Новое
О сайте
Об авторе
Книги
Статьи
Заметки
Беседы
Преображение
Форум
Гостевая книга
Карта сайта

Доска объявлений

Альтернативный форум

Видео

Найти

 

Вход

Логин
Пароль
Вспомнить пароль
Регистрация

Житие вмч. Георгия Победоносца

Ссылки

Подписка на рассылку новостей

На главную Карта сайта Написать письмо

На главную Форум

ФОРУМ

Дорогие друзья, прежде чем начать работать на форуме просим вас познакомиться с «Правилами форума»

Спасибо!


Текущая тема

Автор

Юрий Т
10.01.2014 - 12:01:56
Пользователь
Тем: 12
Сообщений: 695

Сообщение

ЧЕЛОВЕК

Кто-то из неверующих спросил владыку Антония Сурожского действительно ли существует Бог. Владыко ответил притчей собственного сочинения. По джунглям шел дикарь и нашел карманные часы. ЧТО должен был подумать дикарь о том человеке, Который Создал Эти Часы?
Эти часы – МЫ. Наш Создатель – БОГ. Именно ПО НАМ можно судить о Боге. В том смысле, что ПОЗНАВАЯ, ПОНИМАЯ себя, мы можем приблизиться (всего лишь!) к познанию и пониманию Бога – нашего Создателя.
Тема названа так потому, что очень хочется понять: ЧТО за ТВОРЕНИЕ – ЧЕЛОВЕК. Зачем он? Почему? Ради чего? И т.д. Суть притчи владыки Антония в том, что через творение можно пытаться понять творца. Таким образом, пытаться понять Человека – это означает пытаться ПОНЯТЬ БОГА, Его замысел. Ведь, может быть, если я пойму «зачем я», то я хоть немного в своем понимании приближусь к Богу.

 

  СТРАНИЦЫ 

[16] [15] [14] [13] [12] [11] [10] [9] [8] [7] [6] [5] [4] [3] [2] [1]

 

   Добавить сообщение   К темам

 

Автор

Сообщение

300

игумен Владимир
16.05.2017
22:22:03
Гость
Тем: 21
Сообщений: 1255

RE: И СНОВА О НАУКЕ, РЕЛИГИИ И ФИЛОСОФИИ..

Павел, у меня сложилось странное отношение к тому что Вы пишете.
Во-первых, у Вас сложилось такое мнение, что нынешнему состоянию Церкви мы обязаны прежде всего загранице. Мне это удивительно слышать, поскольку, например, моё мировоззрение как верующего человека сложилось при минимальном влиянии западных источников. То же я могу сказать и о большинстве тех людей которые меня окружают. Поэтому я уверен, что возрождение нашей Церкви - это результат Божией воли, а не каких-то внешних влияний.
Второе недоумение вызывают Ваши рассуждения о философии. Вы пишете: "в России никогда толком и не знали, что же такое философия по сути своей". Извините, так высказываться может только человек который намного лучше всех русских философов понимает суть философии. Неужели Вы считаете себя ТАКИМ КРУПНЫМ философом?!
Кроме того, неверна логика самих рассуждений. Вы утверждаете, что если философ работает в рамках православного мировоззрения, то он заведомо ограничен и потому не может быть признан философом. Это совершенно неверно!!! В Боге мы можем открыть для себя такую глубину, которая ни одному философу и не снилась. И, поскольку Бог - Творец ВСЕГО, то философское рассуждение в области богословия может быть таким же всеобъемлющим как и Бог.
Я согласен с Вами, что философия может быть чрезвычайно полезной для верующего человека. Если она не уводит, а приводит его к Богу. А может ведь и уводить и запутывать и превратиться в "глубокомысленное" мудрование. Или Вы не называете это философией? Тогда скажите, что ДЛЯ ВАС философия?

Ответить  

299

Павел Ц
15.05.2017
10:05:52
Пользователь
Тем: 25
Сообщений: 784

И СНОВА О НАУКЕ, РЕЛИГИИ И ФИЛОСОФИИ..

Здравствуйте, о. Владимир.

Размышление над своими чувствами - это важная часть самоанализа, но не далеко не единственная. И даже - не главная. Обычно человек (нормальный разумный человек) начинает размышлять над своими чувствами тогда, когда они заводят его "куда-то не туда". Другими словами, когда чувства движут человеком вопреки разуму. И начинается такой психологический(!) самоанализ. Психея - это душа по-гречески, как известно. Вместилище чувств. Вот это вместилище вместе с его содержимым и подвергается анализу.
Но ведь далеко не всегда это необходимо. Ведь чувства - на самом деле не стихийные и не животные чувства. Потому что мы - люди, а не животные. Наши чувства всегда имеют в себе и разумную компоненту. И по этой причине совсем не обязательно, что они всегда будут противоречить нашему разуму. И Только проблема в самом разуме(!) приводит к тому, что чувства становятся неразумными. И когда мы такое за собой замечаем (а это очень важно - замечать!!! ), мы должны возвращать свои чувства в разумное русло, предварительно поняв, что же с нами происходит...

