Найти

Текущая тема

Автор

Юрий Т
10.01.2014 - 12:01:56
Пользователь
Тем: 12
Сообщений: 695

Сообщение

ЧЕЛОВЕК

Кто-то из неверующих спросил владыку Антония Сурожского действительно ли существует Бог. Владыко ответил притчей собственного сочинения. По джунглям шел дикарь и нашел карманные часы. ЧТО должен был подумать дикарь о том человеке, Который Создал Эти Часы?
Эти часы – МЫ. Наш Создатель – БОГ. Именно ПО НАМ можно судить о Боге. В том смысле, что ПОЗНАВАЯ, ПОНИМАЯ себя, мы можем приблизиться (всего лишь!) к познанию и пониманию Бога – нашего Создателя.
Тема названа так потому, что очень хочется понять: ЧТО за ТВОРЕНИЕ – ЧЕЛОВЕК. Зачем он? Почему? Ради чего? И т.д. Суть притчи владыки Антония в том, что через творение можно пытаться понять творца. Таким образом, пытаться понять Человека – это означает пытаться ПОНЯТЬ БОГА, Его замысел. Ведь, может быть, если я пойму «зачем я», то я хоть немного в своем понимании приближусь к Богу.

[16] [15] [14] [13] [12] [11] [10] [9] [8] [7] [6] [5] [4] [3] [2] [1]

   Добавить сообщение   К темам

Автор

Сообщение

60

Юрий Т
04.03.2014
21:10:53
Пользователь
Тем: 12
Сообщений: 695

К №57.

Отец Владимир. Мне кажется, я вполне ясно выразился и логика моих рассуждений прозрачна. Подобное сравнивают только с подобным, иначе это уже не будет сравнение.
Раздражившая Вас фраза (дана цитатой) – всего лишь стилистический оборот. Она Вас НИ К ЧЕМУ не обязывает.
Поскольку Вы знаете церковную службу гораздо лучше меня, прошу Вас сказать, где можно прочитать, что Херувимы – это животные.

Ответить  

59

игумен Владимир
04.03.2014
19:42:26
Гость
Тем: 21
Сообщений: 1255

RE: СУТЬ ТРАДИЦИОННОГО ТОЛКОВАНИЯ.

Да, Павел, суть традиционного толкования именно в законническом подходе: нарушил - получи наказание. Однако Библия настаивает на том, что нарушение запрета произошло не по инициативе изнутри, не самим человеком только. Нарушение было спровоцировано, к нему человека подтолкнули. Кто? На этот вопрос есть два ответа: 1) Бог и 2)змей. От того какой источник мы примем напрямую зависит и решение о том, ЧТО ПРОИЗОШЛО. Совершилось благое дело или злое.

Ответить  

58

игумен Владимир
04.03.2014
19:34:23
Гость
Тем: 21
Сообщений: 1255

RE: В «ДОГОНКУ» К №54.

Не понимаю что объяснять. Я высказался в "Аксиомах" определённо. История падения Денницы придумана для того чтобы как-то объяснить поведение змия. Придумана, замечу, не святыми отцами, а задолго до них иудеями.

Ответить  

57

игумен Владимир
04.03.2014
19:30:20
Гость
Тем: 21
Сообщений: 1255

RE: ЧАСТЬ ШЕСТАЯ.

Юрий, очень любопытно наблюдать изгибы Вашей мысли. Вначале Вы выдвигаете некий тезис, а потом делаете вид, что все с ним, очевидно, согласны!

Надеюсь, мы выяснили, что змей был именно ЖИВОТНЫМ.

Не надейтесь Юрий! Под животным в данном случае понимается именно СУЩЕСТВО живое, имеющее в себе жизнь. Поэтому херувим - тоже животное. Достаточно послушать церковные службы чтобы удостовериться что там говорится о шестикрылых животных серафимах.
И ещё просьба. Меня коробит когда Вы чисто по революционному сокращаете название Дерева познания добра и зла до ДПДЗ. Если уж Вам тяжело писать название целиком, то хотя бы назовите его Деревом познания.

Ответить  

56

Павел Ц
04.03.2014
09:29:12
Пользователь
Тем: 25
Сообщений: 784

СУТЬ ТРАДИЦИОННОГО ТОЛКОВАНИЯ.

Разрешите не согласиться, о. Владимир. "Денница" может быть как "внутри", так и "снаружи". Это ВООБЩЕ НИЧЕГО не меняет в истории грехопадения. А традиционная модель держится ВОВСЕ НЕ НА ЭТОМ. Она держится на системе преступление-наказание. Нарушение запрета, т.е. Закона, влечет неминуемые последствия .В этом суть традиционного толкования. Наличие "внешнего раздражителя" - это уже детали, условия. И только. Решение все равно было за Адамом. Поэтому даже наличие Денницы не могло ничем оправдать Адама в глазах Бога. Хотя Ева и пыталась сослаться на внешнюю силу, но это ей "ничего не дало". Следовательно, в глазах Бога наличие (или отсутствие) Змея не имело никакого значения.

