Юрий Т
07.02.2014
19:59:36
Пользователь
Тем: 12
Сообщений: 695

О ПОЛЬЗЕ ЕДИНСТВА.

Отец Владимир. М.б., мы просто смотрим с разных сторон НА ОДНО И ТО ЖЕ? Давайте попробуем объединить взгляды.
Вы пишите: «распространённость жизни воспринимается как факт, который ДОЛЖЕН БЫТЬ ПОНЯТ и понимание это приводит к необходимости существования единого источника жизни – Бога».
Но, мне кажется, как раз в моих рассуждениях и рождается понимание факта распространения жизни: Бог её вывел из Себя.
Далее Вы правильно пишите, что в моих «рассуждениях Бог переходит в тварном мире в своё инобытие». И тут НУЖНО продолжить ход рассуждений Вашей мыслью: «в моих рассуждениях - возвращается к Себе».
Т.о., как мне кажется, получаем такую картину. Бог выводит из себя жизнь, представляющую собой инобытие (это объяснение факта распространения жизни), Инобытие как бы ОТСТРАНЕННО (со стороны) смотрит на Бога. И далее Бог вступает в личностные отношения с Человеком (как главным представителем Жизни Инобытия) для того, чтобы СНОВА ВОЗВРАТИТЬ Свое творение (всё! во главе с Человеком!) к Себе.
Т.е. Бог создает Творение (нечто, что - НЕ ОН). Дает (!) ему возможность отдалиться от Себя («грехопадение»), давая, т.о., Творению возможность почувствовать всю ЦЕННОСТЬ Бытия. Вступает в общение с ним и через научение, понимание и т.п. ПОДВОДИТ Творение к ДОБРОВОЛЬНОМУ(!), ПО ЛЮБВИ (!) возвращению к Себе для ПОЛНОГО ЕДИНЕНИЯ с ним.
М.б. – это и есть Его Замысел и План?

Ответить  

12

игумен Владимир
03.02.2014
03:30:52
Гость
Тем: 21
Сообщений: 1255

RE: ЧАСТЬ ПЕРВАЯ…

Юрий, Ваши рассуждения во многом созвучны тому о чём я писал в книге "Полезное инакомыслие". Разница в том, что Вы мысль о всеобщей распространённости жизни в тварном мире выводите из свойства Творца быть живым, а в моей книге распространённость жизни воспринимается как факт который должен быть понят и понимание это приводит к необходимости существования единого источника жизни - Бога. В Ваших рассуждениях Бог переходит в тварном мире в своё инобытие, а в моих рассуждениях - возвращается к Себе (см. у Гегеля).

Ваше рассуждение об общем языке понимания с язычниками я принимаю, но обязательно нужно обратить внимание не только на положительную сторону (возможность понимания), но и на большую опасность ухода в язычество. Надо помнить, что "с развращённым развратишься" и если мы вступаем в общение с язычниками, то только ради надежды вернуть их к Богу. Желание дать им жизнь сопряжено с опасностью потерять эту жизнь самим! (см. "смерть действует в нас, а жизнь в вас" (2 Кор. 4,12)

Ответить  

11

Юрий Т
02.02.2014
12:59:32
Пользователь
Тем: 12
Сообщений: 695

ЧАСТЬ ПЕРВАЯ…

Игорь, начну понемногу отвечать на Ваш вопрос о Человеке и о змии (так, как я себе это представляю). Буду писать частями, чтобы не загружать Вас объемом информации. Учитываю Ваш недостаток времени.
Ранее я написал о трехсоставности Человека. Но нетрудно понять, что трехсоставным является весь материальный мир («земля»), созданный Богом. А трехсоставность (троичность) Человека сочетает и отражает уже созданный мир, как капля воды сочетает и отражает собой ВСЕ свойства ВСЕХ вод земных.
Хотел бы сразу обратить Ваше внимание на ОЧЕНЬ ВАЖНЫЙ факт. В трех актах творения Бог творил как бы из «ничего» - из СЕБЯ. Но, вспомним, что Бог – ЖИВОЙ. Т.е. именно Он и только Он обладает ИСТИННЫМ БЫТИЕМ, которое мы называем жизнь и, благодаря чему считаем ЖИВЫМ. Что это значит для нас конкретно сейчас? То, что ВЕСЬ МИР – ЖИВОЙ. Каждое создание Божье имеет СВОЮ ФОРМУ жизни. Например, в Быт 1:11 Бог создает (аса) зелень и проч., давая приказание ЗЕМЛЕ. И земля (!) ВЫПОЛНЯЕТ ВОЛЮ(!) Бога. Как если бы раб выполнил волю своего хозяина. Следовательно, ВЕСЬ материальный мир – ЖИВОЙ. Да, его образ жизни, скорость жизни («обмен веществ») и т.п. - ДРУГИЕ, чем у тех, что нынешний человек привык считать «живой природой», относясь к камням, горам, рекам, морям и т.п., как – к «неживым». Но они - живые. ЖИВОЙ Бог их создал из Себя! Какие же еще они могут быть?

