Найти

Текущая тема

Автор

Юрий Т
10.01.2014 - 12:01:56
Пользователь
Тем: 12
Сообщений: 695

Сообщение

ЧЕЛОВЕК

Кто-то из неверующих спросил владыку Антония Сурожского действительно ли существует Бог. Владыко ответил притчей собственного сочинения. По джунглям шел дикарь и нашел карманные часы. ЧТО должен был подумать дикарь о том человеке, Который Создал Эти Часы?
Эти часы – МЫ. Наш Создатель – БОГ. Именно ПО НАМ можно судить о Боге. В том смысле, что ПОЗНАВАЯ, ПОНИМАЯ себя, мы можем приблизиться (всего лишь!) к познанию и пониманию Бога – нашего Создателя.
Тема названа так потому, что очень хочется понять: ЧТО за ТВОРЕНИЕ – ЧЕЛОВЕК. Зачем он? Почему? Ради чего? И т.д. Суть притчи владыки Антония в том, что через творение можно пытаться понять творца. Таким образом, пытаться понять Человека – это означает пытаться ПОНЯТЬ БОГА, Его замысел. Ведь, может быть, если я пойму «зачем я», то я хоть немного в своем понимании приближусь к Богу.

[16] [15] [14] [13] [12] [11] [10] [9] [8] [7] [6] [5] [4] [3] [2] [1]

   Добавить сообщение   К темам

Автор

Сообщение

80

Юрий Т
09.09.2014
09:41:38
Пользователь
Тем: 12
Сообщений: 695

ИТАК, О ИЛИ ВСё ЖЕ НОЛЬ (Т.Е. – ЗЕРО)…

Павел, в данном случае (см.№75) я не хотел знать Ваше мнение. Просто предложил Вам ПОДУМАТЬ (извините за несовременное слово) о том, что я написал отцу Владимиру (см.№73). Я хотел знать мнение отца Владимира в обсуждаемом нами вопросе. Отец Владимир ведь так и не отреагировал на мои ответы! Значит вопрос ещё НЕ ЗАКРЫТ… Зачем же и почему Вы предлагаете (цитирую) «начинать новое обсуждение»?
Ждем ответа О (как Вы выражаетесь) Владимира…
Если он ответа не даст, то дальше просто уже НЕ О ЧЕМ говорить… Нет ЖИВОГО обсуждения.

Ответить  

79

игумен Владимир
09.09.2014
09:28:39
Гость
Тем: 21
Сообщений: 1255

RE: RE: О! (ИЛИ - НОЛЬ?)

Спасибо Павел за понимание.
Я действительно не хочу воевать с чужим мнением. И когда мне навязывают эту войну, я на такое ведение "диалога" не соглашаюсь.
Диалог предполагает уважение к собеседнику и его высказываниям.

Ответить  

78

Павел Ц
09.09.2014
08:31:32
Пользователь
Тем: 25
Сообщений: 784

RE: О! (ИЛИ - НОЛЬ?)

Дорогой Юрий, при чем тут секретарь? Вы хотели знать мое мнение и сами спросили. Я ответил. Можно и дальше чего-то ждать и предъявлять претензии. А можно начать новое обсуждение. Вот и все.

Ответить  

77

Юрий Т
08.09.2014
21:48:21
Пользователь
Тем: 12
Сообщений: 695

О! (ИЛИ - НОЛЬ?)

Павел. Интересно видеть, что у отца Владимира (которого Вы называете – О) появился секретарь. Но не сомневаюсь, что отец Владимир и САМ сможет ответить без Вашей помощи.

Ответить  

76

Павел Ц
08.09.2014
16:57:47
Пользователь
Тем: 25
Сообщений: 784

RE: RE: RE: ТОЧКА "ЗЕРО"...

Юрий, я все прочитал. О. Владимир НЕ ХОЧЕТ отвечать на Ваши возражения. Имеет он на это право? - Разумеется. Вот он и не отвечает. По каким причинам? Полагаю, о. Владимиру виднее, и он не обязан отчитываться. Значит, надо свернуть эту тему. Если есть желание открывать новую - это можно сделать. Если нет - то нет.

Ответить  

75

Юрий Т
08.09.2014
16:01:04
Пользователь
Тем: 12
Сообщений: 695

RE: RE: ТОЧКА "ЗЕРО"...

Павел, именно я говорю по-существу. Внимательнее (!) прочитайте №73 и мои ссылки на №71 и №65. На них отец Владимир ведь так и не дал ОТВЕТА! Что скажете?