А в чем, по-Вашему ,традиционная модель еще может состоять?

Вы не прокомментировали по существу мой ответ. А жаль. Ведь действительно не важно, откуда именно приходит искушение. Важно, что оно приходит.

Ответить  

55

Юрий Т
03.03.2014
20:10:06
Пользователь
Тем: 12
Сообщений: 695

В «ДОГОНКУ» К №54.

Напечатал №54, не видя Вашего №53.
Поэтому добавлю.
Согласен, что вопрос падения Денницы важен. И знаю Вашу позицию (еще со времен «Аксиом…») в отношении сатаны.
Но в нескольких местах Библии сатана упоминается ЯВНО (например, Иов и Апокалипсис). А ведь кроме этих текстов Святого Писания существуют еще традиции Святого Предания, опыт отцов Церкви. Как же Вы отвергаете очевидное? И теперь уже наступает МОЯ очередь задать Вам Ваш же вопрос в слегка измененном виде (см.концовку №48): Вы отвергаете падение Денницы как факт, но "факт" этот не имеет никаких серьёзных обоснований в Библейских текстах (и в Церковном опыте и традиции – добавлю от себя).
Прошу Вас объяснить свою позицию. Именно из-за важности вопроса.

Ответить  

54

Юрий Т
03.03.2014
19:43:42
Пользователь
Тем: 12
Сообщений: 695

ЧАСТЬ ШЕСТАЯ.

«Змей был хитрее всех зверей полевых…» (Быт3:1).
Обычно сравнение производят с подобным же.
Никто не скажет, что гражданин Иванов умнее пса Шарика. И никто не скажет, что пес Шарик менее развит, чем гражданин Иванов. Подобное сравнение НЕКОРРЕКТНО! Подобное сравнивают с подобным! Нельзя сравнивать умственные (или другие) способности человека и собаки и – наоборот. Они – РАЗНЫЕ. Именно поэтому я не могу согласиться с отцом Владимиром, что змей, в его интерпретации, - это посланник (т.е. ангел!) Божий, как он пишет в своей статье «Аксиомы…». А в одной из своих заметок даже называет змея Херувимом (!), посланным от Бога. Этого я принять НЕ МОГУ. Если Библия сравнивает змея с животными (зверями полевыми, т.е. – дикими, в точном переводе с иврита), то значит и он – животное. Соглашусь, что – особенное. Ведь оно умеет говорить. В истории мы знаем ещё только один случай, когда животное говорило – ослица Валаамова. Но на это была ОСОБАЯ воля Бога. Вероятно, была она и в случае со змеем. Но – так или иначе – змей не был ни ангелом, ни Херувимом, а был малой частью испытания Адама Богом. Мне так кажется. Мало того. При проклятии змея Бог сказал, что отныне он будет ходить на чреве своем (Быт 3:14). Можно предположить, что змей до этого ходил на лапах, а возможно (как говорят многие комментаторы-богословы), был ПРЯМОХОДЯЩИМ (!). Именно поэтому змея (змия) считают существом необычным. И придают ему значение или сатанинского посланника, или самого сатаны. Неслучайна фраза Иоанна Богослова о Змии Древнем, о Драконе (Апокалипсис).
Надеюсь, мы выяснили, что змей был именно ЖИВОТНЫМ. Следовательно, и хитрость его была чисто животная. Надо признать – достаточно тонкая. Что наводит на мысль, что НЕ ОТ СЕБЯ он говорил Адаму и Еве (если был посланником сатаны) или говорил ОТ СЕБЯ, будучи сам сатаной, принявшим вид змия (дракона). Говоря о «животной» хитрости, я имею в виду, что искушение происходило на «втором» уровне человеческого существа, т.е. на уровне Души (душа живая дана всем).
А цель была ВСЁ ТА ЖЕ – оклеветать Человека в глазах Божьих. Обмануть человека и заморочить ему голову, чтобы в глазах Божьих он выглядел (и стал!) отступником от Бога. Т.е. точно такая же позиция, какую занял сатана, желая оклеветать Иова в глазах Божиих, унизить и обесценить его.
Можно предположить, что Бог ПРЕДУГАДЫВАЛ такое поведение сатаны. Ведь ещё ДО этих событий было посажено ДПДЗ – дерево ВЫБОРА. С момента падения Денницы (Светоносного) и превращение его в сатану (сатАн – на иврите «противник») у человека-Адама появилось 2 пути: идти за Богом, в желании ПОЗНАТЬ, ПОНЯТЬ И ПРИНЯТЬ Его волю или идти путем сатАна – путем самоутверждения (ориентация на эго) и самовластия (ориентация в мире: человек – «царь природы»).
При этом важный момент. Человек СЪЕЛ плод. Т.е. сделал его СВОИМ. (У меня был приятель, который очень любил вкусно и много покушать. Когда я спрашивал его зачем он много ест, он отвечал: пойми, ТО, что я съел, уже НАВСЕГДА МОЁ.) Т.о., Человек ПРИСВОИЛ то, что присваивать не рекомендовалось (мягко говоря…). Возможно, со временем, Адаму Бог разрешил бы вкушать плоды ДПДЗ, но на ТОТ момент, на это была положена ЗАПОВЕДЬ (!) запрета.
ДПДЗ дано было Человеку для познания своей Души. После падения Денницы в мире, кроме существующего Добра (Бог) появилось еще и зло (сатана). Мог ли незрелый Адам («…помышление сердца человеческого - зло от ЮНОСТИ его…», Быт8:21) сам (!) без Бога отличить добро от зла? Скорее всего – нет. Поэтому было дано предупреждение о невкушении. Но кроме того, состоялась проверка НА ВЕРНОСТЬ. И Адам с Евой её не выдержали. Уж слишком велико было искушение – личная свобода и личная власть. Произошел отход (удаление) от Слова Божия, а, следовательно, и от Бога. Этот разрыв привел к тому, о чем Бог и предупреждал: душа живая (Быт1:21) стала душой мертвой. Человек стал смертным, а омертвелая душа стала воспринимать окружающий мир искаженно (не по-«живому»).

