Новое
О сайте
Об авторе
Книги
Статьи
Заметки
Беседы
Преображение
Форум
Гостевая книга
Карта сайта

Доска объявлений

Альтернативный форум

Видео

Найти

 

Вход

Логин
Пароль
Вспомнить пароль
Регистрация

Житие вмч. Георгия Победоносца

Ссылки

Подписка на рассылку новостей

На главную Карта сайта Написать письмо

На главную Форум

ФОРУМ

Дорогие друзья, прежде чем начать работать на форуме просим вас познакомиться с «Правилами форума»

Спасибо!


Текущая тема

Автор

Юрий Т
10.01.2014 - 12:01:56
Пользователь
Тем: 12
Сообщений: 695

Сообщение

ЧЕЛОВЕК

Кто-то из неверующих спросил владыку Антония Сурожского действительно ли существует Бог. Владыко ответил притчей собственного сочинения. По джунглям шел дикарь и нашел карманные часы. ЧТО должен был подумать дикарь о том человеке, Который Создал Эти Часы?
Эти часы – МЫ. Наш Создатель – БОГ. Именно ПО НАМ можно судить о Боге. В том смысле, что ПОЗНАВАЯ, ПОНИМАЯ себя, мы можем приблизиться (всего лишь!) к познанию и пониманию Бога – нашего Создателя.
Тема названа так потому, что очень хочется понять: ЧТО за ТВОРЕНИЕ – ЧЕЛОВЕК. Зачем он? Почему? Ради чего? И т.д. Суть притчи владыки Антония в том, что через творение можно пытаться понять творца. Таким образом, пытаться понять Человека – это означает пытаться ПОНЯТЬ БОГА, Его замысел. Ведь, может быть, если я пойму «зачем я», то я хоть немного в своем понимании приближусь к Богу.

 

  СТРАНИЦЫ 

[16] [15] [14] [13] [12] [11] [10] [9] [8] [7] [6] [5] [4] [3] [2] [1]

 

   Добавить сообщение   К темам

 

Автор

Сообщение

120

Павел Ц
14.09.2016
09:13:10
Пользователь
Тем: 25
Сообщений: 784

О ФИЛОСОФИИ, БОГОСЛОВИИ И РЕЛИГИИ

Спасибо за ответ, о. Владимир.

Курьез ситуации заключается в том, что выносить суждения и философии и богословии будем мы. Не философы и не богословы. :)

Ну да ладно. Мы все немножко и то, и другое.

Ну, пожалуй, все-таки больше богословы. Пусть и доморощенные, без академических степеней, но все же.

Богословие само по себе родилось как сплав философии и веры. Именно поэтому следует различать собственно богословие при сравнении с собственно религией. Религия изначально предполагает ВЕРУ. А философия - РАЗУМ. Богословие соединяет в себе эти начала. Поэтому , действительно, отделить ФИЛОСОФИЮ от БОГОСЛОВИЯ невозможно. А философию от религии - вполне.

Я бегло ознакомился с предложенной Вами статьей. Там приводятся цитаты именно БОГОСЛОВОВ. Разумеется, что богослов может сказать о философии? Только то, что всем своим теоретическим и аналитическим аппаратом он обязан именно ей - философии. Например, той же пифагорейской школе, Пармениду. А в первую очередь - Платону и Плотину. А также - Аристотелю. Все позднейшие отцы церкви, все великие каппадокийцы , бл Августин и т.д. стояли на плечах философов.

Почему?

Да потому, что подлинная философия всегда стояла на трех китах: разуме (учение об истинном бытии, которое платоники помещали именно в разум), морали и нравственности (учение о человеке и обществе) и мистике (учение о Боге и высшем благе).

Но путь, который видела философия, не имел конца. Движение - вот основная черта настоящей философии. Что есть благо, что есть Бог, что есть мир - это бесконечные вопросы, которые не могут быть решены окончательно. Религия же предлагает их полное и действительно окончательное решение. В противном случае это уже не религия. А философия.

P.S. Еще один курьез. В средние века философия именовалась служанкой богословия. Это и понятно: государственная религия предполагала, что все идеи могут служить только одной единственной цели - возвеличиванию христианской веры. Однако изначально философия возникла как свободное размышление о смысле Бытия и человеческой жизни. Возникла в момент кризиса т.н. "традиционных ценностей" - т.е. языческой религии. Поэтому философия никогда не была служанкой. Скорее - оппонентом традиционной религии. Но в итоге плоды ее умственной и нравственной деятельности охотно использовались как раз религией - в виде богословия . Вот такие интересные метаморфозы.

Ответить  

119

Юрий Т
13.09.2016
22:15:26
Пользователь
Тем: 12
Сообщений: 695

ЛИРИЧЕСКОЕ НАСТУПЛЕНИЕ…

1. Вполне понятно пожелание о.Владимира читать короткие заметки. Но, на мой взгляд, короткие заметки возникают тогда, когда обсуждаемый вопрос (или тема) более-менее ясны обсуждантам, и идёт лишь обмен мнениями о правильности понимания вопроса сторонами, чтобы «застолбить» одинаковость восприятия и двинуться дальше. Также короткие заметки появляются, когда кто-то хочет уйти от обсуждения, и его заметки становятся отписками; ему задают вопросы для разъяснения его короткого ответа, а он – опять отписывается. Вот в этом случае, действительно, происходит затухание дискуссии. И третий вариант, когда обсужданты сами не очень серьёзно относятся к своим заметкам, последние получаются короткими, и переписка напоминает «пинг-понг».

2.Поэтому, я согласен с мнением Павла (не буду переписывать его доводы в защиту длинности).
В самом деле, если некто ММ хочет выразить новую, сложную или спорную мысль (которой он и сам до конца не понимает, ибо находится в поиске и развитии – см.112, вставка о живых и мёртвых и абзац перед ней), то он встаёт перед вопросом: как писать? Ведь для выражения своей новой мысли ММ сначала должен дать некие исходные данные, базу, отправную точку, с которой он начнёт свои рассуждения. Далее он должен дать ход своих рассуждений, чтобы показать читателям, КАК он пришёл к своим новым доводам. При этом он должен дать обоснование каждому шагу в этих рассуждениях, чтобы объяснить их логику. И, наконец, должен дать свою новую мысль. Совершенно очевидно, что изложение такого объёма информации будет неизбежно(!) «длинным».

3.Но ведь о.Владимир просит ММ, чтобы было коротко! Что же делать бедному ММ? ММ, идя навстречу о.Владимиру, сможет написать коротко только тогда, когда разобьёт свой длинный текст на несколько коротких. К чему это приведёт? Разберём.

4.Итак, ММ дал некую первую часть своего текста в короткой заметке. Что будет? Ему ответят некие КК, ПП, РР. Возьмём упрощённый вариант, и не будем рассматривать более сложный, когда КК, ПП, РР начнут с задавания вопросов и пожеланиями к ММ объяснить его заметку, что удлинит их рассуждения (да и наше тоже). Итак, КК, ПП, РР сразу (без задавания вопросов) дали ответы. Но каждый из них НЕ ЗНАЕТ КОНЕЧНУЮ ЦЕЛЬ первой заметки ММ! Не знает хода его мысли и к чему ММ хочет их привести. Поэтому они ответят только лишь на то(!), что находится перед их глазами (т.е. восприняв заметку субъективно!). В результате они УВЕДУТ разговор В СТОРОНУ. ММ попытается вернуть всех в русло своей идеи и, разумеется, начнёт двадцать раз повторять надоевшие фразы «я совсем не это имел в виду!», «вы меня не правильно поняли!» и т.п. Но читатели КК, ПП, РР, выдвинув свои идеи, теперь будут стараться защищать их, будут приводить доводы в правильность своих взглядов. ММ опять попытается вернуть всех к своей мысли, но – куда там! – бесполезно! ВСЁ! Обсуждение пошло вразнос! «Снежный ком!» И бедный ММ уже глубоко жалеет, что написал коротко. Лучше бы он ОДИН РАЗ потратил время на изложение длинной заметки, которая дала бы читателю ПОЛНОЕ, ЦЕЛОСТНОЕ впечатление и ВОЗМОЖНОСТЬ ПОНЯТЬ мысль ММ, чем написать коротко, а потом МНОГО РАЗ вступать в описанную выше дискуссию, отсеивая чужие мнения – разбросанные, уводящие от его мысли и отнимающие больше времени.