Вставка.
Мне кажется, что это важный момент понимания. Ведь подобное восприятие мира и жизни – это восприятие ЯЗЫЧНИКОВ. Значит у христиан появляется реальная почва для нахождения ОБЩЕГО ЯЗЫКА (ПОНИМАНИЯ (!)) своих представлений о Боге и с язычниками.

Ответить  

10

Юрий Т
22.01.2014
09:30:15
Пользователь
Тем: 12
Сообщений: 695

RE: RE: И СНОВА ОБ ЭМБРИОНАХ

Игорь, на Ваш вопрос "зачем воскресал Христос ?" пока отвечать не буду. Чтобы не ослажнять Вам жизнь объемом информации. Ведь Вы пока не ответили на ряд ранее заданных мною вопросов. Давайте разберем уже поставленные вопросы и потом перейдем к новым. Жду ответов (когда найдете время).

Ответить  

9

Лебедев Игорь
20.01.2014
06:56:13
Гость
Тем: 5
Сообщений: 232

RE: И СНОВА ОБ ЭМБРИОНАХ

Да, Юрий, Вы правы, я действительно частенько пишу с телефона и, что называется, на бегу. Но все же я обдумываю ответ, прежде чем написать. Надеюсь мои заметки не носят откровенно поверхностного или "отписочного" характера. Тем не менее, я принял к сведению Ваше замечание. В этой связи быстрого ответа на Ваш вопрос о цели моей жизни я дать не смогу. Мне нужно подумать. А Вы, в свою очередь, напишите, что Вы думаете, зачем воскресал Христос ? При этом Он не просто показался издали народу, но сомневающимся дал "вложить руку в ребра" Его, чтобы убедить в подлинности Своего присутствия на земле. Зачем?

Ответить  

8

Юрий Т
19.01.2014
21:47:15
Пользователь
Тем: 12
Сообщений: 695

И СНОВА ОБ ЭМБРИОНАХ

Игорь, да, я именно тот человек, который видит смысл, цель и ПОЛНОТУ реализации человеческой жизни именно В ТОМ – духовном мире. Объяснюсь. Конечно же, мы знаем о ТЫСЯЧАХ святых, получивших благодать Духа Святого УЖЕ ЗДЕСЬ – на земле. Но это еще – НЕ ПОЛНОТА. Вспомните, когда нас крестили (я крестился, кстати, взрослым. И мне сейчас 56 лет – Алаверди!), то при таинстве миропомазания, идущего после таинства крещения, священник, помазывая миром, говорит (пишу по памяти): «Залог (или Печать?) Духа Святого». Т.е. – ПОКА только ЗАЛОГ, ПЕЧАТЬ, ЗНАК, ОТМЕТИНА. Конечно же, мы получаем благодать от Бога в этих таинствах, но, как я понимаю, это пока только «аванс». А дальше – НАДО ТРУДИТЬСЯ САМОМУ, призывая в помощь Бога и святых. Полная реализация будет потом – ТАМ.
Явление Христа в мир, о котором Вы пишите, на мой взгляд, не доказывает возможности реализации полноты жизни здесь. Ведь и Он был «муж, изведавший скорби и болезни». В этой жизни, как мне кажется, Он продемонстрировал силу духа над плотью, предпочтение воли Бога своей и т.п. Да и Воскресение Его произошло УЖЕ НЕ В ЭТОМ МИРЕ (ЭТОЙ ЖИЗНИ)! В этой жизни – Он УМЕР, МИР сей, ЖИЗНЬ сея, ЭМБРИОНЫ сии убили его. Воскрес Он уже ТАМ, а к нам пришел, чтобы обнадежить, успокоить нас и показать, ЧТО нас ждет в ЖИЗНИ БУДУЩЕГО века.
Христос – совсем особый Человек. По-настоящему, мы Его не знаем.
А мы – пока другие. Мы должны Бога благодарить, что он не дал эмбриону или рожденному младенцу памяти. Иначе мы сошли бы с ума еще во чреве матери. Но всё развивается последовательно: у эмбриона развивается ПЛОТЬ и закладываются зачатки ДУШИ и ДУХА, у нас (ныне живущих), развитие плоти доходит до предела (в рамках этого мира), начинает развиваться ДУША и совершенствоваться ДУХ, а в жизни будущего века мы получим ИНУЮ ПЛОТЬ (пригодную для жизни ТАМ - воскрешение), сформируется ДУША, а ДУХ, думаю, будет развиваться всегда и вечно. Ведь его развитие зависит от наших взаимоотношений с Богом (с Мамой). А Дух у Самого Христа УЖЕ БЫЛ ДАН ЕМУ (если ни при рождении, то – точно – при крещении), Ему не надо накапливать Духа Святого и совершенствоваться.
К Вашей мысли о путешественниках, колонистах и др. А могли бы Вы написать, как Вам видится Ваша жизнь? В чем её смысл, цель и др.? Прошу написать правду. Если по какой-то причине не сможете или не захотите, то лучше не пишите ничего (также будет неплохо, если ответите на №4).