Ответить  

53

игумен Владимир
03.03.2014
17:55:41
Гость
Тем: 21
Сообщений: 1255

RE: ОБ ИСТОКАХ НАШИХ ИСКУШЕНИЙ

Вопрос о Деннице принципиально важен, ибо история падения Денницы - фундамент на котором строится нынешнее понимание истории грехопадения. Убери фундамент и всё здание повиснет в воздухе. Поэтому нам и важно знать насколько этот фундамент прочен. Не является ли история падения Денницы чисто человеческим измышлением? А если да, то всё толкование истории грехопадения - это идол, созданный человеком.

Ответить  

52

Павел Ц
03.03.2014
12:26:56
Пользователь
Тем: 25
Сообщений: 784

ОБ ИСТОКАХ НАШИХ ИСКУШЕНИЙ

Здравствуйте, о. Владимир и Юрий.

С моей точки зрения вопрос о Деннице не является принципиальным в контексте Адамова решения. Постараюсь это пояснить.

Действительно, если этот вопрос рассматривать в общем и целом, то это вопрос о происхождении зла как такового. Но мы не хотим и не можем его рассматривать сейчас.

Но если отвлечься от общей темы зла и сузить тему, сделать ее более конкретной, то вопрос надо ставить так: искушение Адама имело ВНЕШНИЙ источник (тогда есть Денница) или внутренний (и тогда надобность в Деннице отпадает) ?

И с этой точки зрения уже совершенно неважно, откуда пришло искушение. В любом случае (будь то наличие злого ангела или нет) решение мужчина принимал самостоятельно (!). И в жизни постоянно происходит то же самое. Мы далеко не всегда способны осознать ИСТОКИ наших искушений. Но мы вполне способны совладать с их последствиями. Вот мне пришло желание, допустим, ответить в резкой форме о. Владимиру. Откуда оно пришло? От самой реплики о. Владимира? Да, допустим она показалась мне нелепой, даже глупой и вызывающей (я прошу пощения, это просто пример, о. Владимир). Т.е. это ВНЕШНЯЯ причина сработала? Это о. Владимир такой-сякой? Или дело в чем-то еще? Дело в моих собственных пристрастиях? Конечно, дело скорее всего заключается во мне, а не в о. Владимире и не в его словах. Но главное даже не в этом. А в том, как мне поступить с моим искушением. Можно эмоционально тут же поддаться ему и с каким-то мрачным удовольствием высказать все, что накопилось. Эффект будет вполне предсказуемым. А можно "притормозить" и "включить" голову, дав душе эмоциональную передышку.
И точно так же мог поступить и Адам. Но не поступил. Почему? Ответ на этот вопрос я попытаюсь дать несколько позже...

Ответить  

51

Юрий Т
02.03.2014
13:47:32
Пользователь
Тем: 12
Сообщений: 695

БЕЗ НАЗВАНИЯ...