5.Посмотрим на примере моих ДЛИННЫХ заметок (извините, они мне ближе). Что было бы, если бы я раздробил написанные в этой теме №№ 1 и 2? Мысль была бы смята, содержание искажено и вскоре обсуждение скомкалось, перешло бы к обсуждению второстепенных моментов и привело бы к тому , о чём написал о.Владимир: дискуссия затухает.

6.Напоследок скажу, что лично я всегда стараюсь писать как можно короче, учитывая, что воспринимать длинный текст – труднее. Разумеется, понимание длинного текста требует больше времени. Но это – ОПРАВДАННАЯ трата: будет меньше разброса и больше разговора по сути. А поскольку мы часто в заметках поднимаем вопросы, в которых сами плохо ориентируемся и пытаемся искать(!) НОВЫЕ ответы, то заметки, мне кажется, будут неизбежно длинными (как эта, например). Плюс к этому – эмоции. Они, конечно же, удлиняют текст, но зато делают его более ярким, облегчая восприятие (снимают напряжение читателя). Этой же цели служат некоторые лишние, казалось бы, байки, анекдоты, притчи и т.д. Но они тоже помогают: упрощают восприятие, не отводя от главной мысли. Ведь и Иисус говорил часто притчами, желая дать ученикам более яркий образ для Своей мысли.

7.Предлагаю проект (вариант) решения проблемы.
7.1.Автор разбивает текст на подтексты, давая каждому порядковый номер. Это позволит автору чётче сформулировать излагаемый подтекст и сосредоточиться на логике его изложения.
7.2.Сдедующий (2-ой) подтекст будет логическим продолжением 1-го, 2-ой – 3-го и т.д. Выстроится логическая цепь.
7.3.По возможности или по необходимости можно давать выводы в конце каждого подтекста и общего текста.
7.4.Последовательность подтекстов позволит автору соблюсти общую логику изложения всего текста.
7.5.Читателю легче будет воспринять полный текст, поскольку он будет воспринимать его КРАТКИМИ(!) порциями (подтекстами). И ему же легче будет потом отвечать автору, ссылаясь на соответствующие номера подтекстов.

Вывод: длинный текст должен быть связкой коротких подтекстов. «Звенья» образуют логическую «цепь».

Ответить  

118

игумен Владимир
13.09.2016
21:31:00
Гость
Тем: 21
Сообщений: 1255

RE: ЛИРИЧЕСКОЕ ОТСТУПЛЕНИЕ

Павел, по поводу несовместимости философии и религии тут я с Вами категорически не согласен. Да, с религией трудно совместить СОВРЕМЕННУЮ философию. Однако, если мы обратимся к истокам возникновения философии, то обнаружим, что там нерилигиозный философ - это скорее какое-то чудное отклонение от общего правила.
Пытаясь строить религиозное мировоззрение никто не минует философских рассуждений! Поэтому человек обязательно становится перед выбором: либо отказаться от сознательного устроения своего мировоззрения, просто доверяя мировоззрению другого человека, либо, если он всё же решается развивать его как систему, то он должен быть философом, ибо систему люди строят всегда разумно.
Предлагаю познакомиться также с мнением Валентина Катасонова:
http://pereprava.org/knowledge/3736-hristianskaya-filosofiya-fantom-ili-realnost.html

Ответить  

117

Павел Ц
12.09.2016
09:33:30
Пользователь
Тем: 25
Сообщений: 784

ЛИРИЧЕСКОЕ ОТСТУПЛЕНИЕ

Спасибо, о. Владимир, за участие в теме.

На самом деле дискуссия отнюдь не затухла. Напротив, мыслей много, но в последнее время остро не хватает времени. Чтобы спокойно сесть и написать нормальный ответ. Дело в том, что в подобной теме почти невозможно писать кратко. Тема эта по сути своей - философская. Тема поиска. Вообще в письменном виде об этом почти невозможно говорить. Устное живое слово - это слово поиска истины. А то, что написано, всегда тяготеет к определенности. Но истину невозможно ОПРЕДЕЛИТЬ. Ее можно только искать, т.е. быть на пути к ней. В этом и состоит философский(!) путь. ДОСТИГНУТЬ ее невозможно. Вот тут проходит резкая граница между религией и философией. Философ всегда знает, что любые попытки ОБЛАДАНИЯ истиной (т.е. ее ОПРЕДЕЛЕНИЯ) пусты и смешны. Истина - бесконечна. Религия же стоит на том, что Истина точно может быть идентифицирована с чем-то или с Кем-то. И даже может быть выражена в догматических формулировках. В этой связи интересен феномен "религиозной философии". На мой взгляд, это словосочетание лишено смысла: как горький сахар или черный снег. Разумеется, философ может быть религиозен. И верующий вполне может иметь философский склад ума. Но в сущности философия и религия изначально стоят на разных позициях ... Ну ладно, это все лирическое отступление. Позже выберу время и напишу в тему.

Ответить  

116

игумен Владимир
11.09.2016
20:25:47
Гость
Тем: 21
Сообщений: 1255

ЧЕЛОВЕК СРЕДИ ЛЮДЕЙ

Павел и Юрий, добрый день! Как вы видите дискуссия затухает. И причиной этому, на мой взгляд, то, что послания ваши слишком пространны и замкнуты друг на друга. Чтобы не просто рассуждать, но делиться мыслями в общении нужно чтобы посты были достаточно короткими.
Что же касается выделенности человека из мира или, наоборот, включённости его в мир, то я думаю есть и то, и другое. Каждый из нас - некая "земля" - вместилище мыслей, чувств, впечатлений... Но между нами всеми есть взаимодействие которое осуществляется по тому механизму, который я постарался описать в статье "Резонансная логика". Этот резонанс может осуществляться на всех уровнях: навыков, знаний, эмоций и проч. В этом смысле мы все едины. Однако это единство не есть безликий океан в котором исчезают отдельные капли, а скорее единое тело, в котором мы - клеточки.

Ответить  

115

Юрий Т
03.09.2016
11:19:05
Пользователь
Тем: 12
Сообщений: 695

К ПРИПИСКАМ В №113.

Паша, только сейчас заметил (случайно!) твои приписки: ПС и ППС к №113. Я, знаешь ли, копирую заметки в отдельный созданный мною блок и работаю с ним (отвечаю на заметку), поэтому точно знаю, что было написано и что было потом добавлено. Научная школа и подготовка, ничего уже не поделаешь…
Ты, пожалуйста, так не делай больше. Это мешает ответу. Твои приписки могут повлиять на чей-то ответ. Так что, пожалуйста, если пришли новые мысли, то дай их отдельной заметкой. По-поему, это справедливое пожелание. В конце концов, если бы я не заметил (случайно) твоих приписок, то они могли бы остаться без ответа, повиснуть в воздухе. Было бы жаль твоих потерянных слов.

Ответить  

114

Юрий Т
01.09.2016
23:16:57
Пользователь
Тем: 12
Сообщений: 695

В ПЫЛИ ЛИ ДЕЛО?