Приложение.
Игорь, судя по Вашим заметкам, у Вас МАЛО времени отвечать на вопросы или участвовать в обсуждении. Но – что делать? Ведь Вы же не хотите оказаться в роли хирурга, говорящего больному: «Обычно эта операция занимает 2 часа, но я ОЧЕНЬ ЗАНЯТ, и сделаю её за полчаса». Думаю, ни больной, ни сам хирург (после ухудшения состояния или даже смерти больного) не будут рады такой отговорке. Если мало времени, лучше писать реже, но зато уж полноценно. В конце концов, нас не так много на форуме и каждый пишущий ставит если и много вопросов (как я, например), но они – однотипны. Вам было бы гораздо труднее, если бы на форуме был бы десяток человек, и каждый задал бы Вам совершенно разные вопросы.

Ответить  

7

игумен Владимир
19.01.2014
21:28:07
Гость
Тем: 21
Сообщений: 1255

RE: ЧЕЛОВЕК

Мне понравилась идея Игоря о колонизации этого мира. При этом важно понимать, что "колонизаторы" - это на самом деле - настоящие хозяева, а те кто сейчас считают себя хозяевами жизни господствуют здесь лишь временно.
Если вернуться к началу темы и вспомнить о трёхсоставности человека, то как следует из заметки Юрия №1 эта трёхсоставность связана с тремя актами творения "из ничего" (глагол барА).
Есть мир "первого уровня" - земля. Когда он достаточно развит появляется "второй уровень" - существа наделённые душой. Соответственно при достаточном развитии которого появляются существа "третьего уровня" - люди, имеющие не только тело и душу, но и дух.
Насколько я понимаю, наша задача здесь - не лишаясь тела и души живой как можно более развить данный нам дух. Тело в этом смысле - почва для души, а душа - почва для духа. Смысл же жизни человеческой оценивается по плодам духа.

Ответить  

6

Лебедев Игорь
19.01.2014
19:06:58
Гость
Тем: 5
Сообщений: 232

RE: ЭМБРИОН МИРА СЕГО…

Юрий вне всякого сомнения Вы - думающий человек. Поиски смысла и цели, да, приводят многих думающих людей к идее, что полнота жизни не здесь, но за пределами материального мира, в мире духовном. Но явление Христа в мир доказывает, что и материя может быть богоносной. Также мы верим, что Христос достиг этой полноты жизни, но ведь Он воскрес здесь на земле, значит замысел Бога о человеке не в переселении всех в мир духовный. Иначе зачем воскресал Христос? Как-то я озвучивал идею, что люди на земле - это такие отважные путешественники, отправившиеся к далекому материку с целью колонизировать его, присоединить к метрополии - Царству Божиему, обжить его, установить законы т.е. власть Царства. Конечно, многие объелись листьев местной коки и не могут вспомнить кто они и зачем здесь. Но это не отменяет цели. Т.е. колонисты должны пустить корни, стать солью этой земли, а вовсе не поскорее отбыть командировочку и домой, где все хорошо.
Кстати, да, я действительно не смотрю телевизор уже много лет. Вы правы Юрий, там все пустое. Удивительно, что чем больше появляется технических средств для выражения формы, тем беднее и непритязательнее содержание. И мне 47 лет, на всякий случай.