Поэтому я имел в виду нечто другое. Не психологический самоанализ, а философское размышление над самим размышлением. Иными словами - понимание себя как мыслящего субъекта. Выражаясь еще более точно: как научиться не просто мыслить, а мыслить разумно? Вот, в чем дело. Это и есть философское мышление.
В чем тут главная трудность? В том, чтобы понять необходимость философского исследования. Понять, что такое философия по существу и для чего она нужна. Ситуация усугубляется тем, что в России никогда толком и не знали, что же такое философия по сути своей . В советское время был марксизм-ленинизм. И хотя это учение объявлялось философским(!), никакого отношения к философии оно не имело. Вообще - никакого. Это был набор идеологических штампов. И все. Если рассматривать более ранний этап, то обычно вспоминают русскую религиозную философию. Это была попытка поднять православную веру на более высокий разумный уровень ( и поэтому философией по существу ее тоже трудно назвать). На тот уровень, который мог бы соответствовать запросам со стороны русской интеллигенции. Отчасти эта задача была решена. Но только отчасти. Потом произошел октябрьский переворот, наступило царство тьмы и интеллектуальной немоты не только в религиозных делах, но и гораздо шире - в гуманитарной сфере. Конечно, мыслящие люди были во все времена. Но их интеллектуальная работа проходила в условиях полуподполья . К тому же были обрублены связи с источниками знаний, которые были доступны только на Западе. В итоге - к чему мы пришли?
Пришли мы к следующему. У нас есть сейчас религия. Она пережила лихие годы , сохранилась. Частично восстановилась за счет европейских контактов. Из прошлого к нам вернулась русская религиозная мысль образца начала 20-века (Булгаков, Карсавин, Бердяев, Ильин и др). Кое-что дошло из богословских семинарий США и Европы. Это труды Шмемана, Евдокимова, Мейендорфа, Афанасьева , Флоровского и некоторых других богословов. Из современных чаще всего вспоминают митрополита Антония Сурожского и прот . Александра Меня.

Что можно сказать об этом? Перечисленные мною деятели Церкви и богословы - безусловно достойные люди, светлые головы , много сделавшие для разъяснения учения Церкви и Евангелия Христова. Часть из них были выдающимися пастырями. Их заслуги очевидны. Но даже те из них, кто мыслил наиболее широко, все равно ограничивались прежде всего задачами христианской миссии и пастырства. И это понятно, почему. Такова была их роль, их основная задача. И получалось так, что все равно они жили и живут " в своем мире". Да, они обращались к людям с открытым сердцем и душой. Они приглашали их прикоснуться к христианскому миру и пытались дать людям лучший (а не худший) образец христианской жизни. Конечно, это замечательно. Они словно говорили: "идите к нам, у нас есть те сокровища, которых у вас нет!"

Но неужели Бог отдает все свои сокровища только в какой-то особый специальный христианский мир? Конечно, нет. Каждый человек создан по образу и подобию Всевышнего. Каждый! Каждый человек имеет в себе божественный Логос. Весь мир буквально наполнен им. Мы смотрим на мир через этот Логос, ибо Он - в нас. А не где-то в райских кущах. Философская мысль убеждена в том, что Истина есть. И что она открывается не в каком-то особом, пусть и в самом замечательном из миров, но в самом человеке! Вот почему необходимо понять, что же это такое.

И тогда снимается противоречие между наукой и религией. Это противоречие не может быть снято до тех пор, пока человек живет словно в параллельных мирах: вот мир христианства, а вот мир науки. ОБА этих мира могут и должны соединиться в Разуме. Задача осложняется тем, что каждый из миров тянет одеяло на себя. Религия тянет за счет мифа и чувства. Наука - за счет частного и рассудочного мышления. И вместе им не сойтись. До тех пор, пока эти противоречия не разрешается в чем-то более общем и более глубоком. В подлинной философии. Но где и как ее искать? А это уже следующий вопрос..

Ответить  

298

игумен Владимир
11.05.2017
19:42:44
Гость
Тем: 21
Сообщений: 1255

RE: О ЛЮДЯХ И О ЖИВОТНЫХ

Павел, я говорил о тесной связи, зависимости эмоций от поведения, но я никогда не ставил знака равенства между эмоциями и поведением.

Ваши рассуждения о всеобщем слишком сложны для меня. Да, конечно я отслеживаю какие чувства во мне рождаются, но заниматься глубоким самоанализом считаю делом опасным. И для чувств и для ума. Не стоит углубляться в размышления о том каков Бог сам по себе или каковы мы сами по себе. И Бога и самого себя я познаю в делах, в молитве, т.е. опытно. Размышлять же имеет смысл тогда, когда есть над чем, т.е. опыта достаточно много.

Ответить  

297

Павел Ц
09.05.2017
14:44:43
Пользователь
Тем: 25
Сообщений: 784

О ЛЮДЯХ И О ЖИВОТНЫХ

О. Владимир, если я правильно Вас понял, то Вы проводите различие между инстинктивными эмоциями (и ставите знак равенства между эмоциями и ответными действиями) и эмоциями осознанными (осознанное ответное действие).