Отец Владимир и другие явные и неявные участники форума.
В день Прощенного воскресения простите меня Христа ради за все мои резкие или неосторожные слова, на этом форуме произнесенные. Поверьте, что сделаны они были не со зла или не от отрицательного отношения к кому-нибудь из участников обсуждения или спора, но в пылу эмоциональности или стремлении быть «неумеренным ревнителем отеческих законов» (см. слова апостола Павла).

Ответить  

50

Юрий Т
28.02.2014
22:03:59
Пользователь
Тем: 12
Сообщений: 695

ДОБАВЛЕНИЕ.

Отец Владимир. Было бы гораздо существеннее, если бы Вы ответили на п.п. 46 и 47.

Ответить  

49

Юрий Т
28.02.2014
21:44:32
Пользователь
Тем: 12
Сообщений: 695

«ОСТАВЬ НАДЕЖДЫ, ВСЯК СЮДА ВХОДЯЩИЙ…» ДАНТЕ ОБ АДЕ (А Я – О ФОРУМЕ).

Отец Владимир.
Все проще. Я не отмахнулся от Ваших вопросов. Просто я НЕ ЗНАЮ на них ИСТИННОГО ответа.
Ответил на свое разумение (как я понимаю). Согласитесь со мной: можете ли Вы сказать, в чем была причина падения Денницы? Ведь – НЕТ! (как мы можем рассуждать за высшего ангела!?) Зачем Вы от меня требуете ответа на этот НЕВОЗМОЖНЫЙ вопрос? Я – не Бог! Я такой же человек, как Вы.
Впрочем, продолжу изложение своего мнения. Думаю, что задачей Денницы не была клевета на человека (как главная цель). Его интересовало его собственное Я (эго) (!) и его МЕСТО (!) в Божьем мире.
Но еще раз повторю: взялся рассуждать ради того, чтобы выразить свое МНЕНИЕ на эти вопросы. Но на ИСТИННОСТЬ выводов отнюдь не претендую. Если же совсем не выражать своего мнения (в силу неуверенности или сомнений, например), то тогда пропадает смысл участия в форуме. Тогда остается только замолчать и не писать. Что конкретно Вы можете мне предложить? Не писать на форуме? Но разве это – решение вопроса?
Кстати, о Вашей фразе: «Вы рассуждаете о падении Денницы как о факте, но "факт" этот не имеет никаких серьёзных обоснований в Библейских текстах.». Мне кажется, что после Вашей статьи «Аксиомы…» такое замечание с Вашей стороны просто НЕУМЕСТНО…

Ответить  

48

игумен Владимир
28.02.2014
19:58:48
Гость
Тем: 21
Сообщений: 1255

RE: НА №44

Юрий, задавая свои вопросы я надеялся на более обоснованные и глубокие ответы. Вы же, похоже, отмахнулись от них, считая маловажными. Тем не менее, я на важности их настаивать буду и просто так от Вас не отстану.
п.1 Вы серьёзно считаете что появление Сатаны, главной задачей которого является делать гадости человеку входило в план Божий? То есть отпадение Денницы Богом планировалось?
п.2 Вот я и задаю вопрос, как этот ПЕРВОисточник образовался? Если помимо воли Божией, то не значит ли это появление другого творца наряду с Богом?
п.3 Вопрос заключался в том, почему зависть возникла по отношению к человеку, но не возникла у низших ангелов по отношению к высшим?
п.4 Юрий, я жду Вашего рассуждения на эту тему. Ведь если сказал "а", то скажи и "б"! Почему созданный Богом лучший ангел отпал от Бога, а другие не способны сделать тоже, следуя по проторенному пути?
п.5 Вы рассуждаете о падении Денницы как о факте, но "факт" этот не имеет никаких серьёзных обоснований в Библейских текстах. Откуда тогда Ваша уверенность?

Ответить  

47

Юрий Т
28.02.2014
19:37:15
Пользователь
Тем: 12
Сообщений: 695

ЧАСТЬ ПЯТАЯ.

Для того, чтобы двигаться дальше в желании понять ситуацию, происшедшую в Саду Эден при вкушении плода ДПДЗ, давайте снова прибегнем к опыту иудейских комментаторов в отношении употребления основных Имен Божиих: Элоhим и Тетраграммотон (непроизносимое четырехбуквенное Имя Божие).
Слово Элоhим в синодальном переводе дается как БОГ. Тут есть ряд натяжек. Во-первых, окончание «им» в иврите указывает на множественное число (!) мужского рода.

Вставка.
Мы знаем выражение «Господь Саваоф». Выражение озвучено неточно: надо говорить – ЦаваОт.
Слово «цАва» на иврите – армия, войско. Окончание «от» - окончание существительного множественного числа женского рода. В Церкви, по сути дела, переводят правильно: Господь воинств (небесных). Но произношение – неправильное.