Ответить  

5

Юрий Т
19.01.2014
17:26:51
Пользователь
Тем: 12
Сообщений: 695

В ДОГОНКУ…

Игорь. Извините за второе подряд сообщение (т.е. – за навязчивость). Но хочу добавить.
Мой отец – уже пожилой человек, давно пенсионер, смотрит по телевизору сериалы. Объяснить это могу только одним – есть время.
Предположу, что Вы не смотрите сериалы, но наслышаны о них. «Стрелялки», «секс», мелодрамы, «высосанные из пальца» и т.п. Я имею возможность уйти в другую комнату и закрываю при этом дверь (к сожалению, отец стал хуже слышать, так что уровень звука телевизора не слабый. Но я приспособился не обращать на это внимание и привык читать серьезную литературу даже в таких условиях. За что благодарю своего папу и своего Бога.)
Что же приходится слышать из соседней комнаты из телевизора? Вопли, крики, иногда нецензурщину и т.п. Я заходил пару раз послушать (всего на пару минут!): чего они орут? И быстро понял: НЕ ИЗ-ЗА ЧЕГО! Я попробовал представить, как будет выглядеть фильм, если актеры будут не орать, драться и вопить, а говорить те же фразы спокойным языком (к которому мы привыкли в советском кино). И стало ясно, что ВСЯ ИНТРИГА фильма теряется, становится скучной и серой. Т.е. – что же они делают? НАКАЛЯЮТ СТРАСТИ! Типично бесовское занятие – разжигать СТРАСТИ. Или возьмем, т.н. «развлекательные», «юмористические» программы. Что это? Банальность и пошлость! Чехова, Гоголя и Салтыкова-Щедрина на них нет!!
Я это к тому так долго говорю, что ВСЯ наша жизнь у БОЛЬШИНСТВА людей именно такова. Это – не жизнь! Это – ИГРА в жизнь! Многие обставляют себя мишурой, жонглируют жизнью. А цель сводится – к зарабатыванию (или – «заколачиванию», как они говорят) денег. Они называют их презрительно: бабло! Но весь смех в том, что именно к этому презренному баблу они и стремятся. А ЧЕМ ЖИТЬ ЕЩЕ – ОНИ НЕ ЗНАЮТ!
Т.е. человек окружил себя ВЫДУМАННЫМИ понятиями и по ним живет. Это – фарс. И более или менее думающему человеку (к которым и я себя причисляю, извините, за нескромность) в этой жизни – НЕТ МЕСТА. А восприятие ее – суета, банальность и пошлость… Разве что, на природу смотреть, за синичками со снегирями наблюдать и с надеждой ждать своего РОЖДЕНИЯ (эмбрионы)…
Ну, конечно же, можно было бы, например, пойти в монастырь. Но УЖАС заключается в том, что и там сейчас живут ПО ПОНЯТИЯМ (невольно употребляю блатняк…а что делать?). Как говорил крестьянин в фильме «Чапаев»: «Белые пришли – грабят, красные пришли – тоже грабят. Куды бедному крестьянину податься?».
К слову сказать, мы говорили о смысле жизни, а ведь есть еще и ЦЕЛЬ. Это разные понятия. Например, можно сказать так: смысл в том, чтобы достичь цели. И тут начинается новый круг обсуждения.

Ответить  

4

Юрий Т
19.01.2014
15:12:14
Пользователь
Тем: 12
Сообщений: 695

ЭМБРИОН МИРА СЕГО…

Разумеется, любовь придает жизни смысл. Не написал о ней потому, что это всем ОЧЕВИДНО. Смысл любви – сама любовь. Очевидно, что любящий никогда не спросит: в чем смысл любви? Причем, я говорю о любви в самом широком смысле (Вы затронули лишь супружеские отношении. А как быть, например, монашествующим?).
Так же со смыслом жизни: если человек живет полной, интересной жизнью, то о смысле ее спрашивать не будет. А если – спрашивает (!), то, значит – не живет! Т.е. смысл жизни – сама жизнь. И я не отвергаю ни наличие ее смысла, ни её саму. Просто хочется ПОЛНОТЫ жизни, а ее нет. Я писал в №2: «Самое умное…вести созерцательную жизнь, любоваться и радоваться этому миру и принимать его ТАКИМ, КАКОВ ОН ЕСТЬ».
Вернемся к АНАЛОГИИ с эмбрионами. В чем смысл его жизни? Он находится ВНЕ его внутриутробной жизни, младенец существует там, как какой-нибудь внутренний орган. Он даже самостоятельно не может подготовиться к жизни вовне.
Аналогия с младенцами, мне кажется, помогает понять, ЧТО мы можем увидеть в будущем мире. Хотя поймем не очень много, как младенцы не понимают, что значит «видеть», «говорить» и т.п. Ясно, что появятся НОВЫЕ, НЕОЖИДАННЫЕ способности. А то, что мы находимся «В МАМЕ», разве не важная мысль? Мы часто говорим о Боге, что Он – везде. Однако как-то ощущаем, что мы – сами по себе, а Он – Сам по Себе. И вот дан ясный образ: мы ВНУТРИ Него, мы УЖЕ ЧАСТЬ Его! Ведь это дает новое представление.
Кроме того, аналогия помогает и в этой жизни. Например, история с о.Амвросием, мне кажется, хорошо ею описывается. Да, и Ваши слова о "тренировочной" жизни с ней согласуются. После притчи о младенцах и я пришел к такому же выводу: она – подготовка к главному, к той Полноте, о которой только что писал.
Многие святые признают суетность этой жизни и пишут, что выход только в том, чтобы жить с большим терпением, смирением, надеждой на веру и т.д. (т.е. как ЭМБРИОН мира сего).