Первый тип поведения свойственен животным и насекомым. Он отражает необходимость выживания всего рода как целого. Безусловно, это разумное, хотя и неосознанное поведение. Разумное - потому что разумно сохранить свой род, а не подвергнуть его опасности уничтожения.
Однако, даже в животном мире мы с встречаемся с интересными исключениями. Считается установленным фактом из наблюдения, что самцы гориллы способны сознательно(!) совершить акт самопожертвование ради спасения своих сородичей. Т.е. это не тот случай, когда самки ценой своей жизни защищают детенышей от хищника. Это другой тип поведения - более сложный. Между стаями горилл нередко возникают конфликты. За территории. Описан и документально зафиксирован следующий случай. Одна стая горилл стала преследовать другую. Чтобы дать возможность сородичами уйти и выиграть время, несколько молодых и сильных горилл решили остаться. Фактически, они добровольно обрекали себя на гибель. Зато другие гориллы - пожилые самцы, самки и детеныши смогли уйти на безопасное расстояние. Это едва ли не единственный доказанный случай сознательного(!) поведения животных в виде самопожертвования.
С другой стороны, люди очень часто ведут себя почти инстинктивно. Почти - это значит автоматически. Сформирована модель поведения. Кем? - Старшим поколением (традицией). Этот тип поведения был максимально четко выражен среди крестьян. Крестьянин точно знал, что ему делать в том или ином случае. А если не знал, если готовых ответов не было, то все равно не беда. Если народные приметы ничего не говорят, если сны не снятся, если старики разводят руками, - иди к гадалке. И как она скажет, так и надо действовать. Разумеется, это не говорит о том, что крестьянин всегда действует "на автомате". Конечно, нет. Это говорит лишь о слабой развитости самостоятельного мышления. Человек действует так, как предписывает ему социум. А не так, как говорит ему его собственный разум.
Но и этого мало. Как показывает пример с гориллами, даже животное способно к осознанному выбору. Даже самостоятельное мышление - еще не признак подлинной человечности. Потому что предметом мышления , как правило, выступает нечто иное - какая-то единичная вещь или явление. Словом, то, что является ВНЕШНИМ по отношению к человеку. Следующим, более высоким уровнем сознательности, является размышление не о частных , а о всеобщих моментах бытия в их взаимосвязи. Когда мы мыслим всеобщее, мы поднимаемся на новый уровень. Но есть уровень и по-выше. Когда мы мыслим самих себя - свое мышление и свои возникающие чувства. Мышлению уже не нужен внешний предмет как предмет мышления. Мышление само становится для себя предметом. И наконец - последний уровень. Это соединение мышления о всеобщим с мышлением о самом себе. Самоанализ должен открыть нам всеобщий момент бытия. А всеобщий момент бытия должен открыть нас для нас самих. Это даст понимание, какие мы есть по самой своей сути. Выражаясь библейским языком, это раскроет в нас образ и подобие Бога. Действительно, если в Писании так написано, то ведь не для красного же словца. А для того, чтобы мы когда-то смогли понять, что именно имеется в виду. В евангелии от Иоанна мы находим учение о Логосе. Так соединяется момент всеобщности с нашим "я".

Ответить  

296

игумен Владимир
06.05.2017
21:36:15
Гость
Тем: 21
Сообщений: 1255

RE: ВОЗВРАЩАЯСЬ К ТЕМЕ ... ЧТО ТАКОЕ ЧЕЛОВЕК?

Павел, если говорить о разуме и эмоциях, то я себе представляю дело так. Эмоции - это выражение отношения человека или животного к происходящему с ним. Они теснейшим образом связаны с типом деятельности. Поэтому я склонен говорить не об эмоциях, а о деятельности возникающей в связи с той или иной ситуацией.
Так вот, в природе используются два основных принципа реагирования на ситуацию: 1 - рефлекторный (развит прежде всего у насекомых) и 2 - сознательный ( развит у высших млекопитающих и прежде всего у человека)
В первом случае реакция происходит автоматически и отражает опыт не отдельного насекомого или животного, а всего вида.
Во втором случае человек реагирует с задержкой. Эта задержка обусловлена включением индивидуального опыта, подключением нашего "Я". При этом инстинктивная реакция подавляется вплоть до "умирания" - отсутствия реакции. А потом она "воскресает", но уже не как вынужденная, а как сознательно выбранная из нескольких возможных вариантов. Я не "реагирую", а сам решаю что делать.
Понятное дело, что если "умирают" инстинкты, то с ними "умирают" и соответствующие эмоции. Сознательное действие тоже может быть эмоционально окрашено, но эти эмоции заведомо должны быть другими

Ответить  

295

Павел Ц
06.05.2017
08:30:05
Пользователь
Тем: 25
Сообщений: 784

ВОЗВРАЩАЯСЬ К ТЕМЕ ... ЧТО ТАКОЕ ЧЕЛОВЕК?