Твоя заметка показалась мне несколько сумбурной (прости). Как будто ты хотел скорее что-то написать и закрыть вопрос. Вот пример этому (цитирую тебя): «Но отказ от попытки все сводить в готовые теории часто воспринимается как очередная теория с массой противоречий. А нет никакой теории.» Хочется спросить: «Так есть теории или их нет? Если есть отказ создавать теории, как можно это воспринимать как создание новой теории?». Паша, мы подняли достаточно сложную тему. Прошу тебя (и себя тоже): давай выражаться точно и ясно. Давай дадим себе время продумывать наш ответ. Согласись, это разумно.
Пока же начну с конца твоей заметки, переходящее к началу её же.
Воробьям (т.е. – нам) безразлично, в чём купаться: в воде или в пыли. Внешняя среда их не интересует. Они не подходят к этому вопросу с позиций героев Достоевского: «среда заела». У них всё проще: избавиться от блошек. Именно они заели. Сколько раз я наблюдал умилительную сцену, когда один голубь обклёвывает (так выражусь), как бы – целует, другого (неизвестно, кто кого: он – её или она – его). Кажется (с человеческой точки зрения), что они ласкаются, а на самом деле – просто блох выклёвывают. И вот тут мы (люди) всегда однотипны и одинаково последовательны: мы наши эмоции принимаем за действительность. Нам кажется, что то, что мы видим, и есть на самом деле, а на самом деле – это не так. А почему? Мы подсознательно (реже – сознательно, но как бы прикрывая внутренние глаза) ищем покоя, стабильности, оправдания существования нашего «я», уверенности, что оно существует вполне законно и явно, чётко отражает окружающую действительность и т.п. А это всё – не так(!). Поэтому я тебя прекрасно понимаю, когда ты пишешь «мы путаем свое "я" с МНЕНИЕМ О СЕБЕ». Но я уже писал тебе, что понять нас самих мы можем только с помощью Того, Кто сотворил нас самих.
Пока же дам пример относительности восприятия.
Где-то в 14-15 лет я познакомился со сверстником из параллельного класса, который (он сам этого не подозревал) дал мне урок философского отношения к действительности. На примере светофора (представь себе!). Он мне объяснил, что цвет, даваемый светофором – это совсем не тот цвет, который мы видим (воспринимаем). Это было ново для меня, я даже не сразу его понял. Вот диалог (даю в большом сокращении, но без искажения смысла; начинает он):
- Ты видишь красный цвет?
- Вижу
- Ты уверен, что он красный?
- Да
- Почему же? Да, ты видишь некий(!) цвет, но люди(!) вокруг тебя сказали(!) тебе, что этот цвет – красный. А ты уверен, что вы видите одинаково? Ты не думал, что они видят одно, а ты – совсем другое?
- Как это?
- Они видят один цвет, а ты – другой, но тебя НАУЧИЛИ, что тот цвет, который ты(!) видишь, называется «красный». И ты это запомнил навсегда.

И вот теперь мы стоим перед решением подобной задачи. Как её решать – я не представляю. Ведь по аналогии со светофором получается, что один человек видит цвет (окружающую действительность) ИКС, а другой – цвет (окружающую действительность) ИГРЕК. Эти цвета (действительности) в ИХ ВОСПРИЯТИИ разные. Но общество(!) сказало и научило их, что этот цвет называется «красный». И – всё. Вопрос закрыт.
Эти рассуждения касаются проблемы самосознания. Попробуем (только попытаемся!) перейти к понятию «самосознание». (Забавно получается: говорим вроде бы о достаточно высоких вещах, а приходится пользоваться почти блатной терминологией: всё чаще говорим, что рассуждаем и живём не по законам, а по понятиям. Как – они.)

Ты пишешь: «Человек должен примирить свое "изолированное я", встроив его в социальное окружение». Но это же продолжение того, о чём мы ранее говорили: соединение своего «я» с «я» ближнего моего (я – это ты). И тут у нас с тобой вроде бы нет разногласий.
Далее важная твоя фраза: «Необходимо что-то более существенное для осознания мира и себя, а именно: пренебрежение мнением о себе. Созерцание единства мира . Я - это лишь капля океана. Которая когда-то из него выделилась. И которой предстоит опять в него вернуться. Эти слова - лишь образ. Не надо сюда привлекать концепции». И христианство и др. религии (представь себе, начал читать случайно(?!) попавшую мне книгу Ошо) говорят о забвении и отстранении своего «я» именно ради более точного восприятия окружающей действительности и (парадоксально!) ощущения своего «я», своего САМОБЫТИЯ (см. также книги Кришнамурти). Т.е., научившись НЕ думать о себе, НЕ «включать» мозг в мыслях о себе, мы придём к самоощущению СЕБЯ, СВОЕГО «я». Поэтому (уже писал) принять себя (свою душу, свой дух, своё «я»), как каплю, падающую в океан и исчезающую в нём, - никак не могу. Верю в Личностного Бога, сотворившего (третье бара, см.№1 здесь) меня таким же, как Он – Личностью. Он для меня – не океан, а я для Него – не капля. Он для меня Отец, а я для Него – сын. Приёмный, но – сын. Отношения личностей (я – это ты).
Твоих рассуждений о концепциях касаться не буду. Мы это, по сути дела, выяснили в теме «светофор». Добавлю лишь, что нам очень важно относиться к нашей жизни и к Богу в глубоком молчании. Мы ничего(!) сказать не можем. Только должны стараться воспринять в глубокой тишине нашего «я» (извини за чуждое тебе слово) откровение от Бога о себе и о нашей жизни.
Наш удел – смиренно терпеть, надеяться и ЖДАТЬ…

Закончу лирическим отступлением, вполне подходящим, на мой взгляд, к нашим рассуждениям.
27 августа исполнилось 120 лет со дня рождения Фаины Георгиевны Раневской (она же – Фанни Гиршевна Фельдман). Совершенно гениальная актриса, которую я (и многие мои знакомые) очень люблю и без глубоких (на грани слёз) чувств не могу вспоминать о ней. В память о ней позволь рассказать актёрскую байку (слышал когда-то давно, лет 30 назад).
В конце 70-х годов уже прошлого века в Москву в первый раз привезли из Лувра картину «Джоконда» Леонардо да Винчи. Выставили в музее им.Пушкина на Волхонке (не могу не вспомнить основателя музея Ивана Цветаева, отца одной из моих любимиц Марины Ивановны Цветаевой). На квартире некого артиста собралась актёрская братия, и среди прочего начался разговор о «Джоконде». Присутствовала и Раневская. Многие высказались. Наконец, некий молодой актёр сказал: «Ну, видел я эту Джоконду. Что ж – неплохо. Но на меня она не произвела никакого впечатления». На что Фаина Георгиевна сказала: «Деточка! Эта дама на стольких людей УЖЕ произвела впечатление, что теперь она сама может выбирать, на кого ей производить впечатление, а на кого – нет…».
Это я о САМОсохранении и САМОразвитии…

Ответить  

113

Павел Ц
31.08.2016
19:04:41
Пользователь
Тем: 25
Сообщений: 784

ВОРОБЕЙ В ПЫЛИ.

Спасибо большое за ответ, Юра. Ты вложил в него много чувства и души.

Дело, однако, в том, что, видимо, я не сумел более четко выразить то, что хотел сказать.

Это действительно трудно сделать. Пока речь идет о концептуальных вещах, все более-менее ясно. Но свою мысль выразить не всегда легко.

У меня нет противоречий в изложении темы. Т.е. я их не вижу. Мой тезис прост, как две копейки: речь идет не о том, что мое "я" не существует онтологически (как в традиционном буддизме). А в том, что мы путаем свое "я" с МНЕНИЕМ О СЕБЕ.

Вот этот тезис повторяю постоянно, но такое впечатление, что ты его не замечаешь. И начинаешь говорить о каких-то иных вещах, с которыми я готов трижды согласиться.

Тут есть тонкий момент, конечно.
Ты привел в пример маленьких детей. И поставил в прямую зависимость самосознание ребенка с началом употребления слова "я". Как понять, что такое самосознание ? Есть ли момент, начиная с которого человек начинает себя сознавать?