Ответить  

74

Павел Ц
08.09.2014
14:30:48
Пользователь
Тем: 25
Сообщений: 784

RE: ТОЧКА "ЗЕРО"...

Юрий, либо начинать разговор по существу, либо тратить время на личные "разборки". Полагаю, что последнее не так уж слишком важно. Не стоит трать на это время и нервы. ИМХО. Прошу прощения.

Ответить  

73

Юрий Т
08.09.2014
13:42:47
Пользователь
Тем: 12
Сообщений: 695

ТОЧКА "ЗЕРО"...

1.Меня очень умилило Ваше нежелание признать свои ошибки. В очередной раз(!) Вы НЕ ОТВЕЧАЕТЕ на конкретные вопросы и замечания (см.№71).
2. Всё же при этом прошу Вас дать ответ на №65. Ответ – именно по сути обсуждения. Иначе дальнейший разговор потеряет смысл…

Ответить  

72

игумен Владимир
08.09.2014
12:51:44
Гость
Тем: 21
Сообщений: 1255

RE: О СПРАВЕДЛИВОСТИ...

Лучше не разбираться, а прямо перейти к делу. Что Вы хотели бы обсудить?

Ответить  

71

Юрий Т
07.09.2014
21:31:14
Пользователь
Тем: 12
Сообщений: 695

О СПРАВЕДЛИВОСТИ...

Отец Владимир, вероятно, имеет место некое недоразумение между нами.
Предлагаю РАЗОБРАТЬСЯ.
1.В перебранку с Вами я НЕ ВСТУПАЛ. Я просто выразил свое мнение на Ваше мнение (а не против Вас!). Это отражено в моем № 65 на Ваш №62. Очень больно «РЕЗАНУЛО» Ваше несправедливое(!) мнение о херувимах-«животных» (!), ну и прочее (!).
2.Не согласен с Вашим словом «бесплодный» в Вашей фразе (цитирую): «Меня не устраивал такой стиль общения - бесплодный». Ибо я именно обменивался с Вами мнениями и идеями, т.е. говорил по-существу(!). Но когда я высказал свое мнение (что на форуме вполне уместно), то Вы, НЕ ЖЕЛАЯ РАЗОБРАТЬСЯ в вопросе (возможно потому, что моё мнение пошло вразрез с Вашим), РЕЗКО БРОСАЕТЕ мне фразу о «СВОРАЧИВАНИИ» дискуссии со мной. Так кто же из нас ведет бесплодный разговор?
3.Вы написали в №70 (цитирую): «Поэтому дело не в Вас лично, а в том КАК Вы строили нашу дискуссию.» Фраза чисто формальная: Вам НЕ ПОНРАВИЛАСЬ моя МАНЕРА разговора с Вами, а ВОЗРАЖЕНИЙ на моё мнение(!) – НЕ БЫЛО.
Наша Церковь учит нас не осуждать друг друга (мы все – дети Божьи), но осуждать ПОСТУПКИ и МНЕНИЯ другого человека - можно (ибо мы все – грешники). Но Вы Вашей фразой о «сворачивании» - осудили(!) и отвергли(!) лично меня, а не моё мнение, (о котором Вы так НИЧЕГО И НЕ СКАЗАЛИ!).
ЗА ЧТО ?! «Кто ты, предающий меня?» (вспоминаете одного из апостолов Иисуса Христа?).
Так кто же из нас начал «перебранку»?...

Если Вы не возражаете, то давайте будем считать этот вопрос закрытым и вернемся к дискуссии. Настолько, насколько характер (!) и манера (!) каждого участника позволит ему это сделать…
Хотел бы получить от Вас положительный ответ на это предложение.

Ответить  

70

игумен Владимир
05.09.2014
20:14:18
Гость
Тем: 21
Сообщений: 1255

RE: СЛОВА - ЕСТЬ.

Юрий, в последнем моем сообщении я написал, что не хочу участвовать в перебранке. Меня не устраивал такой стиль общения - бесплодный. Поэтому дело не в Вас лично, а в том КАК Вы строили нашу дискуссию.
Если мы будем обсуждать не друг друга, а идеи - я общаться, конечно же, согласен.

Ответить  

69

Юрий Т
04.09.2014
11:00:33
Пользователь
Тем: 12
Сообщений: 695

СЛОВА - ЕСТЬ.