Ответить  

3

Лебедев Игорь
18.01.2014
22:29:34
Гость
Тем: 5
Сообщений: 232

RE: «ТЕОРИЯ ЭМБРИОНОВ»

Юрий, ну Вы прямо чистый Екклесиаст: "...все - суета" .))) И все же смысл наверное есть. Смысл суеты земной лично я вижу в уроках любви. Нет любви - нет смысла, что бы это ни было. Если некто говорит жене: "Дорогая я пошел в гараж", вкладывая в слово "дорогая" именно тот смысл, который оно и несет, то все, смысл есть!
Если мы не найдем смысла в этой "тренировочной" жизни, то мы не обретем его и в новой, которая за ПРЕДЕЛАМИ.

Ответить  

2

Юрий Т
18.01.2014
17:20:23
Пользователь
Тем: 12
Сообщений: 695

«ТЕОРИЯ ЭМБРИОНОВ»

Давно уже услышал притчу о беседе эмбрионов в утробе матери. Она была очень короткой. Год-два назад столкнулся с более длинной (но более содержательной) притчей. Ради форума сократил её, как мог. Гарантирую, что смысла её при этом я не исказил.

Притча.
Внутри беременной женщины беседуют два младенца. Один – верующий (В), другой – нет (Н).
Н: Ты веришь в жизнь после родов?
В: Да. Она существует. Мы здесь для того, чтобы стать готовыми к тому, что нас ждет потом.
Н: Глупость! Жизни после родов нет! Как такая жизнь могла бы выглядеть?
В: Не знаю детали, но верю, что там будет больше света, мы будем ходить и есть ртом.
Н:Ерунда! Невозможно ходить и есть ртом! У нас есть пуповина, которая нас питает. Невозможно, чтобы была жизнь после родов, потому что наша жизнь - пуповина - и так уже слишком коротка.
В: Я уверен, что это возможно. Просто все будет по-другому.
Н: Но ведь оттуда еще никто никогда не возвращался! Жизнь просто заканчивается родами. И вообще, жизнь - это одно большое страдание в темноте.
В: Нет! Я точно не знаю, как будет выглядеть наша жизнь после родов, но в любом случае мы увидим Маму, и она позаботится о нас.
Н: Маму? Ты веришь в Маму? И где же она находится?
В: Везде вокруг нас! Мы в ней пребываем, благодаря ей живем, без нее не можем существовать.
Н: Ерунда! Я не видел никакой мамы, и поэтому очевидно, что ее просто нет.
В: Нет же! Иногда, когда все вокруг затихает, можно услышать, как она поет, и почувствовать, как она гладит наш мир. Я твердо верю, что наша настоящая жизнь начнется только после родов.
Н: А мне и здесь неплохо, вот ублагоустроить бы еще свое местечко, а там будь что будет, а то что гладится и поется - это закон внутриутробного мира.
В: Но мир сам по себе не может петь так красиво. Послушай какие Слова у этой песни, послушай как Мама зовет нас с Любовью.
Н: А что такое Любовь? Живем мы с тобой здесь и ладим, вот и хорошо.
В: Жить можно и ползая в темноте, но я говорю о свете, о том, что придет время, когда увидев свет, мы с первым криком к Маме и плачем перед ней за то, что мы причиняли ей боль, с благодарностью вольемся в новый мир.
Н: Вот видишь, что уготовила нам Мама - крик и плач, и я должен еще благодарить за это.
В: Но это даст нам силы выжить при таком свете.
Н: А зачем мне такой свет, чтобы я еще выживал?
В: Чтобы затем жить вечно, не умирая. Не может быть, что Мама нас выхаживает для смерти!