Итак, Элоhим – множ.число (!). В ед.числе это слово звучит «Эль» (например, в иудаизме одно из 72 Имен Божьих звучит – Эль ШаддАй – Бог Всемогущий). В некоторых местах Библии можно встретить слово «элИм». Так называют богов языческих (есть «эль» - бог и есть «им» - окончание мн.ч. муж.рода. Т.е. элим – это языческие боги, мн.число.). Во-вторых, сами иудеи, переводя это слово на русский язык, не пишут слово «Бог», но пишут ВСЕСИЛЬНЫЙ. Подразумевая под мн.числом слова Элоhим всю полноту власти Бога над этим миром и Его творением.
С Тетраграммотоном еще сложнее. Во-первых, никто (!) точно не знает, как правильно его произносить. Это Имя Божье у евреев было запрещено для произношения. Лишь один раз в год (!) первосвященник иудейский, входя в Святое Святых Иерусалимского Храма в День Искупления (на иврите – Йом Кипур), произносил ВСЛУХ это Имя, обращаясь к Богу с просьбой о прощении грехов народа Израиля, совершенных за прошедший год. Если учесть, что Храма и священников нет уже 2000 лет, то нетрудно понять, почему никто не помнит правильного произношения. Говорят: Ягве, Яхве, Йагве, Иегова и т.д. (произношу эти имена смело, т.к., наверняка, Имя Божие звучит иначе, следовательно, я заповеди о непроизношении не нарушаю).
Во-вторых. В момент чтения Библии, при необходимости произнести это Имя, чаще всего иудеи употребляют слово «АдонАй». Оно происходит от слова «адОн» - господин. Любопытно, что окончание слова «адонай» тоже является множественным числом, но привязанным к произносящему! Т.е. дословный перевод «Адонай» означает «господа мои» (!). А в ед.числе это слово звучало бы «адонИ» (господин мой). Т.е. дается некое отличие, как бы ради того, чтобы человек понимал к Какому Господину он обращается (к Господину всех господ!). В синодальном переводе Адонай звучит как Господь, а в звательном падеже (был раньше такой в старой русской грамматике), т.е. при обращении - Господи! (что созвучно с «адони»!).
Единственное, что можно сказать при желании понять Тетраграммотон, – это следующее. Учитывая особенности иврита, комментаторы говорят, что Тетраграмматон – это наложение друг на друга глагола «быть» в трех временах: прошедшее, настоящее, будущее. Т.е. в этом Имени заложена такая информация: «Я есть Тот, Кто Был, Есть и Будет…».

Вставка.
В иврите НЕ СУЩЕСТВУЕТ личностной формы глагола «быть»! В этом смысле иврит отличается от, например, англ., немец. или франц. языков. В этом смысле иврит похож на русский язык. На тех языках говорят: я есть (например, инженер) - соответственно: Ай эм…, Их бин…, Жё сви… . А по-русски и на иврите говорят: я – инженер (ани – механдЕс). Поскольку сказать о себе «Я есть» может ТОЛЬКО БОГ!

Теперь подходим к главному.
Как мы выяснили в предыдущих заметках, разнообразие слов в иврите НЕ НЕСЕТ поэтической или эмоциональной нагрузки, но ВСЕГДА имеет КОНКРЕТНОЕ СМЫСЛОВОЕ значение.
Поэтому слова Элоhим и Тетраграмматон (переводимые в синодальном переводе как Бог и Господь) тоже НЕ ЯВЛЯЮТСЯ поэтическими синонимами.
В Библии Имя Адонай употребляется, когда говорится о Всевышнем, как о Том, Кто управляет историческими процессами, определяет события жизни человека, разговаривает с пророками. Имя Элоhим встречается в тех случаях, когда Всевышний представлен как Тот, Кто управляет миром через материальные силы, полностью подчиненные Ему. Комментаторы подчеркивают принципиальное значение выбора Имени при описании событий: Имя Адонай указывает на то, что речь идет о проявлении МИЛОСТИ Всевышнего, а Имя Элоhим – о проявлении СУДА. Всевышний как бы рассуждает Сам с Собой: «Если Я создам мир, опираясь только на милость, то грех будет преобладать повсюду. Если Я создам мир, положив в основу только принцип суда, то мир не сможет устоять». В Быт1 употребляется Имя Элоhим, в Быт2 – на первое место выдвигается Адонай. Ибо существование человека НЕВОЗМОЖНО, если не проявляется милосердие Божие.

Ответить  

46

Юрий Т
28.02.2014
11:23:34
Пользователь
Тем: 12
Сообщений: 695

ЧАСТЬ ЧЕТВЕРТАЯ.