Дорогой отец Владимир.
Вы ставите меня в трудное положение. Вы обратились ко мне в теме «Христианство и наука» (см.№ 134). Т.е. – имеет место некое желание к общению.
Но до этого Вы твердо предложили мне «свернуть» дискуссию со мной - см. здесь №66. (Хорошо хоть не № 666...). Я (исключительно из уважения к Вам) – согласился (см.№67).
Если Вы хотите продолжить дискуссию со мной, то теперь прошу Вас дать заметку об отмене Вашего предложения «свернуть» дискуссию со мной.
Разумеется, что я его приму…

Ответить  

68

игумен Владимир
06.03.2014
12:22:11
Гость
Тем: 21
Сообщений: 1255

RE: RE: RE: К №62 (НЕТ СЛОВ…)

Юрий, цитирую Вас:

Вы опять удивляете необъективностью и, поистине, ДЕТСКИМ (капризным) желанием настоять на своем, отвергая ДАЖЕ ОЧЕВИДНОЕ, которое нужно просто повнимательнее рассмотреть.

Когда разговор выходит на такой уровень - это уже не научная дискуссия, а перебранка. В бесплодных перебранках участвовать не желаю.

Ответить  

67

Юрий Т
05.03.2014
20:51:31
Пользователь
Тем: 12
Сообщений: 695

RE: RE: К №62 (НЕТ СЛОВ…)

Очередная ДЕТСКАЯ реакция (Не – по-моему! Значит: «Ты - плохой! Отдавай мои игрушки и уходи из моей песочницы»), а не желание ВЗРОСЛОГО человека – разобраться. И, может быть, даже признать свою неправоту хотя бы в отдельных вопросах.
За всё время нашей дискуссии Вы НИ РАЗУ (!) не смогли написать мне о моих ошибках трактования или искажения Библии. (В то время, когда я пишу о Ваших, практически, постоянно.) Просто, высказываемое мною, НЕ ЛОЖИТСЯ В ВАШУ СХЕМУ. Вот и вся ПРОСТАЯ ПРИЧИНА Ваших возражений. Но объяснить свою позицию, показать логику своих же (!) рассуждений Вы – НЕ МОЖЕТЕ (о доказательстве уж и молчу).
На сворачивание дискуссии согласен.
Дискутировать с человеком, ВЫДЕРГИВАЮЩЕМУ (!) из текста УДОБНЫЕ ЕМУ цитаты (в нарушение правил чтения Библии!) и дающему им субъективные оценки и т.п., действительно, нет смысла.

Ответить  

66

игумен Владимир
05.03.2014
20:28:21
Гость
Тем: 21
Сообщений: 1255

RE: К №62 (НЕТ СЛОВ…)

Юрий, и у меня нет слов...
Дискуссию с Вами пора сворачивать. Если Вас устраивает нынешняя трактовка и нет никаких вопросов - это Ваш выбор.

Ответить  

65

Юрий Т
05.03.2014
19:17:04
Пользователь
Тем: 12
Сообщений: 695

К №62 (НЕТ СЛОВ…)

Отец Владимир.
1.Вы опять удивляете необъективностью и, поистине, ДЕТСКИМ (капризным) желанием настоять на своем, отвергая ДАЖЕ ОЧЕВИДНОЕ, которое нужно просто повнимательнее рассмотреть.
В указанных стихах Иезекиля, действительно, говорится о животных. Но – КАК? Не ТАК, как это ПЛОСКО преподносите Вы! Возьмите того же Иез. 1:5. Даже в русском переводе стоит слово «ПОДОБИЕ». На иврите написано еще более ясно – «подобно». Т.е. НЕ ЖИВОТНЫХ (!) видел пророк, а существа, ПОДОБНЫЕ животным. И в самом деле: тех, кого он увидел, НЕЛЬЗЯ было назвать Человек. Хотя у них лица были человеческие (!) и облик у них был как у человека (!). Но также были у них крылья, лица тельца, льва, орла и т.д. (т.е. атрибуты животных). Т.е. Иезекиль увидел ОСОБЫЕ СУЩЕСТВА, данные ему В ОБРАЗЕ (!!!). Ибо в древности считали, что видеть ангела реально – к смерти.