Так по существу кто-то что-то может сказать? Мы обсуждали тему разума и чувства, формы и содержания. Я даже поставил ряд вопросов, которые формально были обращена к Юрию, но фактически - ко всем участникам. Может, у кого-то возникли мысли по этому поводу? Конечно, мы отвлекаемся на посторонние вещи по неизбежности. Что поделать. Чувства, эмоции и проч.. Но ведь и животные испытывают чувства и эмоции. Говорят, даже растения способны к подобным вещам. Но мы же - люди. Человеки. Мы не животные, вот в чем дело. Не животные мы именно по той причине, что способны мыслить РАЗУМНО. Т.е. не просто так, не стихийно. Животные тоже способны к определенной мыслительной деятельности. Но только человек способен быть разумным. Быть разумным, это значит быть способным мыслить о самом себе, а не о посторонних предметах. Например, тигр может прекрасно обдумывать охоту на свою жертву. Целая тактика им разрабатывается, довольно сложная и искусная. А человек и только человек может обдумывать не какой-то внешний объект, но самого себя! Если человек живет и мыслит стихийно, то он мало отличается от умного животного. К слову, многие так и определяют человека - как высокоразвитое животное. Забавно, не правда ли? Что тут понимается под "высокоразвитостью" ? -Совершенно не понятно. Обезьяны, дельфины, свиньи, вороны - тоже довольно высоко развиты.. Так что же такое ЧЕЛОВЕК по существу? Вот, в чем вопрос... И если мы будем лучше понимать, в чем состоит ЧЕЛОВЕК ПО СУЩЕСТВУ, то тем лучше будем понимать Бога. Тут связь совершенно прямая. И она совершенно прозрачна по Библии.

Ответить  

294

игумен Владимир
04.05.2017
14:48:03
Гость
Тем: 21
Сообщений: 1255

RE: К № 292. «ТЫ В ОТВЕТЕ ЗА ВСЕХ, КОГО ПРИРУЧИЛ…» (АНТУАН ДЕ СЕНТ-ЭКЗЮПЕРИ, «МАЛЕНЬКИЙ ПРИНЦ»)

В том же духе: "я верю что Вы простили".
Вообще моё отношение к евреям мы можем обсудить с Вами в личной переписке. На форуме не буду.

Ответить  

293

Юрий Т
04.05.2017
13:32:55
Пользователь
Тем: 12
Сообщений: 695

К № 292. «ТЫ В ОТВЕТЕ ЗА ВСЕХ, КОГО ПРИРУЧИЛ…» (АНТУАН ДЕ СЕНТ-ЭКЗЮПЕРИ, «МАЛЕНЬКИЙ ПРИНЦ»)

Вы публично вынесли осуждение ближнему.
Я мог бы понять Вас, если бы Вы написали: «Я с тобой не согласен. Ты – плохой». Но Вы написали иначе: «Я с тобой не согласен. Ты – плохой. Потому что ты – еврей». Разница есть, не так ли? Вы не просто осудили, но осудили по национальной и расисткой причине.
Я Вас прощаю.

Ответить  

292

игумен Владимир
03.05.2017
18:47:39
Гость
Тем: 21
Сообщений: 1255

ЛЮБОВЬ ИЛИ СТРАСТИ?

Юрий, Вы связываете любовь с чувствами и, поскольку то и дело даёте волю своим чувствам, то и думаете, по-видимому, что поступаете по любви. Однако не только любовь выражает себя в чувствах. На них же паразитируют и все страсти, которым Вы любите давать выход при первой подходящей возможности. Ничего общего с любовью это не имеет!!!

Я такое поведение как у Вас называю еврейскими штучками. Увы, у многих евреев наблюдается комплекс "сверхполноценности" (на самом деле неполноценности), когда еврей может совершенно некритично нести полную околесицу и при этом сам уверен и всем доказывает, что изрекает великие истины. Сам он не терпит в свой адрес ни малейшей критики, и чуть что готов кричать на весь мир: "наших бьют". В то же время походя, не задумываясь оскорбляет других "не наших", демонстрируя иногда при этом изощрённый ум.
Вы, Юрий, показываете нам не лучшее, а худшее что есть у евреев. А христианином Вы так и не стали. Хотя, чисто по-еврейски, думаете что Вы в первых рядах думающих христиан.
Вы, наверное, можете быть и тактичным и добрым, но только по отношению к тем кого считаете "своими". Но это особенность язычников далёких от Бога.
Вы назвали меня игемоном и Хозяином. Так вот, по отношению к Вам я и буду таким и впредь облаивать себя не дам. Чуть только увижу опять Вашу "брехню" на кого-то - сразу удаляю с форума. И оставайтесь со своей "любовью" вовне, нам такая не нужна!
Христиане, как-никак, со страстями должны бороться.

Ответить  

291

Юрий Т
03.05.2017
15:03:05
Пользователь
Тем: 12
Сообщений: 695

О ЕДИНСТВЕ ВСЕГО ВО ВСёМ… (К №288)

Паша, не менее дорогой.
Начну с конца твоей заметки.

1.Если я не принимаю твоё мнение по какому-то вопросу, то это не означает, что я тебя не понимаю или (тем более!) не принимаю тебя. На последних словах хочу сделать особое ударение, ибо, мне кажется порой, что моё несогласие с тобой ты воспринимаешь несколько преувеличенно (не побоюсь применить чуждый тебе термин – чувствительно). Сужу по нашим недавним обсуждениям на форуме (не буду называть №№).
Ничего обидного для себя во всём, что ты написал, я не вижу. Я совершенно не в обиде на тебя. И даже благодарю тебя за быстрый ответ (хотя ты и нарушаешь правила форума). Но меня (хоть и дожил до седых висков) просто удивило, что ты берёшься рассуждать с кем-то за других (в данном случае – за меня), что они думают, что хотели сказать и т.п. Вот и всё. И (обрати внимание) ты написал мне, что всё это «ерунда», однако сам тут же отреагировал. Т.е. – ЧУВСТВА! Чувства, друг мой, никуда не денешься от них. Мы – человеки…

2.Из п.1, думаю тебе понятно, почему я не беру на себя дерзновение выражать тебе (и кому-то ещё) своё мнение на твои вопросы о причинах «поведения» Христа.