Поскольку Бог сотворил Человека по образу и подобию Своему, то Человек имел два очень важных качества: свобода воли и бессмертие.
После падения Денницы ситуация в Саду Эден изменилась. Появилась АЛЬТЕРНАТИВА Божьему замыслу. Отнять у Адама свободу воли, принятия решения, выбора Бог, разумеется, не хотел (противоречит Его плану). Тогда Бог дает Адаму возможность выбора (деревья). Выбор для Адама очень сложен. Он как младенец, не имеющий опыта жизни. И Бог создает Адаму Помощника (Быт1:18). Среди животных такового не нашлось. Тогда из ребра (как сказано в синодальном переводе) Адама создается Ева (на иврите – Хава, что значит «жизнь»). Если переводить точнее, то Бог взял край плоти Адама (ребро и край - здесь синонимы, как у многогранника). Это важный момент, т.к. если Адам был создан из праха – относительно живого (мы выяснили, что, поскольку всё исходит от Бога Живого, то ничего из сотворенного Им мертвым быть не может), то Ева создана из ЖИВОЙ ПЛОТИ Адама. Именно о ней можно было бы сказать, что она – «живее всех живых» и «самый человечный человек». О Еве надо обязательно сказать следующее. В Быт1:22 сказано, что Господь «создал» Еву. С учетом наших знаний о «бара» и «аса», интересно знать КАКОЙ глагол стоит в оригинале текста. Там стоит «построил», «переустроил». Этот глагол на иврите является ОДНОКОРЕННЫМ с глаголом «понимание» (!). Иудейские комментаторы говорят, что это указание на то, что Бог наделил Еву (женщину) более сильной интуицией (внутреннее, подсознательное понимание), чем у Адама (мужчины). Именно Ева способна оказать помощь Адаму в формировании ДУХОВНОГО МИРА. Ни одно другое живое существо не может оказать человеку подобную помощь (Быт1:19-20). Также важно, что Бог желал сотворить Адаму помощника «соответственного» ему (Быт1:18), «подобного» ему (Быт1:20). На иврите стоит слово, допускающее 2 понимания: 1) в значении «дополняющий», «стоящий рядом»; 2) противоположность, «стоящий напротив». Комментаторы объясняют это так: если человек заслужит, женщина станет помощником, если – нет, то она станет тем, кто всегда против, встает на пути.

Ответить  

45

Юрий Т
27.02.2014
19:26:44
Пользователь
Тем: 12
Сообщений: 695

НА №44

Отец Владимир, отвечу Вам точно по Вашим пунктам (тем более, что такая точность вполне мне по нраву).
К п. 1). Ответ.
Да, мог. Ведь всё происходило согласно Его замыслу.
К п.2). Ответ.
Денница как СВОБОДНАЯ СУЩНОСТЬ, созданная Богом, и был ПЕРВОИСТОЧНИКОМ зависти. Как и источник прочих уклонений от Бога.
К п.3). Ответ.
Зависть возникла ПОСЛЕ создания Человека. И после того, как Денница УВИДЕЛ ОСОБОЕ отношение Бога к Человеку (как образу и подобию Своему). Только о Человеке сказано, как об образе и подобии Бога! Даже об ангелах так не сказано (в том числе – о Деннице!). «Не много Ты умалил его пред ангелами» (см.Пс 8:6)
К п.4). Ответ.
Отец Владимир, этот вопрос я не ставил! Если Вы его ставите, готов обсудить.
К п.5). Ответ.
Во-первых, Библия ДАЛЕКО НЕ ПОДРОБНО рассказывает о грехопадении Человека. Во-вторых, считаю, что отсутствие информации о причинах падения Денницы НЕ ИМЕЕТ для нас ЗНАЧЕНИЯ. Пал - ОН. Зачем мне в его «грязном белье» копаться? Мы должны ориентироваться на Господа Нашего Иисуса Христа. Нет другого ориентира и критерия! Ну – нет!

Ответить  

44

игумен Владимир
27.02.2014
17:16:32
Гость
Тем: 21
Сообщений: 1255

RE: ЧАСТЬ3 (ПРОДОЛЖАЯ №11 И №22)

Юрий, Вы стоите на точке зрения, что падения Денницы произошло в шестой день творения. Ответьте в таком случае на следующие вопросы:
1) Шестой день творения заканчивается словами: "И увидел Бог все, что Он создал, и вот, хорошо весьма." (Быт.1,31) Мог ли Бог оценить Своё творение как "хорошо весьма", если мы знаем что отпадение Денницы - это нечто сильно не хорошее.
2) С какой такой стати произошло падение Денницы? Когда мы говорим о зависти, то при этом предполагаем, что уже существует бес зависти который толкает человека совершить грех и позавидовать. Но до падения Денницы бесов не было. Да и мог ли низший ангел (бес зависти) сбить с толку высшего ангела Денницу?
3) Почему, несмотря на существование иерархии ангелов, где какой-то из них выше, а другой ниже, до Денницы никакой зависти меж ними не было?
4) Почему мы уверены, что у ангелов оставшихся с Богом не возникнет зависти и они не падут также как пал Денница?
5) Почему Библия, подробно рассказывая о грехопадении человека, ничего не говорит о том как и почему произошло падение Денницы?