2.Вашу заметку давно прочитал (по Вашему же совету). И даже дал Вам ответ. Напомню только то, с чем в ответном письме Вы со мною согласились. Я написал: как это Бог (!) может быть у Вас КОСВЕННЫМ (!!) участником (надо же до такого додуматься!)? Но тут же, спустя пару строк, Вы, как не в чем не бывало, с ДЕТСКОЙ непосредственностью пишите, что раз все участники оценили событие как «плохо», значит и Бог - «соучастник плохого» (спасибо, хоть не написали: Бог – плохой). Т.е. тут у Вас Бог уже не косвенный участник ситуации, а прямая причина её (ибо именно Он всё затеял), и лишь сами «основные» участники виноваты в развязке.
В любом случае, заметка № 220 не является тем новым изложением статьи (серия заметок, связанных общим замыслом), о котором мы говорили и которое (как я понял), Вы обещали дать. Эта заметка всего лишь очередной комментарий (как в теме форума), но не обещанная статья.

3.Комментаторы говорят, что история о падении Денницы (Херувима!) пересказана тем же Иезекилем (!) в 28:11-19. Пророк предрекает падение царя Тира, рассказывая притчу о херувиме, низвергнутом Богом из Эдема на землю за то, что он впал в грех гордыни. Т.е. ссылка на Библию есть. Повторю, что о сатане упоминают и Иов, и Апокалипсис. Да и Сам Иисус говорит: «…ваш отец дьявол… он был человекоубийца от начала и не устоял в истине…» (Ин8:44) и др.
Вы считаете эти факты «несерьезными» (см.здесь №48, п.5). Но, во-первых, например, об Адаме в Библии не сказано, что он сотворен бессмертным, но это можно понять по косвенным фактам. Во-вторых, в защиту своей версии лично Вы ВООБЩЕ никаких серьезных фактов не приводите. Чьи же факты весомее: Ваши или Библейские?

4.О херувимах. Комментаторы говорят, что, вероятно, этимологически слово «керув» связано с аккадским «карибу» (курибу, производное существительное от глагола карабу — «молиться», «благословлять»); т.е. херувим — это посредник, возносящий человеческие молитвы К (!) Богу. Т.е. – херувим возносит слова Человека К Богу, но не говорит ОТ Бога – Человеку (как в Вашей версии). Т.е. опять вывод – змей херувимом не был. Змей – животное (в прямом смысле, а не в уподобленном), говорящее от имени падшего Денницы. Как ослица Валаама - животное, говорившее, очевидно, от Имени Бога. Однако мы не называем ослицу – ангелом. Ангел стоял рядом, держа наготове меч. Через ослицу Бог спас Валаама. А через змия сатана погубил Человека.

5.Следующее Ваше рассуждение.
«Христиане приняли сложившееся у иудеев понимание истории грехопадения, во-первых, потому что другого тогда просто не было - следовательно не из чего было выбирать. Во-вторых, после Воскресения Христова и сошествия на апостолов Духа Святого казалось, что задача, поставленная в истории грехопадения, уже решена. А раз так, то переосмысливать её и ставить вновь нет никакой нужды. История грехопадения отошла в тень, стала неактуальной».

Что это за постановка вопроса: «из чего было выбирать»? С ними был Христос!!! Он не мог им подсказать, «из чего выбирать»?! А после Воскресения Христа Дух сошел, да, и христиане верили , что искуплены от греха и грех прощен (т.е.опять «старая» трактовка: ВИНА Человека перед Богом) и ждали со дня на день Второго пришествия. Далее Вы знаете, что было. Очень скоро христиане снова «вспомнили» о своих грехах (особенно – монахи) и свели свою жизнь к ПОКАЯНИЮ. Как же Вы пишите: «задача, поставленная в истории грехопадения, уже решена»? Она БОГОМ РЕШЕНА! Но Человеком она ЕЩЕ НЕ РЕШЕНА и РЕШАЕТСЯ ДО СИХ ПОР. Т.о. трактовка истории грехопадения, даваемая иудеями и принятая (!) христианами действует до сих пор.

Ответить ГОРАЗДО ПОДРОБНЕЕ на Ваши тезисы мешает отсутствие пространства (у форума) и времени (у меня).

Ответить  

64

игумен Владимир
05.03.2014
11:14:36
Гость
Тем: 21
Сообщений: 1255

ОБ ОЦЕНКАХ

Павел, я очень рад Вашему предложению. Действительно, прежде чем вершить суд нужно провести расследование - понять что произошло. Однозначно вынести суждение нам скорее всего не удастся, т.к. последнее решение Суда принадлежит Богу, а мы можем лишь догадаться или нет о нём. Тем не менее, опытное познание возможно лишь исходя из каких-то теоретических соображений. Если мы примем правильные установки - тогда и опыт наш даст нам благие результаты, если нет - опыт покажет что мы находимся под клятвой (проклятием) Бога наложенной Им на Адама и жену.