САМОсознание, по-видимому, означает, что человек начинает мыслить о себе как об ОТДЕЛЬНОМ от других людей персоне. Слово "я" - это некоторая абстракция. Поэтому ребенок его не сразу понимает. Вот приведу пример. Моя дочка называла словом "арин" (именно так, с ударением на первом слоге) вообще всех детей. Она , видимо, полагала, что Арина - это не ЕЕ личное имя, а слово, обозначающее ребенка. Или человека, подобного ей самой. Когда я говорил о себе в первом лице (например, "Я принес тебе игрушку"), она понимала это таким образом, что "я" - это что-то вроде моего имени. Так вот, самосознание - это такой момент в жизни человека, когда он ОТДЕЛЯЕТ себя от окружающих. Почему это происходит - это понятно. Наше самосознание - это средство САМОсохранения и САМОразвития. Но такое отделение себя от окружающих людей не проходит без известных последствий. Часто наступает так называемый подростковый кризис. Человек должен примирить свое "изолированное я", встроив его в социальное окружение. Но и на этом развитие не останавливается. Приходит такой момент, когда то, что казалось еще вчера таким простым и ясным (действительно, разве может быть что-то еще более очевидным, чем свое собственное "я"), становится несколько загадочным. И начинаешь видеть истинную цену того, что так красиво называется "самосознанием": на деле это просто мнение о себе. Вот, собственно, цена этому самосознанию. Необходимо что-то более существенное для осознания мира и себя, а именно: пренебрежение мнением о себе. Созерцание единства мира . Я - это лишь капля океана. Которая когда-то из него выделилась. И которой предстоит опять в него вернуться. Эти слова - лишь образ, за которым стоит определенное переживание. Но не надо сюда привлекать концепции. Будь то концепция личного бессмертия (христианство, орфизм, ислам и проч и проч), либо концепция буддизма (уход в нирвану - разрушение иллюзии бытия), либо индуизма (воссоединение с абсолютом). Отказ от концептуализма в пользу практического переживания единства мира никогда, разумеется, полным не бывает. Всегда есть те или иные идеи, которые витают в голове или в воздухе. Речь идет о другом. Мне трудно это выразить, меня легко уличить в противоречиях. На самом деле их нет. Противоречия есть в КОНЦЕПЦИЯХ. Ирония ситуации заключается в том отказ(!) от попытки все сводить в готовые теории часто воспринимается как очередная теория(!) с массой противоречий. А нет никакой теории. Есть практика. Опытное переживание единства с сорокой и с дубом. Для которых любая теория - это глупость. Для сороки и дуба нет противоречий. Противоречия есть ВСЕГДА (даже в самых стройных теориях) только по той причине, что ТАК УСТРОЕН РАЗУМ. Разум рождает и находит противоречия. А Живая жизнь в этих противоречиях просто купается и не замечает их. Как воробей в пыли. Воды нет - а он купается. Все в порядке!

P.S. Да, можно можно для разбора существования противоречий привлечь даже философию. Важнейшую ее часть - диалектику. Можно вспомнить Гераклита - первого и величайшего диалектика в мире. Который учил о том, что в каждой ТОЧКЕ мира есть два противоборствующих начала. И хотя Гераклит был более пророком, чем философом, но все равно это ближе уже к концепции. А моя цель носит прямо противоположный характер: пора указать разуму на его место. Пора хоть немного расслабиться и перестать видеть мир через узкую трубу нашего разума. Надо видеть мир непосредственно. Минуя стадию рационального осмысления. Тут больше искусства, чем мысли. Жизнь ближе к искусству, чем к науке или философии.

P.P.S. нашёл интересное подтверждение у Парменида. Он учил о том, что все мыслимое не представимо, а представимое - не мыслимо. Под Пред Ставимым понимается некий реальный образ - плод практического и опытного познания. Т . е . то, что Ставится Перед нами. Если мысль легко помыслит идеальную окружность, то реально её нарисовать не получится. Всегда будет какая-то шероховатость. Вот граница между опытным и теоретическим знанием. Она носит принципиальный по Пармениду характер.

Ответить  

112

Юрий Т
31.08.2016
00:38:39
Пользователь
Тем: 12
Сообщений: 695

ДУБ – СОРОКЕ…

Здравствуйте, достопочтенная Сорока…
Впрочем, о чём это я? Ведь это у Гоголя в «Вечерах на хуторе близ Диканьки» дьяк обращается к ведьме Солохе («по совместительству» матери кузнеца Вакулы): «Достопочтенная Солоха…».

Вставка.
Напоминает радиоразговор двух разведчиков (а ля «Алекс-Юстасу»):
- Дуб, дуб, ответьте, на связи Сорока.
- Да, Сорока. На связи Дуб. Слушаю вас. Отвечаю.

Написал тебе ответ (длинный), перечитал и стёр. Основываясь на твоих словах «Имеет смысл говорить не о концептуальных вещах (они все более-менее хорошо известны)». Да, написал тебе известное. И – что? Напомню, что в мировой литературе существует около 30 (ВСЕГО!) сюжетов и тем, на которые написаны тысячи книг разных жанров (все виды прозы, поэзии, драматургии, народного творчества, в т.ч. басни, притчи, сказы, былины, саги, сказки и многое др.). Узнав это, я был поражён! Мне казалось, что ни одна книга (тем более – классическая, знаковая) не повторима. И вот – на тебе. А ведь всего 30 тем! Но тонкость в чём? В авторе! В том, кто это написал! Поэтому я рад (в этом месте я улыбаюсь…), что ты нашёл мой «более-менее классический христианский ответ», выраженный «в своем (моём! – Ю.Т.)...изложении» (хоть какое-то творчество…).

Отбрасывая в сторону второстепенное (тебе «известное»), постараюсь сказать о главном.
Главное же, как мне кажется, заключается в твоих словах: «Я хочу увидеть мир и себя таким, какой он (и я) есть на самом деле. В последнее время у меня есть ощущение, что мое привычное представление о себе и о других людях, мягко говоря, не полно. Мое я действительно иллюзорно.».

Тонкость проблемы, на мой взгляд, заключается в том, что пока ты будешь говорить об иллюзорности своего «я», мы (ты и я) с места не сдвинемся. Придётся говорить об «известном».

Говорить об идеальном (до падения) состоянии человека мы, разумеется, не можем. Приходится довольствоваться твоими словами – «Есть мы такие, какие мы есть». Но тут начинается более важное. Часто говорят, что неверующих людей нет, ибо каждый во что-то верит и видит смысл в своей жизни и в существовании других людей и всего другого (см.№41 в теме «Общество мёртвых поэтов»). Происходит это, если можно сказать, автоматически, это как бы внутреннее ЗНАНИЕ каждого человека, УЖЕ присущее ему. Аналогично с «я». Тебе оно представляется иллюзорным, ты его в себе не чувствуешь, однако в своих заметках постоянно(!) употребляешь «я». Даже в твоих словах, что тебя не волнует, что будет после твоей смерти, НАСКВОЗЬ ПРОСВЕЧИВАЕТ твоё подсознательное ЗНАНИЕ о своём «я», о своей душе (духе). А ведь если «я» иллюзорно, то как может волновать или не волновать посмертная жизнь ту часть твоего естества, которой (якобы) нет? Значит, сидит в тебе НЕЧТО, что и ДЕЛАЕТ ВЫБОР: волнует, не волнует. Ты можешь сказать, что употребление слова «я» – это просто оборот речи и иначе на любом языке и не выразишься. Но это – не совсем так. Достаточно вспомнить маленьких детей (лет до 3-х примерно). Они говорят о себе в 3-ем лице! Поскольку родители именно так к ним обращаются: Петя, ты хочешь кушать? Вася, ты хочешь гулять? Здесь обращение во 2-ом лице, но ребёнок в этом не разбирается, он лишь слышит своё имя и при случае сам говорит о себе: Петя хочет кушать. Вася хочет гулять. Это потому, что он ещё не осознаёт себя как личность. А вот когда он начинает каким-то чудом (или благодаря развитию внутреннего знания, уже «сидящего» в нём?) СОЗНАВАТЬ СЕБЯ, тогда он начинает говорить «я». Так что, Павел, ещё раз скажу то, о чём писал в №110: наше «я» - не иллюзия.
Ты пишешь: «Мое я действительно иллюзорно. Не в том смысле, что онтологически я - это фикция. Нет, конечно. Нечто существует. Некая "вещь в себе". Ее бесполезно пытаться понять умом. Да это и не нужно делать. А нужно сделать всего один маленький шаг и осознать, насколько условно и избирательно наше мнение о самих себе. Но именно это мнение мы и принимаем за наше "я"!». Но, во-первых, ты идешь на уступки себе, раз признаёшь, что всё-таки «нечто существует» (противоречишь себе). Во-вторых, ты считаешь, что «именно это (своё! – Ю.Т.) мнение мы и принимаем за наше "я". Но на это я могу тебе возразить, что именно ТЫ создал своё мнение о том, что твоё «я» - это "вещь в себе" и теперь принимаешь его за «наше "я"» (опять противоречие). Наконец, третье: о словах «нужно сделать всего один маленький шаг и осознать, насколько условно и избирательно наше мнение о самих себе». Ты, желая сделать этот шаг, уже ЗАПРОГРАММИРОВАЛ себя на обнаружение «вещи в себе», а не своего «я»! Наконец, ты пишешь о себе, как о сороке или ветре. Да, они не имеют своего «я», они – не личности. Но ты-то – Человек. Тебя Бог создал подобным Себе (опять скажешь, что я даю «классический христианский ответ»?). Прочти ещё раз №1 в этой теме. Бог дал Человеку (нам!) от Себя и от Духа Своего. Бог – Живой. Значит, всё, что Он сотворил – живое. Даже т.наз. «неживая природа» (в т.ч. и твой ветер в поле). О «живой» природе (о сороках) уж и не говорю. Но, кроме того, Бог – Дух, истинное «Я». Значит, вдохнув в Человека дыхание жизни, Он передал ему то уникальное качество, которое называется личность: наше «я». Поэтому «я» - в тебе есть! И если ты его не чувствуешь, то это уже, действительно, проблема. Твоя проблема. Тебе это всё известно. Но я всё же написал. От удивления от твоих слов. Получается ситуация из репертуара А.Б.Пугачёвой: «Знаю, милый, знаю, дорогой: потерял себя ты, потерял! Ты покинул берег свой родной, а к другому – так и не пристал…».
Однако, похоже, что ты это «известное» НЕ ПРИНИМАЕШЬ. Ведь ты пишешь: «Я хочу увидеть мир и себя таким, какой он (и я) есть на самом деле. В последнее время у меня есть ощущение, что мое привычное представление о себе и о других людях, мягко говоря, не полно». Не удивительно, что ты не видишь и не понимаешь мир и себя. Мир и тебя знает только Тот, Кто его и тебя сотворил. Знает насквозь. Только Он откроет тебе глаза на мир и себя самого, поможет тебе понять себя, свою жизнь, своё предназначение. Но если твоего «я» нет (как ты считаешь), то кому(?!) Он будет открывать?
Но и это ещё не всё! Тонкость в том, что мы постоянно МЕНЯЕМСЯ. Поэтому наше истинное «я» невозможно зафиксировать, однозначно определить. Как сказал Ницше: «Каждый поступок продолжает созидать нас самих». Паша! Мы – в ПУТИ…