Ответить  

43

Юрий Т
24.02.2014
22:38:30
Пользователь
Тем: 12
Сообщений: 695

ЧАСТЬ3 (ПРОДОЛЖАЯ №11 И №22)

Как было сказано в п.22: Человек должен постоянно помнить, что хотя всё Бытие и состоит из нескольких частей, эти части объединены общим замыслом, заложенном в мире.
Однако, восприятие Человеком частей Бытия и всего Бытия в целом может стать искаженным: многообразие и разнообразие Бытия человек может начать воспринимать как разобщенность и раздробленность, присутствующую(!) в этом Бытие и присущую(!) ему. Такое восприятие и познание Бытия человеком является искаженным, потому что не соответствует действительности, не соответствует Истине. А раз искаженное представление отводит от истины, то оно отводит и от Бога.
Рассматривая кн.Бытие, мы уже пришли к выводу, что у Человека есть Душа и Дух. Душа – чувственное, эмоциональное начало, близкое к животному, и Дух – дыхание Божие, данное нам непосредственно Богом. Интересно, что в иудаизме также существуют подобные понятия. Душа – называется нЕфеш, а «вторая» душа (Дух) называется нешамА.

Вставка. Уточнение об ударениях.
Прошу прощения, я был неточен, говоря, что ВСЕ слова в иврите имеют ударение на последний слог. Следовало бы сказать: большинство слов имеют такое ударение, как, например, нешамА. Но вот слово нЕфеш напомнило, что есть примеры, когда ударение падает на другие слоги. Вот в словах нЕфеш (душа), лАма (почему?), йЕдит (друг) и т.д. – на первый слог, а, например, в словах кольнОа (кинотеатр), мадУа (зачем?) – на второй.


В Быт 1:20-21 сказано, что Бог сотворил (бара) душу живую (нефеш хаЯ). Эта душа обща (одинакова по сути) как у животного, так и у Человека. Это обычные физиологически-эмоцмональные потребности (так скажем): съел, выпил, обратное, уснул, проснулся, приятно, раздражает, холодно, жарко, хочется, не хочется, болит, не болит, устал, отдохнул и т.п., и т.п.
Невольно возникает мысль: если есть Душа ЖИВАЯ, то, м.б., может существовать и Душа МЕРТВАЯ? Т.е. такое состояние, когда существо, имеющее душу, вроде бы и живет, однако, по своим жизненным проявлениям, как будто бы жизни не имеет.
Что важно для нас в таком подходе. Ясно, что «всякое дерево», отвечающее за Плоть и «дерево жизни», отвечающее за Дух, не связаны НАПРЯМУЮ с Душой и Деревом познания добра и зла (ДПДЗ), связанное с Душой.
Вероятно, для Бога было важно, ЧТО изберет Человек (Адам) и КУДА он пойдет (имея свободу, предоставленную ему Богом). Пойдет ли он вослед ЖИВОТНОМУ началу, остановится на уровне «нефеш» (ведь «душа живая» - обща как у животного, так и у Человека…), или пойдет в направлении НЕШАМА, т.е. Духа, данного (вдохнутого) Богом.
Теперь вспомним о богословских спорах: когда произошло падение Денницы? Кто-то говорит – в Первый день. Т.к. - уже в первый день сотворил Бог Небо и Землю. Раз Небо и его обитатели уже были, то, говорят богословы, падение Денницы произошло уже в первый день. Другие возражают. Мотивируют тем, что когда Господь Бог сотворил Человека (Шестой день) Денница ПОЗАВИДОВАЛ Человеку. И отход от Бога (падение) совершилось именно в этот день. Лично я являюсь сторонником второго мнения. Во-первых, потому что сатана вечно клевещет Богу на Человека, искажает суть его и не желает ему добра. Он – как ревнивый младший сын, завидующий старшему сыну, имеющему бОльшие права.
Если падение произошло именно в Шестой день, то становится понятным (см.Быт, гл2), почему Бог насадил 3 особенных дерева именно ПОСЛЕ создания Человека, хотя деревья и прочую зелень сотворил гораздо раньше (см.Быт, гл1).
В Шестой день ИЗМЕНИЛАСЬ СИТУАЦИЯ из-за падения Денницы. Но Бог УЖЕ создал Человека свободным… Что делать? Бог насаживает специально 3 дерева. «Всякое дерево» - для Плоти (уровень Плоти). Здесь всё в порядке. Человек понимает, ЧТО ему нужно для поддержания своей физиологической жизни (жизни тела, плоти). Древо Жизни – это связь с Богом. Эта связь – НЕРУШИМА (уровень Духа). Но далее начинаются ТОНКОСТИ. Так же, как и во всем мире, три человеческие составляющие хоть и различны, но имеют общую связь. И тут ВАЖНО, что решит для себя Человек на уровне Души. Брошенный в воду камень (простите, за банальность) пускает круговые волны, которые качают камыш и водоросли далеко от места броса. Так и здесь: состояние Души ВЛИЯЕТ на состояние Плоти и Духа. (Здесь мы мысленно возвращаемся к началу заметки о единстве ираздробленности творения.)
ДПДЗ было связано с Душой. Адам сделал НЕЧТО, что Бог предупредил (!) не делать. Искажение и повреждение произошло НА УРОВНЕ ДУШИ. А далее - пошли «кольца по воде» (влияние на Плоть и Дух).
С поступком Адама и Евы с плодами ДПДЗ попробуем разобраться дальше (очень длинно).