3.В связи с чувствами. Думаю, ты понимаешь, что я внимательно читал Евангелие ап.Иоанна и знаю, что оно начинается со слов о Логосе. Но тот же ап.Иоанн пишет, что Бог есть любовь. Пишу об этом не для того, чтобы начать новый круг обсуждений («гонка вооружений», так сказать), но потому, что, как мне представляется, нет у ап.Иоанна разделения между понятиями «Логос» и «Любовь». Эти разделения начинаются в нашем сознании. («Разруха не в клозетах, а – в головах». Слова Ф.Ф.Преображенского, «Собачье сердце»). Ведь ты (и мы все) не удивляемся и на веру принимаем, что Бог есть Троица, хоть ум человеческий это понять(!) разумом(!) не может. Отчего же ты так упорствуешь на первозначимости Разума перед Чувствами (Любовью)? Написал эту фразу не для спора с тобой, а просто поставил вопрос для размышления (в свободное для тебя время). Не правильнее ли будет ОБЪЕДИНИТЬ эти понятия (как Бог-Троица)? И прийти к выводу, что Истинного Разума (будь он Божеский или человеческий) без Любви быть НЕ МОЖЕТ и – наоборот...

Также, надеюсь на понимание…
Целую, Юрик…

П.С.
Написал эту заметку в Ворде, скопировал, чтобы выложить на форуме и увидел, что ты «родил» ещё две новых (№№289 и 290). Я не так плодовит, как ты. Хочешь получить ответ, пожалуйста подожди. Впрочем, хоть эти твои заметки обращены и ко мне, но может быть ещё кто-то захочет тебе ответить. Я потом присоединюсь.

Ответить  

290

Павел Ц
03.05.2017
14:39:19
Пользователь
Тем: 25
Сообщений: 784

ВОПРОС О ЧУВСТВЕННОСТИ, СЕКСУАЛЬНОСТИ И О ГРАНИЦЕ ЧУВСТВЕННОГО ОПЫТА.

И последнее. Я наше в твоем ответе очень хороший вопрос, который имеет смысл обсудить отдельно.

Ты пишешь:

"Тут не о чем рассуждать и, тем более, спорить, но приводя эти слова, поставил ли ты для себя ГРАНИЦУ между произнесёнными тобою понятиями «чувственная любовь» и «разумная, сверхчувственная любовь»? Где кончается одно и начинается другое? И не является ли, в твоём понимании, любовь ко Христу некоторых монахинь (особенно – католических) или одиноких верующих женщин лишь подменой любви к недоступному мужчине? "

Начнем с простого. С католических монахинь. Я процитирую отрывок из видение св. Терезы Авильской:

"Слева подле себя я видела ангела в телесном облике. Такое со мной если и бывает, то очень редко. Хотя меня подчас и посещают видения ангелов, я всегда их вижу духовным видением, о котором я упоминала. Между тем Господь наш иногда желает, чтобы я видела ангела в телесном облике. Этот ангел не велик, а скорее мал и очень красив – его лицо пылает, словно он принадлежит к высшим ангелам, которые представляются нам огненными и называются у нас херувимами... В руке у него я вижу длинное золотое копье, на острие которого, кажется, блистает огонь. Этот ангел иногда является, чтобы вонзать свое копье мне в сердце, проникая им в самые мои внутренности. Когда он затем извлекает копье, мне кажется, что он извлекает вместе с ним и внутренности и оставляет меня пылать великой любовью к Богу. Боль при этом так велика, что я не могу сдерживать стоны, однако она столь сладостна, что я не могу желать, чтобы она покинула меня. Душа моя не удовлетворяется ничем, кроме Бога, и поэтому боль моя не телесна, а духовна, хотя тело тоже участвует в ней, и в значительной мере. Эти любовные ласки души и Бога так сладостны, что я молю Бога, чтобы Он по доброте Своей дал их испытать всем, кто думает, что я лгу."

Я не буду тут ничего комментировать. Тереза прямо говорит о своей чувственности; она ничего не скрывает. Спасибо ей за честность, к слову. Тут ни добавить , ни убавить. Тема религии и чувственной , сексуальной природы человека мы встречаем в христианской традиции достаточно часто. Достаточно вспомнить письмо Иеронима Стридонского (Блаженный Иероним) к своей духовной дочери Евдохии, которую он убедил остаться девственницей: «Всегда да хранят тебя тайны ложа твоего; пусть всегда с тобою внутренно веселится жених. Когда ты молишься, ты беседуешь с женихом; когда читаешь, он с тобою беседует, – и когда сон склонит тебя, он придет за стену и прострет руку свою чрез оконцо, и коснется чрева твоего; и, пробудившись, ты
встанешь и скажешь: „Уязвлена есмь любовию аз” И ты услышишь в свою очередь от него: „Ветроград заключен, сестра моя невеста, ветроград заключен,
источник запечатлен”

Мы видим, что эротические мотивы (в чувственном смысле) никуда не исчезают ; напротив, религиозность нередко дает мощную подпитку чувственности. Такова природа человека.