Вставка.
Вспомни, когда говорят о живых людях, то всегда говорят неопределённо, размыто (ведь никто не знает точно, что данный человек «выкинет» уже в следующую минуту). Определённо говорят только об умерших, сознавая, что они уже ничего нового не сделают, а, следовательно, о них можно судить по прожитой ими жизни.

Только Он знает нас. И уже – сейчас.
Приведу ещё несколько цитат (недавно наткнулся на несколько их в Интернете. Приведу некоторые. Как специально были даны мне для ответа тебе!):
«Ты не видишь то, что ты есть; то, что ты видишь, — лишь твоя тень» (Рабиндранат Тагор).
«Надо раскладывать костер, а огонь упадет с неба» (Самуил Маршак).
«Действие надо начинать с того, чего еще нет» (Лао-цзы). И эту мысль как бы продолжает Марта Гоаймз (не знаю кто это): «Мы не знаем, кто мы, пока не увидим, на что мы способны».

Но давай попробуем поискать наше «я» другим путём.
Каков же этот путь? Это – путь любви (прости за классику ответа…). Ты – ПАВЕЛ – уникальное существо! Мало того, что ты не ветер в поле и не сорока, ты – ЧЕЛОВЕК. Ты подобен Богу (по определению). И даже среди других людей нет такого второго, как ты. Разве это не повод для радости? Разве это не повод полюбить себя или хотя бы присмотреться к себе? Разве это не повод дать себе третью заповедь (после двух Христовых) – возлюби себя самого, как врага своего? Разве все мистики и не мистики мира не говорят, что если человек хочет найти Бога, то должен обратить свой взгляд внутрь себя, в самый центр своего духа (своего «я»!) и, отбросив все свои мысли и переживания, суметь погрузиться в глубокую внутреннюю тишину, ибо, как сказал Мейстер Экхарт: «…в глубоком молчании произносит Бог Своё Слово». Но если ты будешь настаивать, что «я» (а, следовательно, – духа) у тебя нет, то ради чего нужны твои медитации? К кому и куда они обращены? Куда ты будешь обращать свой взгляд? Где ты будешь созидать глубокую тишину? Как тебе Бог скажет Своё Слово? Или Оно тебе не нужно? А, м.б., и Бог тогда не нужен? А, м.б., Его и нет совсем? А есть некий духовный безличный(!) ОКЕАН (как говорят буддисты), в который после смерти человеческая душа падает как капля воды, чтобы раствориться в нём навсегда и, тем самым, прервать мучительную череду перерождений. Тогда, действительно, не важно, имела ли эта капля индивидуальность. После растворения в океане это уже не имеет никакого значения.
Но если любовь к себе не интересна, то можно поговорить о любви к ближнему. Что она такое?
Опять невольно вспоминается эпизод из жизни рабби Зуси, которого люди любили и уважали за его доброту, отзывчивость и любовь к ним. Однажды некий раввин спросил Зусю, как он смог научиться такой любви. Зуся ответил: меня научил этому один мужик. Раввин удивился и попросил объяснить. И Зуся рассказал, что однажды он зашёл в трактир и увидел двух уже изрядно подвыпивших мужиков. Они беседовали:
Первый: Ты меня любишь?
Второй: Да, я тебя очень люблю!
Первый: Нет, ты не любишь меня! Если бы ты меня любил, то ты бы знал, чего я хочу!

На мой взгляд, это точно сказано. Когда любишь (неважно, кого – женщину, родственника, ребёнка, приятеля и др.), растворяешься в этом человеке. Пытаешься быть, как он, мыслить, как он, желать, как он, чувствовать, как он. Только тогда можно понять, что он хочет и дать ему это. В известной (опять же!) феерии «Алые паруса» капитан Грей говорит среди прочего: «… я понял одну нехитрую истину. Она в том, чтобы делать так называемые чудеса своими руками. Когда для человека главное – получить дражайший пятак, легко дать этот пятак, но, когда душа таит зерно пламенного растения – чуда, сделай ему это чудо, если ты в состоянии. Новая душа будет у него и новая – у тебя» (1922, А.С.Грин).
Но, стараясь быть, как он, постепенно приходишь к пониманию, что он ТОЖЕ стоит перед решением проблем, поставленных тобою себе. Как писал Мартин Бубер (и многие христиане придерживаются этой мысли): «Я – это ты». Вот где мы становимся ЕДИНЫМИ (говорили в прошлой заметке), но при этом оставаясь самими собой.
На этом пока закончу, длинно получается, тебе будет трудно отвечать (2Ин12 и 3Ин 13-14).

Ответить  

111

Павел Ц
28.08.2016
18:06:01
Пользователь
Тем: 25
Сообщений: 784

С ТОЧКИ ЗРЕНИЯ СОРОКИ ...