Мне кажется, эта притча довольно точно передает нам наше состояние в ЭТОЙ (!) жизни. Ведь если считать, что ТОЛЬКО ЗДЕСЬ наша НАСТОЯЩАЯ жизнь, то появляется масса вопросов. Ведь СОВЕРШЕННО ОЧЕВИДНО, что смысла в ЭТОЙ жизни - НИКАКОГО НЕТ. Мы здесь – «эмбрионы» будущего века. Если бы человек не ВЫНУЖДЕН (!) был бы работать ради добывания средств для содержания семьи, пропитания, покупки одежды, обуви, содержания теплого дома (особенно у нас – в России), а ПОЛУЧИЛ бы это всё в уже готовом виде, то ДЕЛАТЬ ему было больше НЕЧЕГО!
Многие наши граждане НАГРУЖАЮТ себя проблемами, чтобы было ХОТЬ ЧЕМ-ТО заняться в этой жизни. Большинство мужчин, например, покупает машину, хотя она ему (по-крупному говоря) СОВЕРШЕННО НЕ НУЖНА. И на общественном транспорте можно доехать. Но зато теперь у него есть ПОВОД сказать жене: «Дорогая, я пошел в гараж. Что-то карбюратор барахлит…». А на самом деле – это просто ПОВОД ХОТЬ ЧЕМ-ТО заняться в выходной день (а, м.б., и пропустить рюмку-другую водочки с приятелями зимой или бутылочку-другую пива – летом). Все остальные проблемы – ТОГО ЖЕ РОДА. Даже такой вопрос, как семья. Практически все женятся (выходят замуж) не просто ради сексуальной необходимости, а – ПО ТРАДИЦИИ! Так НАДО! И, конечно же, с появлением семьи появляется МАССА забот. И вот жизнь уже ЧЕМ-ТО (!) наполнена. А если не женишься (или замуж не выйдешь), то ВРОДЕ БЫ и ДЕЛАТЬ НЕЧЕГО. А ДЕЛАТЬ, действительно, НЕЧЕГО! Самое умное (как мне кажется) вести созерцательную жизнь, любоваться и радоваться этому миру и принимать его ТАКИМ, КАКОВ ОН ЕСТЬ. Но это, извините за выражение, уже называется дзен-буддизм, а, следовательно, в рамки данного форума не попадает.
И теперь вернемся к написанной выше притче. В том-то всё и дело, что СМЫСЛ нашей жизни лежит ЗА ЕЁ ПРЕДЕЛАМИ. Как у тех младенцев. Именно в жизни будущего века у нас проявятся такие способности и возможности, о которых мы сейчас и представить не можем. Так же, как неверующий младенец НЕ МОГ ПОНЯТЬ (вполне объективно!), что он будет ходить на своих ногах и есть своим ртом.
Аналогия с младенцами напоминает мне эпизод с преподобным Амвросием Оптинским. Как-то его спросили, как будет, если мы, например, спасемся, а наши родители или дети – нет? Ведь мы будем в разлуке! Будем страдать от разлуки с ними! На это отец Амвросий дал удивительный ответ: «Ни мы, ни они НЕ БУДУТ ПОМНИТЬ о нашей земной жизни». Я не мог понять много лет этот ответ, он смущал меня и казался каким-то (как сказать?) недостойным (так скажу) святого человека. Но если применить «теорию эмбрионов», то всё становится на свои места! Ну, в самом деле, давайте подумаем, кто из нас помнит наши детские годы или месяцы (до 2-3 лет, например)? Никто! Только, если было какое-то очень яркое впечатление (но это – редко). И – вопрос: жалеем ли мы о том, что это время мы не помним? Нет! Нет! Ну, не помним и не помним. Потому, что мы УЖЕ ЖИВЕМ НАСТОЯЩЕЙ жизнью, а наше раннее детство (и уж тем более – внутриутробное существование) УЖЕ НЕ ИМЕЕТ ЗНАЧЕНИЯ. Так будет и в жизни будущего века…
Извините, за очень длинный текст. Так получилось.

Ответить  

1

Юрий Т
10.01.2014
12:09:29
Пользователь
Тем: 12
Сообщений: 695

ТРЕХСОСТАВНЫЙ ЧЕЛОВЕК.

Начало темы находится в теме "Быть человечным" в сообщениях № 8 и № 12. Здесь дан ответ на просьбу отца Владимира и Павла подробнее раскрыть вопрос.

В синодальном переводе кн.Бытие в описании Шестоднева (1 гл.) для Акта Творения использованы два глагола: сотворил и создал. Если быть абсолютно точным, то упоминается еще глагол «сказал». Но если внимательно рассмотреть контекст употребления этого слова, то можно понять, что оно используется или как ДЕЙСТВИЕ для РАСКРЫТИЯ СУТИ УЖЕ СОТВОРЕННОГО, или как ЗАМЫСЕЛ Бога о том, что Он собирается делать. И, следовательно, прямого, непосредственного отношения к Акту Творения не имеет. Итак, будем рассматривать только слова «сотворил» и «создал».
В русском языке эти слова близки по смыслу, они как синонимы. К ним можно было бы добавить, например, слова «сделал», «изготовил», «смастерил» и т.п. Поэтому МОЖЕТ ПОКАЗАТЬСЯ, что в тексте Библии эти глаголы просто чередуются, чтобы текст был более разнообразен и насыщен, выглядел более поэтично.