Теперь о более серьезных вещах.

Где граница между чувственным и сверх-чувственным?

Чувство приходит и уходит. Оно не дает плода. Это как ветер: то теплый, то холодный. То приятно, то нет. А сам человек по сути остается тем же. Годы идут, а он не меняется. Чаще даже теряет... А вот Сверх-чувственный, разумный опыт совершает работу в духе . Человек меняется. Трансформируется. Преображается. Если этого не происходит, то мы остаемся на прежнем чувственно-эмоциональном уровне. Просто застреваем на нем. И не туды и не сюды, как говорится... Т.е. продолжаем оставаться страдательным лицом, пассивно переживающим свои эмоции.

Ответить  

289

Павел Ц
03.05.2017
13:37:03
Пользователь
Тем: 25
Сообщений: 784

И СНОВА ОБ ОТКРОВЕНИИ И ФИЛОСОФИИ.

Юра,позволь процитировать тебя.

"5.Поскольку, как я понимаю, ты остаёшься на своей позиции (на что вполне имеешь право), а я остаюсь на своей, то предлагаю разговор на эту тему закончить. Нет возражений?"

Возражений нет. Только ты свою позицию не раскрыл, прошу прощения. Т.е. ты выразил свое по своему обыкновению бурное (эмоциональное, чувственное) несогласие со мной, но в чем именно состоит твоя позиция ПО СУЩЕСТВУ, так и осталось для меня тайной.

Я понял, что ты веришь пророкам больше, чем Аристотелю. Хорошо. Хотя для начала надо бы что-то узнать об Аристотеле, не так ли? Иначе тут вообще говорить просто не о чем. С чем сравнивать-то? Но, допустим, тебе хватило того, что сказал об Аристотеле аз грешный... - Так что из этого следует? - Мне не ясно.
Я вообще не понимаю, при чем тут пророки. А не понимаю по той причине, что не понимаю момента противопоставления(!) одного другому. Мой пример говорит об обратном: что философия и вера идут рука об руку. Причем В САМОМ СВЯЩЕННОМ ПИСАНИИ. Т.е. это не я, дурак, придумал. Это не мой бред и не моя фантазия. Философия УЖЕ стала частью Откровения. Это очевидно, это просто написано в Писании.
Дорогой Юра, если ты в силах раскрыть содержательно(!) свою позицию, то просьба это сделать. Если ты пока этого сделать не можешь, то отложим обсуждение до лучших времен. Может, о. Владимир что-то добавит от себя... Подождем. Не следует сразу на все бросаться, лучше подумать для начала. Св. отцы исписали буквально тонны бумаги (папируса?) про трезвение. Ты же их много прочитал в свое время. Вот и будем трезвиться. Дело хорошее... :)

Ответить  

288

Павел Ц
03.05.2017
12:31:50
Пользователь
Тем: 25
Сообщений: 784

RE: К №285

Юра, дорогой, перед тем, как закончить обсуждение с тобой в этой теме, ответь мне на простой вопрос: ты действительно считаешь, что Христос решил умереть по причине именно чувства? Если так, то что это за чувство? Поясни. Вопрос важный, с ответом не тороплю.

Когда ты заявляешь о том, что ложь на Бога сказать, что Христос пошел на смерть РАЗУМНО, то что ты имеешь в виду? Ты сам понимаешь, что говоришь? В чем ложь-то? Да еще и клевета... Хочу еще раз подчеркнуть: РАЗУМНО - это не значит РАЦИОНАЛЬНО, рассудочно. Это очень важно! Я об этом писал в нескольких сообщений, специально обращал на это твое внимание. И мне казалось, что ты меня понял. Оказывается, нет, не понял ... Ну ладно.
С надеждой на понимание, Павел.

P.S. Кстати, ничего обидного в том, что я по-дружески тебя спрашиваю "понимаешь?" не вижу. Тем более, когда вижу, что ты действительно меня не вполне понимаешь. Что обидного-то? Неужели стоит обращать внимание на такую ерунду? А ты говоришь, чувства...

Ответить  

287

Юрий Т
03.05.2017
12:04:47
Пользователь
Тем: 12
Сообщений: 695

К №285

Дорогой и теперь мною гораздо глубже понимаемый Павел.

1.Правила нашего форума, Хозяином которого является отец Владимир, и Правила, которые он составил, не рекомендуют быстро отвечать на заметки, как это сделал ты сейчас. Впрочем, сам отец Владимир не раз сам же нарушал это правило, например, ответив мне заметками №№ 280, 281 на мою заметку № 279, т.е. спустя всего менее двух часов (о сутках уж и не говорю…).