Спасибо, Юрий, за ответ. Ты привел (в своем, разумеется, изложении) более-менее классический христианский ответ на то, каким образом человек и Бог (во Христе) соотносятся друг с другом. У меня нет желания вступать тут в полемику, поскольку в таких делах любой спор теряет смысл. Имеет смысл говорить не о концептуальных вещах (они все более-менее хорошо известны), но о конкретном и личном их восприятии и осмыслении. И вот тут все и начинается. Есть такая хорошая поговорка: "В теории практика и теория не отличаются. А на практике - да." Поясню, что имею в виду. В теории принято делить состояние человека на идеальное и "падшее", так сказать. Но поскольку идеальное состояние - это такое состояние, о котором ничего определенного сказать нельзя, ибо никто его на себе лично не примерял, то с моей личной(!) точки зрения обсуждать его довольно бессмысленно. Есть лишь то, что есть. Есть мы такие, какие мы есть. Плохие, хорошие, "падшие", "возродившиеся в вере", грешники, святые и т .д. и т.п. Но на самом деле - просто живые и реальные люди. А теорию можно придумать какую угодно. Почему вышло так, что мы такие, какие есть, на самом деле НИКТО не знает. Не знает и точка. Есть лишь теории, которые можно на веру принять, а можно не принять. Можно придумать и свою собственную. А что? - Тоже вариант. :) Ну ладно, продолжу по сути вопроса. Мне на самом деле мало интересно, что будет когда-то потом. И даже после смерти. Меня это мало волнует. Прямо скажу: совсем не волнует. Что там с душой будет, куда она пойдет и даже пойдет ли вообще куда-нибудь - не моя проблема. Если такая проблема в принципе и существует, то не мне ее решать. Я могу решать только по поводу того времени, которое мне отпущено. Я хочу увидеть мир и себя таким, какой он (и я) есть на самом деле. В последнее время у меня есть ощущение, что мое привычное представление о себе и о других людях, мягко говоря, не полно. Мое "я" действительно иллюзорно. Не в том смысле, что онтологически "я" - это фикция. Нет, конечно. Нечто существует. Некая "вещь в себе" по Канту. Ее бесполезно пытаться понять умом. Да это и не нужно делать. А нужно сделать всего один маленький шаг и осознать, насколько условно и избирательно наше мнение о самих себе. Но именно это мнение мы и принимаем за наше "я"! Но это же смешно! Ей-богу, мне смешно, когда я думаю о себе! Бывает еще смешнее, когда видишь со стороны, как люди сами себя воспринимают - на полном серьезе. Вот он такой важный, уверенный, так умно и значительно говорит. Нет, даже не о себе. О чем-то другом. Но тоже об очень важном и очень умном. Но ведь я - это сорока! Я - это ветер в поле. Разве может ветер в поле быть серьезным и важным? Я сейчас выражаюсь совершенно не богословски, разумеется. Потому что для сороки любое богословие - это глупость в квадрате. И в кубе. :) Шутка! Но в каждой шутке ведь только доля шутки. Не знаю, понял ли ты меня.

Ответить  

110

Юрий Т
24.08.2016
22:54:31
Пользователь
Тем: 12
Сообщений: 695

БЫТЬ ВСЕМ, ВО ВСёМ И СО ВСЕМИ…

1.О религии.
Информация взята из Интернета.
В древности существовало несколько точек зрения на происхождение слова «религия» (лат. religio — «совестливость, благочестие, набожность, предмет культа»). Цицерон считал, что оно является производным от лат. глагола relegere (вновь собирать, снова обсуждать, опять обдумывать, откладывать на особое употребление), что в переносном смысле означает «благоговеть» или «относиться к чему-либо с особым вниманием, почтением». Отсюда и самое существо религии Цицерон видел в благоговении перед высшими силами, Божеством.
Западный христианский писатель и оратор Лактанций считал, что термин «религия» происходит от латинского глагола religare (связывать, привязывать), поэтому религию он определял как союз человека с Богом.
Подобным же образом понимал существо религии и блаженный Августин, хотя он считал, что слово «религия» произошло от глагола religare, то есть воссоединять, и сама религия означает воссоединение, возобновление когда-то утерянного союза между человеком и Богом.
Современные исследователи зачастую соглашаются с точкой зрения на происхождение слова «религия» от глагола religare.
Конец ссылок на Интернет.
Как видим, современное восприятие слова (понятия) «религия» – воссоединение, возобновление. Именно с религией мы сталкиваемся в повседневной церковной (с малой, строчной буквы) жизни, когда от верующего требуется соблюдение правил, обрядов, вековых традиций и т.п. И практически всё это – в застывшем виде. Напоминает ситуацию в ветхозаветной Церкви, в которой правили книжники, законники и др.: «…заповедь на заповедь…, правило на правило…, тут немного¸ там немного…(Исайя 28:13). И ответ Бога на это – Исайя 28:16 и Исайя 8:14-15 (Мф 21:44). Религия – лишь внешняя часть общения Человека с Богом и направлена, скорее, именно от Человека к Богу.
2.О вере.
Но кроме понятия «религия» есть понятие «вера». Говоря коротко, она – внутренняя (личностная) часть общения Человека с Богом и направлена, скорее, именно от Бога к Человеку, поскольку истинная вера – дар Божий. И именно этот вид общения представляется мне более важным, истинным, достойным Бога и Человека, которого Он создал. Нет необходимости говорить об Аврааме, поверившему не В Бога, а – Богу (что и вменилось ему в праведность). То же можно сказать о Моисее (Исх 33:11 и Числ 12:3-8). И, конечно же, о царе Давиде, сказавшем: «Сердце мое говорит от Тебя: “ищите лица Моего”; и я буду искать лица Твоего, Господи» (Пс 26:8). Не обрядов ищет Давид, не внешнего выражения ищет, а Самого Бога, чтобы общаться с Ним «лицом к Лицу). Совершенно очевидно, что во всех этих случаях речь идёт именно о вере (а не о религии) и вере – личностной.
3.О личности и индивидуальности.
Моё истинное «я» – это та личность, которой меня замыслил Бог, создавая меня. Но в силу моего греховного помрачения и заблуждения, я потерял своё «я». Благодаря дару спасения, данному мне Иисусом Христом, именно к своему истинному «я» я должен вернуться, именно его я должен вспомнить и узнать. Оно – во Христе. Христос – это мы все, верующие в Него (Церковь). Поэтому во Христе мы все едины, хотя и различны (разные члены одного Его Тела). Поэтому, несмотря на то, что (цитирую тебя) «Я - это не только я. Это и Юра, и Вита, и Володя» и (цитирую тебя) «мы ВСЕ образуем единство», мы не можем, как мне кажется, говорить (цитирую тебя) «Нет никакого индивидуального "я". Нет Юры или Паши как особых индивидов.». Как раз – наоборот. Поскольку Бог создал Человека по образу Своему и подобию, то можем сказать, что реален не только Бог, но реален(!) и Человек (его «я»). А вот всё остальное – что-то вроде декорации (относительная реальность), данной Человеку, как фон, как материал (если так можно сказать) для познания Бога падшим(!) Человеком (если бы Адам не пал, то, наверняка, «методы» познания Бога были бы другими: личностные взаимоотношения (к ним мы и должны сейчас стремиться благодаря вере, которую Бог, по нашей просьбе, даёт нам ради Иисуса Христа). Проблема единства во Христе и сохранение индивидуальности (о которых ты пишешь) в этом случае решается легко. Раз мы образ и подобие Бога, значит и нам свойственна ипостасность, а именно: Бог един в трёх лицах, каждая из которых индивидуальна, следовательно, и Человек (человечество) может быть ЕДИНО во Христе с полным сохранением ипостасности каждой личности, т.е. – индивидуальности.
4. О (цитирую тебя) «буддистском принципе иллюзорности индивидуального существования».
Мне кажется и здесь достаточно легко найти решение этой проблемы.
Человек создан личностью и остаётся ею (Бог создал Человека по образу Своему и подобию Своему – Быт 1:26). Но до падения Человек имел «я», а после падения – «эго». Известные слова «эгоист» и «эгоизм» показывают, что падший человек сосредоточен на своём «эго», до других людей ему дела нет, а о любви к ним – и говорить нечего. Но именно любовь всё и определяет. Любящий человек любовью «растворяется» в другом человеке, других людях. Он перестаёт чувствовать не только своё «эго», но и своё «я». Его существование становится для него как бы иллюзорным. Но это – только кажущееся состояние, вызванное любовью. Для других людей он по-прежнему существует (а так оно и есть).
Важность любви к ближнему такова, что у некоторых богословов есть мнение, что из двух Заповедей Христа о любви к Богу и любви к ближнему, важной является вторая заповедь. И – единственной. Объясняют это ссылкой на слова Христа о помощи ближнему, как Ему Самому (Мф25:40). Думаю, что их мнение – это, всё же, преувеличение. Поскольку любовь, также как и вера – дар Бога, а, следовательно, от первой заповеди отказываться нельзя. Без неё не выполнишь вторую.
5. О сороках и речках.
Надеюсь (хочется так верить), что наш сегодняшний мир (майя, как называют буддисты, т.е. иллюзия) в жизни будущего века изменится (получит своё воскресение, если так можно выразиться). Ведь «будет новое небо и новая земля». И будет Бог – Всё во всём. А значит, и мы неким образом сольёмся с новым миром (будучи сами новыми, воскресшими – да было б так!) – в любви, разумеется. И тогда мы растворимся не только в любимых людях, но и в любимой природе. И тогда Паша будет бесконечным небом, а Юра как был дубом, так дубом и останется… С той разницей, что Паша и Юра были бесконечным небом и дубом (или поэтами?!) мёртвыми, а станем – живыми...