Вставка. О тонкостях языков.
В русском литературном языке считается хорошим тоном употребление как можно большего разнообразия слов для описания даже одного и того же явления. А вот в иврите, наоборот! Если ты сумеешь выразить свою мысль с помощью МИНИМАЛЬНОГО РАЗНООБРАЗИЯ слов, тогда ты продемонстрируешь «высший пилотаж» знания языка. Например. Кто-то говорит (или пишет) фразу: «КотАв котЕв катАв» (в иврите, как и, напр., во франц. языке, ударение во всех словах падает на последний слог). Дословный перевод: пишущий написал писалку. По-русски так никто никогда не скажет. Это – не литературная речь и даже не разговорная. По-русски скажут: журналист написал статью. И именно таков смысловой перевод этой ивритской фразы! Но на иврите говорить будут именно так, как я написал выше! Такова особенность языка и традиций. (Об этом можно было бы долго говорить, но – выходит за рамки темы.)

Итак, зная теперь особенности иврита («скупость» в употреблении РАЗНООБРАЗИЯ слов), можно предположить, что слова «сотворил» и «создал» даны НЕ ДЛЯ РАЗНООБРАЗИЯ или ПОЭТИЗАЦИИ текста, а потому, что в оригинале (т.е. в Библии на иврите) стоят РАЗНЫЕ ПО ЗНАЧЕНИЮ слова.
И это, действительно, так! В иврите для описания Акта Творения использованы 2 глагола: «барА» и «асА». Слово «бара» употреблено ТРИ РАЗА: творение неба и земли (ст.1), творение души живой (ст.21), творение Человека (ст.27). В остальных случаях Акта Творения употребляется «аса». Синодальный перевод в данном случае оказался «на высоте»: переводчики четко почувствовали, что в переводе двух разных ивритских глаголов нужно дать два разных русских глагола. Однако, они НЕ ИМЕЛИ ВОЗМОЖНОСТИ передать СУТИ, скрывающейся в этих глаголах. Понять эту суть мы можем только, если углубимся в изучение иудейских первоисточников. Тогда узнаем, что глагол «бара» используют ТОЛЬКО ТОГДА, когда НЕЧТО творится из НИЧЕГО! Богословы в этом случае говорят, что Бог ВЫВЕЛ ИЗ СЕБЯ это новое творение. Ибо именно Он обладает Истинным Бытием, являясь Истинным Бытием, а, следовательно, явиться НОВОМУ просто больше НЕОТКУДА, кроме как из Самого Бога.
Глагол «аса» (создал) в иврите имеет значение – делание чего-то из УЖЕ СУЩЕСТВУЮЩЕГО. Это легко понять, если сопоставить с деятельностью человека. Мы – именно СОЗДАЕМ. Например, мы из глины, воды и огня (уже существующих!) делаем кирпич. И т.п. (А ТВОРИТЬ – мы НЕ МОЖЕМ! НЕ В СОСТОЯНИИ!)
В нашей разборке для нас гораздо интереснее слово «бара». И иудейские и христианские богословы едины в том, что весь замысел Божий, выразившийся в Творении, направлен на сотворение ЧЕЛОВЕКА – образа и подобия Божия. Вероятно, будет правильным, если и мы посмотрим на ТРИ Акта Творения именно с этой позиции.
Нетрудно понять, что при сотворении «неба и земли» ПОТЕНЦИАЛЬНО создается ПЛОТСКАЯ ОСНОВА Человека.

Вставка. О небе и земле.
В иврите фраза «небо и земля» является идиомой, означающей – «ВСЁ». Точно так же, как слова «плоть и кровь» является идиомой, означающей – «ЧЕЛОВЕК». Вспомним, как после исповедания Петром Иисуса - Христом, Иисус сказал: «Блажен ты, Симон, сын Ионин, ибо не плоть и кровь открыли тебе это, но Отец Мой, сущий на небесах». Т.е. учитывая еврейскую идиому, суть слов Иисуса, сказанных Петру, такова: «Блажен ты, Симон, сын Ионин, ибо не просто кто-то из людей открыл тебе Истину обо Мне, но Сам Бог» (Который входит в общение, по иудейским представлениям, только с пророками или праведниками; т.е. указана некая БОГОИЗБРАННОСТЬ Петра) – см.Мф 16: 16-18.
Однако среди христианских богословов бытует представление (что не очень противоречит представлениям иудейским), что под словом «небо» понимается весь мир невидимый (в т.ч. – ангельский), а под словом «земля» - видимый. («…Творца небу и земли, видимым же всем и невидимым…» Символ Веры.)

Так или иначе, но учитывая сказанное во вставке, ясно, что Бог СОТВОРИЛ нечто такое, что СОВЕРШЕННО НЕ ПОХОЖЕ на Него – МАТЕРИАЛЬНЫЙ МИР (богословие учит, что только Бог – есть Чистый Дух). И святые отцы признают, что даже ангелы имеют плоть, но такую тонкую, что только по сравнению с плотью человеческой мы называем их «бесплотными» (кажется, одним из отцов был Иоанн Дамаскин). Именно СОТВОРЕНИЕ МАТЕРИИ стало основой, базой, предпосылкой и т.п. для создания (подчеркну: создания, а не сотворения!) ПЛОТИ Человека.