2.Я с тобой абсолютно СОГЛАСЕН, что личные отношения не надо выносить наружу и для выяснения их вполне достаточны отношения в эл.почте. Но тонкость вопроса заключается в том, что ты САМ начал говорить открыто, т.е. – на форуме – о моём мнении к словам о.Владимира (см. №282). И теперь представь себе, что я ответил бы тебе письмом (№284) в твою почту. Тебе не кажется, что это, мягко выражаясь, странно? Т.е. ты открыто кому-то (в данном случае – о.Владимиру) выражаешь своё(!) мнение (весьма сомнительное, на мой взгляд) о моих(!) заметках, обсуждаешь меня и моё мнение с кем-то, а я должен «ВТИХОРЯ» тебе отвечать (и возражать)? Прошу обратить твоё внимание, что это НЕ ПЕРВЫЙ случай, когда ты просишь меня так поступить. Разумеется, что я на это не пойду. Пишешь открыто на форуме – получи ответ. Пишешь в эл.письме – тоже ответ получишь.

3.Ты пишешь: «Понимаешь, Юра, вот какой парадокс. То, что Бог есть Любовь первым(!) сказал именно Аристотель!». Во-первых, не стоит употреблять слово «понимаешь» при разговоре с другими людьми. Это – не красиво. Выходит, что ты – понимаешь, а они – ну никак. Во-вторых. Я не собираюсь проверять (не имею знаний) твои слова о верности авторства Аристотеля. И не хочу. Он, действительно, жил раньше ап.Иоанна. Но время в таком вопросе значения не имеет. Пророки времён Ветхого Завета не говорили о любви (в том значении, как ап.Иоанн), но им я ВЕРЮ больше, чем Аристотелю. Ибо речь КАЧЕСТВЕННО идёт совсем о другом. КОНТЕКСТ важен. Процитирую тебя: «Понимаешь?». По этой же причине больше верю ап.Иоанну. Ибо о качественно отличной любви говорили они. Дело в СУТИ, вкладываемой в каждое слово. Ведь даже мы с тобой – сверстники, дети одной страны, одного воспитания и даже (условно) одного поколения – имеем разное представление о понятиях «разум» и «любовь». Что же говорить о других, тем более, что они гении. Твои слова о любви к Богу я вполне принимаю. Тут не о чем рассуждать и, тем более, спорить, но приводя эти слова, поставил ли ты для себя ГРАНИЦУ между произнесёнными тобою понятиями «чувственная любовь» и «разумная, сверхчувственная любовь»? Где кончается одно и начинается другое? И не является ли, в твоём понимании, любовь ко Христу некоторых монахинь (особенно – католических) или одиноких верующих женщин лишь подменой любви к недоступному мужчине?

4.Ты написал (не поленюсь процитировать полностью): «И Христос взошел на Крест вовсе не по той причине, что ему так велели его чувства. Нет. Это был совершенно осознанный, глубокой разумный(!) шаг. Конечно, как почти всякий человек, Иисус испытывал душевные муки в такой ситуации. Но выбор был сделан. И он был сделан заранее и обдуманно. Полагаю, мы все это осознаем.».
Начну с конца цитаты. Я лично это НЕ ОСОЗНАЮ и НЕ ХОЧУ ОСОЗНАВАТЬ. Я считаю, что это – ложь и клевета на Бога. Разумно и сознательно поступил герой Александр Матросов, лёгший на амбразуру ДЗОТа, чтобы спасти жизнь многим советским солдатам. Но – Христос… Далее не буду объяснять. Боюсь не справиться с эмоциями и не сказать тебе что-то лишнее.

5.Поскольку, как я понимаю, ты остаёшься на своей позиции (на что вполне имеешь право), а я остаюсь на своей, то предлагаю разговор на эту тему закончить. Нет возражений?

Ответить  

286

Павел Ц
02.05.2017
15:20:35
Пользователь
Тем: 25
Сообщений: 784

RE: СОЗНАТЕЛЬНАЯ ВЕРА

Полагаю, я понимаю Вас, о. Владимир. И полностью согласен.

Проблема формы и содержания. Не простое тут отношение, конечно.

Форма по Аристотелю как раз и передает идею(!) вещи. Скажем, статуя. Без формы - это просто глыба мрамора. Но истинная форма как раз и дает подлинное содержание. По сути все содержание и выражено в форме. И это содержание - красота. Форма передает идею красоты.

Но это верно лишь для предметов.

Для духовных "вещей" дело обстоит прямо противоположным образом. Поскольку само содержание бесконечно превосходит любую форму. Понятно, что вовсе без формы обойтись невозможно. Какая-то форма нужна, символическая, например. Но всегда есть риск, что такая форма заслонит собой духовную сторону. Вот почему были отчасти правы иконоборцы, когда заявляли о невозможности передать внешним образом то, что должно постигаться только и исключительно УМОзрительно. Просто в силу особенности самого "предмета". Ибо самого "предмета" и нет как такового. Есть Дух. А Дух не имеет формы. Ибо Дух - это не вещь и не предмет.

Следовательно, в духовной жизни главное - это именно умозрение. И чем оно глубже, тем более основательна и наша духовная жизнь.
Конечно, ничего нового я тут не говорю, да и сказать новое едва ли возможно... :)

Ответить  

285

Павел Ц
02.05.2017
14:38:35
Пользователь
Тем: 25
Сообщений: 784

О ЛЮБВИ И РАЗУМЕ.