Ответить  

63

Павел Ц
05.03.2014
08:18:29
Пользователь
Тем: 25
Сообщений: 784

RE: RE: СУТЬ ТРАДИЦИОННОГО ТОЛКОВАНИЯ.

Теперь я понял, почему для Вас, о. Владимир, так важно дать оценку ИСТОЧНИКУ искушения (испытания). Изменив источник, мы изменим и оценку самого поступка. Вроде, все логично. Но я бы пошел еще дальше. Т.е. предложил бы СОВСЕМ отказаться от ОЦЕНОЧНЫХ суждений. Могу показать, почему это важно. Оценка - это всегда вынесение решения ПОСТФАКТУМ. Т.е. на основе уже совершенных дел. Но мы-то с Вами находимся в "в процессе". Все кончится только со смертью нашего тела. Значит, для нас, для живущих, требуется не оценочный, а опытный и практический МЕТОД действия. Адам в этом смысле до сих пор не может быть "оценен". Он в процессе. Он взаимодействует с Богом и миром.

Ответить  

62

игумен Владимир
05.03.2014
03:33:47
Гость
Тем: 21
Сообщений: 1255

ЮРИЮ

По поводу животных смотрите Иез. 10,15 и Иез. 10,20

Что же касается моего обещания, то оно давным-давно выполнено! Смотрите заметку №220, выложенную мной 12.12.2013 которая так и называется "Аксиомы грехопадения". Крайне удивительно как Вы её могли не заметить?!

Христиане приняли сложившееся у иудеев понимание истории грехопадения, во-первых, потому что другого тогда просто не было - следовательно не из чего было выбирать. Во-вторых, после Воскресения Христова и сошествия на апостолов Духа Святого казалось, что задача, поставленная в истории грехопадения, уже решена. А раз так, то переосмысливать её и ставить вновь нет никакой нужды. История грехопадения отошла в тень, стала неактуальной.
Совсем иное дело наше время. Когда мы видим во всём мире наступление на христианство, и отпадение целых стран от Христа, мы начинаем, если и не понимать, но чувствовать, что смертельная рана дракона исцелела (Откр. 13,3). Почему? - цитирую последний абзац заметки:

Деяние происшедшее в раю уже совершилось. Оно уже есть. Но оценка происшедшего может быть совершена каждым из нас сейчас. Сейчас Бог может воззвать к нам: «где ты?» (Быт. 3,9), сейчас может потребовать оценки происшедшего. И если мы ответим словами жены, если согласимся с её ответом, мы сейчас-же получим те проклятия о которых сказано в 3 главе книги Бытия. Но в наших силах попытаться дать ответ не по знанию, а по вере – вере в благого Бога. И тогда, даст Бог, вкушение от древа познания добра и зла принесёт нам не проклятие, а благословение.

Верить же в благость Божию, не поняв историю грехопадения иначе, можно лишь в изобилии сил духовных. А такое состояние бывает прежде всего у новоначальных и у тех, кто все силы употребляет на то, чтобы не видеть наготы Отца, открывающуюся при принятии доминирующего ныне понимания истории грехопадения. В то же время современный человек, благодаря науке научившийся ценить СПОСОБНОСТЬ ВИДЕТЬ не сможет принять старую версию грехопадения без потери веры.
Чтобы лучше понять сказанное советую послушать беседу, выложенную на сайте, которая называется "Не видеть очевидного".

Ответить  

61

Юрий Т
04.03.2014
21:17:50
Пользователь
Тем: 12
Сообщений: 695

К №58.

Да, та Ваша позиция мне известна. Помню. Вероятно, нам надо всем дождаться выполнения Вашего обещания изложить «Аксиомы…» в виде заметок, тезисов. Тогда и обсудим…
Впрочем, замечу, что свои соображения я выражаю именно, как гипотезу. На истину не претендую. Думаю, ни один из людей не претендует… Особенно, после случая с Адамом, когда сознание, восприятие и понимание Человека стало ИСКАЖЕННЫМ, и его теперь гораздо охотнее тянет к тому, что мы называем «зло» и гораздо менее охотно к тому, что мы называем «добро».
Задам лишь один вопрос: если историю с падением (цитирую) «придумали иудеи», то почему (!) Святые Отцы и Церковь придерживается её?

Ответить  

   Добавить сообщение   К темам

[16] [15] [14] [13] [12] [11] [10] [9] [8] [7] [6] [5] [4] [3] [2] [1]