Ответить  

109

Павел Ц
22.08.2016
16:32:37
Пользователь
Тем: 25
Сообщений: 784

БЫТЬ СОБОЙ И БЫТЬ ВСЕМ.

Спасибо за интересную постановку вопроса. Юрий.

Трудная тема, непростая. Пока нет времени для развернутого ответа по существу.

Действительно, религия подчас предписывает жесткое следование чему-то внешнему, даже неестественному. Каким образом это может отвечать нашей подлинной природе, которая как раз должна быть естественной в силу самого естества?

Тут очень много вопросов и много сложных моментов, подводных камней и прочего. Об этом надо говорить отдельно и аргументированно. Но это в след раз ...

Что касается Христа как образа идеального "всечеловека", тот тут как раз все проще, полагаю. Ответ может заключаться в буддистском принципе иллюзорности индивидуального(!) существования. То, что мы принимаем за какую-то особую индивидуальность, на самом деле является иллюзией. Просто по той причине, что мы ВСЕ образуем единство. Нет никакого индивидуального "я". Нет Юры или Паши как особых индивидов. Эти отдельные образы себя самого - лишь следствие избирательной игры ума, который создает границы. А на самом деле таких границ нет. Я - это не только я. Это и Юра, и Вита, и Володя. Это деревенские сороки, которые будят нас по утрам . Это береза, это лес. Это речка. И бесконечное небо надо мной - это тоже я. А также Иисус из Назарета. Его личность пробуждает надежду и веру в душе. Просто по той причине, что на глубине мы едины с Ним. И с друг другом. Вот таким образом я и пытаюсь сформулировать ответ на вопрос, каким образом мое маленькое "я" соотносится с универсальным Откровением.

Ответить  

108

Юрий Т
17.08.2016
21:46:39
Пользователь
Тем: 12
Сообщений: 695

БЫТЬ СОБОЙ

Начало данного этапа обсуждения находится в теме «Общество мёртвых поэтов». Начинается с заметок №№41 и 42.

Заголовок «Быть Зусей» дан в связи с рассказом о нём. Заголовок не призывает нас быть Зусей, а призывает Зусю быть Зусей. Т.е. контекст заголовка – будь самим собой, а не кем-то, пусть и очень замечательным.
Твой заголовок «Быть Сократом». Судя по содержанию твоей заметки, Сократ - замечательный человек (с чем я согласен), но Сократ, в отличие от равви Зуси, не призывал себя быть Сократом. А ты (в заголовке) – призываешь. Но я лично не хочу быть Сократом, Авраамом, Яковом или Моисеем. Даже Иисусом Христом быть не хочу (да от меня это и не требуется), я хочу быть Юрий Т. А ты будь Пашей Ц. Т.е. или ты не совсем понял, что я написал в №41 в теме «Общество мёртвых поэтов», или начал раскрывать другую мысль без связи с №41.
Однако, когда я писал о равви Зусе, я тоже думал о Сократе. Но не в плане того, чтобы быть им, а потому, что его слова «Познай самого себя» означают именно то, о чём сказал равви Зуся. Ведь познать самого себя можно тогда, когда ПРИДЁШЬ к самому себе, когда УВИДИШЬ сам себя. Тогда ты станешь (и будешь) самим собой. В буддизме (кажется) есть нечто подобное. Там это называется – возвращение к самому себе. С тем же смыслом. Т.е. здесь человек оказывается «блудным сыном» по отношению к самому себе.
Иисус Христос, принёс Спасение людям. Оно сводится не только к примирению Человека с Богом. Христос дал также Человеку возможность, благодаря благодати Божьей, понять себя и прийти к себе, т.е., опять же, стать самим собой. При этом образом Истинного Человека является Он Сам. В этом есть некая тайна: по своей человеческой природе мы должны стать как Христос («возрасти в полный возраст Христов», «облачиться в Нового человека»), но при этом сохранить свою личность, свою индивидуальность.
Рад твоей фразе: «В случае Сократа и Христа мы отчетливо видим жертву, приносимую свободно и добровольно.». Она снимает недоразумение из №17 темы «Общество мёртвых поэтов».

Ответить  

107

игумен Владимир
21.07.2016
22:49:27
Гость
Тем: 21
Сообщений: 1255

ОБ ОПРЕДЕЛёННОСТИ

Павел, большое Вам спасибо за Ваши заметки о специфике форумного общения и о нарциссизме!
Лично для меня всё сказанное Вами вполне понятно и приемлемо. Более того, когда Юрий, желая более точно определить тип "нарцисса", отсылает нас ко Фрейду с его "либидо" для меня лично это выглядит как уход в сторону меньшей понятности и определённости. Понятие "либидо", хотя оно и популярно в околонаучных статьях, но у серьёзных психологов, насколько я знаю, популярностью не пользуется. Именно в связи с тем, что "либидо" - это нечто туманное и неопределённое с помощью которого пытаются объяснить всё - приём в науке запрещённый.
Поэтому я предлагаю не увлекаться Фрейдом и поменьше пользоваться такими непонятными словами как "либидо".
Чтобы понимать друг друга мы должны выбрать некие понятия достаточно прозрачные и понятные всем кто ими будет пользоваться. Это будет своего рода шкала с некоторыми метками типа "ясно" или "буря" у барометра. Тот тип "нарцисса", который Вы описали для меня вполне понятен и узнаваем, так что я вполне могу использовать это понятие в дальнейшем.

Теперь о проблемах связанных с "нарциссами". Это люди, которые желают чтобы слышали их и которые не слышат других. Если же мы не слышим собеседника, то никакого нормального общения быть не может.
В реальном общении гораздо больше возможностей либо добиться от собеседника внимания и понимания, либо просто прервать общение, определённо дав понять, что ТАК (игра в одни ворота) вы общаться не согласны.
И в реальном общении тоже возникают проблемы непонимания. Кем я только в своём монастыре не побывал. Меня называли и протестантом, и еретиком, обвиняли в гордыне и даже определённо считали евреем. Протестантом я был потому что пришёл из науки и привык мыслить свободно. Еретиком я был потому что плоды моих рассуждений отнюдь не всем были понятны и их трудно было сопоставить с высказываниями святых отцов. Гордым потому что не уступал там где был уверен в своей правоте. А евреем, как мне сказали, меня считали потому, что у меня такой же цепкий ум, как у евреев.
Одним словом, жить и общаться мне было не просто, но, тем не менее, в живом общении все недоумения со временем рассосались. И я думаю во многом благодаря тому, что это было реальное общение с вполне конкретными людьми. Совместная жизнь и постоянное общение в конце концов всё расставили по своим местам. Получится ли подобное в виртуальном общении - Бог знает. Попробуем.
"Нарциссы" встречаются не только в виртуальном мире, но и в реальной жизни. Однако пребывать в ими же созданном искусственном мире здесь им гораздо труднее, чем в случае общения виртуального, где почувствовать собеседника сложнее.
Есть ещё одна форма нарушения общения которая встречается всё чаще и которую называют аутизмом. Здесь тоже есть трудности общения и, соответственно, специфическое поведение, но в отличие от "нарциссов" аутист не доказывает никому своей исключительности. Он более страдает сам и ему в первую очередь хочется помочь справиться с его проблемами. Правда о виртуальном общении с аутистами я пока ничего не знаю. Не было опыта.