Второй Акт Творения – сотворение (второе «бара») Души живой. Это ПОТЕНЦИАЛЬНАЯ основа для сотворения психическо-психиатрической, эмоциональной составляющей Человека – Души, о которой поговорим ниже.

В третьем Акте Творения Бог ТВОРИТ Человека по образу и подобию Своему. Первая глава кн.Бытия не раскрывает нам «механизма» этого творения. Но для нас важно в данной главе, что в ТРЕТИЙ раз произнесено «бара», т.е. СОТВОРЕНО нечто (Человек), чего ранее НИКОГДА НЕ СУЩЕСТВОВАЛО! И это Нечто ИСХОДИТ НЕПОСРЕДСТВЕННО от Бога.
Для того, чтобы попытаться (только лишь - попытаться!) понять ЧТО произошло в момент сотворения Человека, обратимся к кн.Бытие гл.2, ст.7.

В Быт 2: 7 синодальный перевод употребляет слово «создал». Из того, что было сказано выше, можно подумать, что речь идет об употреблении в оригинале слова «аса». Это привело бы нас к мысли, что в Третьем Акте Творения Бог НИЧЕГО НОВОГО не сотворил (нет глагола «бара»!). Но если более доверять Быт 1:27 (т.е. что этот стих дан не формально, не просто так, а несет ИСТИННУЮ информацию), то интуиция подсказывает, что не следует слепо полагаться на синодальный перевод, а следует проверить его по ПЕРВОИСТЧНИКУ. Что же читаем на иврите? Там стоит слово «вайицер», что в синодальном переведено как «И создал», а точный (!) перевод – «И образовал».

Вставка. Об «вайицер».
Было бы очень интересно подробнее рассмотреть, ЧТО иудаизм понимает под этим словом и какой смысл вкладывает в него. Но это выходит за рамки не только данной темы, но и всего форума.

Говоря коротко, понять «образовал» можно так. Бог взял уже готовые (сотворенные ранее!) составляющие Человека: Плоть и Душу, и «вдунул в лице его дыхание жизни…». Так был создан Дух Человека, который Новая Сущность получила лично, непосредственно от Бога и появилось Творение, никогда ранее не существовавшее (почему и сказано в 1 гл. о 3-ем Акте Творения – «бара») - ЧЕЛОВЕК.

Итак, трехкратное употребление слова «сотворил» позволяет предположить, что Человек также трехсоставен, как и Бог-Троица, сотворивший его (Создадим человека по образу и подобию Нашему): ПЛОТЬ, ДУША и ДУХ.

Если с плотью более или менее всё ясно, то может возникнуть неясность в различии души и духа. Остановимся на этом.
Дух – это «я» каждого человека, его индивидуальная сущность, его крупица, соединяющая его с Богом, уподобляющая его Богу и т.д. и т.п.
Душа – это, говоря коротко, эмоции, чувства. Каждый человек испытывает радость, горе, любовь, ненависть, душевную боль, вдохновение, душевный упадок сил и т.п. НО! Несмотря на то, что эти эмоции испытывает КАЖДЫЙ человек, они внутренне и внешне проявляются ПО-РАЗНОМУ! Поскольку связаны и зависят (!) от ДУХА Человека. Итак, если Дух у всех людей различен, неповторим и индивидуален, то эмоции у всех людей ОДИНАКОВЫ (радость, горесть и т.п.), но имеют ИНДИВИДУАЛЬНУЮ ОКРАСКУ, в зависимости от ДУХА Человека. Из чего можно заключить, что Душа и Дух – разные понятия, и Душа находится в подчиненном состоянии по отношению к Духу.
Другие состояния человека – физическая боль, голод, наслаждение и т.п. – это пограничные состояния между Душой и Плотью (но – опять же! - с «окраской» Духа), ощущение которых у человека может быть различным в зависимости от состояния Души и внутренней «окраски» - Духа. Из чего можно заключить, что Плоть связана и зависит от Души.
Приходим к приоритету человеческих составляющих: Дух, Душа, Плоть. И при этом НИ В КОЕМ СЛУЧАЕ не пренебрегаем ни одной из этих составляющих. Ведь всех их СОТВОРИЛ Бог.

Впрочем, всё это частное мнение и на истинность не претендует…

Ответить  

   Добавить сообщение   К темам

[16] [15] [14] [13] [12] [11] [10] [9] [8] [7] [6] [5] [4] [3] [2] [1]