Ответить  

42

Юрий Т
23.02.2014
23:11:19
Пользователь
Тем: 12
Сообщений: 695

А СУТИ – НЕТ (К № 25)…

Игорь, очень жаль, что Вы не отвечаете. Ибо разговор наш в этом случае напоминает разговор Человека со Стеной. Веруя, что причиной Вашего молчания является Ваша занятость, продолжу разговор. Хотя, должен сказать, что Вам, в этом случае, будет всё труднее и труднее. Ибо Вы УЖЕ (!) не ответили на некоторые мои ответы на вопросы, ПОСТАВЛЕННЫЕ ВАМИ. Плюс к этому Вы не ответили (!) на вопросы или тезисы, поставленные мной. Возникает некий момент «задолженности»... Согласитесь: можно ли так вести простой разговор (о диспуте или споре я уж и молчу…)? Разговора (!) - не получается. Получается – монолог (в данном случае – с моей стороны). Ужасно этого не хочу и не люблю (чтобы – не навязывать свое мнение), но – что делать?!
Причина моего ответа сейчас: не хочу «оголять» форум отца Владимира. Поэтому – продолжу.
К притче Владыки Антония о Часах (предупреждаю, что это сугубо моё мнение).
Дикарь мог найти Часы, находящиеся в 3-х состояниях:
а) работают,
б) не работают, т.к. не заведены,
в) не работают, т.к. неисправны.
Что это означает в духовной интерпретации (имеется в виду моя – сомнительная…)?
К а). Эти Часы не только говорят Дикарю о величии Создателя, но также ПОДВИГАЮТ его к решению ряда вопросов! Например. Почему стрелки движутся ИМЕННО в эту сторону? Почему стрелки движутся ИМЕННО с этой скоростью? И т.п. Т.е. через ПОЗНАНИЕ Часов Дикарь не только познает Творца Часов, но и Его ЗАМЫСЕЛ (!) о Часах и т.п.
К б). Если Дикарь ДОГАДАЕТСЯ (!), что Часы НАДО ЗАВОДИТЬ (!), то это приведет его к пункту а) с ещё бОльшим вниманием!
К в). Если Часы НЕИСПРАВНЫ. Конечно же, они заставят Дикаря задуматься о Создателе! Но! Каков ПОЗОР это для нас, если Дикарь увидит СЛАВУ Создателя, но – не увидев результата (часы – не ходят!), НЕ УВИДИТ СМЫСЛА создания этих Часов. Вероятно, Создатель просто ВЫБРОСИЛ (!) эти Часы (подумает Дикарь). За ненадобностью!!! Что сделает Дикарь? Он ТОЖЕ выбросит эти Часы… Как грустно…

Закончим с «Часами» (впрочем, Игорь, ВСЕГДА жду Вашего отзыва и ответа…).

Перейдем к «Деревьям» в следующем номере, чтобы не громоздить(!) ИНФОРМАЦИЮ, в которой вряд ли кто (!) сможет когда-нибудь разобраться…

Ответить  

41

Юрий Т
17.02.2014
18:41:15
Пользователь
Тем: 12
Сообщений: 695

RE: RE: К №37.

Подредактировал.

Ответить  

   Добавить сообщение   К темам

[16] [15] [14] [13] [12] [11] [10] [9] [8] [7] [6] [5] [4] [3] [2] [1]