Ответить  

106

Юрий Т
21.07.2016
16:12:42
Пользователь
Тем: 12
Сообщений: 695

К №102

Прочитал ссылку. На мой взгляд, это, в лучшем случае, научно-популярное изложение нарциссизма. Но и в эту статью надо вникать, чтобы дать оценку, а знаний-то психологии у меня и нет. Совершенно не понял, причём здесь маниакально-депрессивный психоз. По-моему, под понятие маниак.–депрес. психоз можно подвести что угодно в характере человека (нервничаю – психоз, обижен – психоз, ликую от радости – психоз, влюблён – психоз и т.д.). Напоминает случай с Остапом Бендером, который, прочитав медицинский справочник, обнаружил у себя абсолютно все заболевания, исключая родильную горячку. Статьи, попавшиеся мне, были серьёзнее и глубже (см.№101). Но там я вообще зашёл в тупик. И не только потому, что своих знаний нет, но и потому, что статьи стараются написать как можно более сжатым языком, и тут для понимания нужны уже знания в квадрате, чтобы понимать с полуслова. Не исключаю, что статья (по твоей ссылке) написана в рекламно-коммерческих целях (ссылка на частную клинику и т.д.).
Но если ты сможешь построить свою теорию и на такой статье, то – молодец. Продолжай писать, а – главное – когда всё изложишь, дай выводы.

Ответить  

105

Юрий Т
21.07.2016
12:37:45
Пользователь
Тем: 12
Сообщений: 695

К №104

Мне кажется – я обратил. И написал, что в своих рассуждениях лучше говорить о людях вообще. Так тактичнее по отношению к друзьям.
По твоему совету, буду пользоваться почтой. Хотя совет странный: ты можешь возглашать нечто на весь свет, а я должен давать замечания втихаря. Забавно. Пожалуйста, делай так и по отношению ко мне.
Впрочем, пусть каждый останется при своём. Продолжим о сути.

Ответить  

104

Павел Ц
21.07.2016
11:50:28
Пользователь
Тем: 25
Сообщений: 784

RE: К №101

Юрий, полагаю, ты не обратил внимание на суть моего ответа. Я имел в виду, что мы соединены со всеми(!) людьми. Не только с друзьями. Но и вообще со всеми - включая глупых, злых и проч. Имена привел только для примера. Мог привести любые другие, разницы никакой нет.

P.S. Большая просьба всегда уточнять, чем именно ты видишь фамильярность или прочие огрехи или некорректности с моей стороны. Лучше делать это через почту, если не удобно прямо в теме. А то мне тяжело иногда гадать и пытаться понять, что именно ты увидел в моих словах. Все-таки заочное общение страдает многими изъянами (о части которых я уже писал)

Ответить  

103

Юрий Т
21.07.2016
11:38:02
Пользователь
Тем: 12
Сообщений: 695

К №101

Я тоже прочитал в Интернете. Там всё серьёзнее. Я не психолог и терминов их в основном не понимаю. Сама идея появилась в 1898. И миф здесь – причём. Поскольку психологи заметили определённую категорию людей – излишне самолюбивых, излишне самовлюблённых, холодных к мнению других и т.д. Сам термин дал Зигмунд Фрейд в 1910. По его мнению, в основе нарциссизма лежит либидо. Далее многие учёные пытались развить этот вопрос и попытаться понять, что представляет собой нарциссизм с точки зрения психологии. Причём многие теории базировались на учении Фрейда. Некоторые ничего общего не имеют с тем, что ты написал, а некоторые чем-то частично напоминают. Вероятно, мы читали разные ссылки, и мне попались более научные и профессиональные. Теории очень сложны и не рассматривают вопрос в упрощенном изложении и не в 4-ёх абзацах.
При всём этом, ты вполне можешь излагать свои любые мысли. Ведь речь шла только о названии понятия. Хотя пока выходит, судя по названию и по Фрейду, что на форуме участниками движет либидо и то, что рядом. Возможно, при дальнейшем изложении твоих взглядов, всё разъяснится.

Примечание. Дело не в именах. Кстати, почему ты не упомянул о.Владимира и Игоря? Ведь они тоже твои друзья. Последние 3 предложения не позволили? Постеснялся, да? Мои слова о фамильярности и фривольности относятся как раз к этим 3-м предложениям. Скажи, можешь ли ты кого-то из друзей назвать глупым или злым? Ну, дальним, м.б., кого-то и назовёшь. Так, что не надо – о друзьях, пиши о людях вообще. Хотя и тут будь осторожен: ведь нет абсолютно близких или дальних, абсолютно глупых или умных, абсолютно добрых и злых. Я думаю, в примечании к №100 ты сразу ВСЁ понял. Но «нарциссизм» не дал сил ответить прямо (т.е. без Михаила Сергеевича).
Прошу прощения у администратора за длинное примечание: обидно за друзей. Кроме того, оно вполне вписывается в тему «Человек».

Ответить  

102

Павел Ц
21.07.2016
11:22:21
Пользователь
Тем: 25
Сообщений: 784

ССЫЛКА И ЦИТАТА

По просьбе Юрия привожу ссылку


http://psyera.ru/narcissicheskiy-harakter-2130.htm

"Людей, личность которых организована вокруг поддержания самоуважения путем получения подтверждения со стороны, психоаналитики называют нарциссическими. Их опыту, по-видимому, лучше всего соответствует дефицитарная модель: во внутренней жизни подобных людей чего-то недостает, целостность и непрерывность чувства собственного Я и придаваемая ему ценность представляют для них фундаментальную проблему. Озабоченные тем, как они воспринимаются другими, нарциссически организованные люди испытывают глубинное чувство, что они обмануты и нелюбимы....

....

Взаимоотношения между нарциссической личностью и другими людьми перегружены с нарциссической стороны проблемой самоуважения. Наиболее печальной ценой нарциссической ориентации является неразвитая способность к любви. Согласно определению, диагноз нарциссической личностной организации строится на том, что пациент нуждается во внешнем подтверждении, чтобы ощущать внутреннее соответствие. Однако при этом другие люди используются как функция для поддержания самооценки, а не воспринимаются как отдельные личности. "

..............................................

И еще кое-что по материалами интернета...

"Фрейд был скептически настроен в отношении религии и религиозных людей. И поэтому он писал, что религиозные люди страдают комплексом Нарцисса, т.е. эгоцентрики (весь мир вращается вокруг них). На языке нейропсихологии это значит, что у этих людей низкий индекс децентрации (индекс, который говорит, насколько мы соотносим свои помыслы, действия с интересами других людей, насколько мы рассматриваем свою жизнь в контексте жизни других людей и во взаимосвязи с ними). Иными словами, религиозные люди на окружающих особое внимание не обращают. "
......................................................

Собственно, все эти цитаты говорят только о том, что многим из нас в той или иной степени свойственен эгоцентризм. (Да почти всем!) Отсюда, по моему мнению, и проистекают конфликты. Ничего нового этим , разумеется, я сказать не могу. Это и так всем очевидно.

Ответить  

101

Павел Ц
20.07.2016
22:04:06
Пользователь
Тем: 25
Сообщений: 784

RE: RE: О НАРЦИССИЗМЕ

О том, что такое нарциссизм и нарцистическая травма, можно почитать в интернете. Миф тут вообще ни при чем. А что касается фамильярности, то в чем она? С тем же успехом я мог назвать вообще любые имена. Вася, Петя, Люба. Кстати, такие друзья у меня тоже есть. Вот называть Мишей Михаила Горбачёва - это фамильярность. Потому что это не мой друг, и водку я с ним не пил. А назвать тебя Юрой , а не Юрием Борисовичем, это не фамильярность, а общепринятые нормы общения среди друзей. P.S. в своей заметке я не даю какой-то точный диагноз психическим отклонениям. Это вообще не моё дело. Я просто показал, как возникает ситуация конфликта. Принимать мою точку зрения или нет - личное дело каждого. Если есть возражения по существу - с удовольствием их выслушаю. Как я понял, единой и законченной концепции нарцисизма пока нет. Поэтому не будет большой ошибки в том, что я использовал именно этот термин. А не какой-то другой. Дело в сути, а не в словах.

Ответить  

 

 

 

   Добавить сообщение   К темам

 

  СТРАНИЦЫ 

[16] [15] [14] [13] [12] [11] [10] [9] [8] [7] [6] [5] [4] [3] [2] [1]

 

 

Rambler's Top100 Православное христианство.ru. Каталог православных ресурсов сети интернет

Разработка и создание сайта - веб-студия Vinchi

®©Vinchi Group