Дорогой Юра, обращаю еще раз твое внимание на мою настоятельную просьбу: все моменты ЛИЧНОГО неприятия или оценок выноси в личную переписку. Я не знаю почему, но ты упорно этого избегаешь. Предпочитаешь все выносить на публику. Зачем? Если есть какие-то непонятные вещи именно личного характера, пиши мне на почту. Именно так я и делаю. Но ответов от тебя не получаю. Не понимаю, почему. Напиши мне на почту, объяснись. Я буду тебе признателен. Кстати, я опять тебе написал и прошу ответить, а то я не улавливаю суть твоих претензий ко мне.

На этом предлагаю закрыть тему очередных выяснений и объяснений на форуме.

Теперь по поводу чувств и эмоций. И разума.

Есть эмоции, а есть любовь. Одно с другим связано, разумеется. Но не простым образом.
Есть любовь чувственная. Она предполагает эмоциональный ответ. Эта та любовь, которая доминирует в человеческих(!) отношениях. Но с Богом ситуация иная. Если я правильно тебя понимаю (о чем постоянно тебя и спрашиваю, к слову!) , то ты хотел бы видеть подобные отношения и с Богом.
А их нет. И это не случайно. Любовь к Богу - это не чувственная, а именно разумная(!) любовь.
Тут уместно вспомнить Аристотеля. Он видел первопричину любого движения в Перводвигателе. Сам этот Перводвигатель неподвижен. Но все Им движется и все Им влечется . Потому что этот Перводвигатель и есть Любовь. Это и есть Бог.
Понимаешь, Юра, вот какой парадокс. То, что Бог есть Любовь первым(!) сказал именно Аристотель! Вроде такой сухой философ, ученый-энциклопедист и прочее и прочее. А именно он об этом первым сказал. И Евангелист Иоанн просто повторил то, что сказал Аристотель. Вообще Иоанн был очень хорошо философски образован. Учение Гераклита о Логосе, учение Аристотеля о Боге как о Любви... Разве это случайно? - Конечно, нет. Апостол Любви имел глубокое философское знание...
Ибо истинная мудрость и истинная философия учит именно Любви. Но не чувственной. А сверх-чувственной. Разумной.
Аристотель объяснял всеобщее движение в мире именно тем, что все вещи, весь космос, все люди ищут Бога, движутся(!) к Нему именно по той причине, что они ЛЮБЯТ Его. По сути дела, все в этом мире меняется только по той причине, что ищет своего завершения и цели (энтелехии) в Боге. Движущая сила Вселеннной - это Любовь! Блаженный Августин, который прекрасно знал Аристотеля (и Платона), повторил по сути тоже самое в своем знаменитом изречении: «Ты создал нас для Себя, и мятется сердце наше, пока не успокоится в Тебе».

Вот такого(!) Бога мы и ищем.

А этот поиск предполагает самые серьезные усилия. Воля, разум, целеполагание.

И Христос взошел на Крест вовсе не по той причине, что ему так велели его чувства. Чувства говорили ему скорее обратное. Но нет. Это был совершенно осознанный, глубоко разумный(!) шаг. Конечно, как почти всякий человек, Иисус испытывал душевные муки в такой ситуации. Но выбор был сделан. И он был сделан заранее и обдуманно. Полагаю, мы тоже это понимаем.

Поэтому чувств и эмоции - это хорошо и это по-человечески нам необходимо. Но также необходимо и преодолевать(!) нашу чувственную стихию. О важности этого постоянно говорят нам православные учителя. Другое дело, что они сами редко этого достигают. Но говорят-то они абсолютно верно.

Ответить  

284

Юрий Т
02.05.2017
13:57:23
Пользователь
Тем: 12
Сообщений: 695

УВАЖАЕМОМУ ПАВЛУ.

Паша, воспользуюсь твоим традиционным приёмом и поблагодарю тебя за твой № 282.
Пишу сейчас исключительно из хорошего отношения к тебе (надеясь на взаимное). Иначе бы – не написал.

1.Ты был неправ в том, что ты попытался объяснить отцу Владимиру мою позицию и взгляд на жизнь. Прошу тебя больше так не делать. Не стоит давать ответы за других. Во-первых, тот другой и сам может за себя ответить. Во-вторых, ты можешь дать неправильный ответ, неправильную трактовку. И что тогда получиться? Помог ли ты? Нет, конечно. Но сумятицу – внёс. Как говорится, «благими намерениями устлана дорога в ад»

2.Теперь о твоей приверженности к РАЗУМНОМУ подходу.
Никто из нас (я надеюсь) не сомневается, что разум – наш верный помощник. Но ап.Иоанн, когда писал о Логосе (понятие, которое ты объединяешь с разумом), также писал и о том, что Бог – есть Любовь. И лично для меня – это ГЛАВНОЕ. В понятиях человеческих (как я себе это представляю) чувства и любовь – единое целое. По крайней мере, для русского менталитета (это мой личный вывод после большого общения с иностранными инославными). И я тоже соединяю для себя это. Я не отметаю твои слова о Разуме (прошу тебя обратить на это внимание), но, любя и имея русский менталитет по своему воспитанию, считаю, что именно ЧУВСТВА являются главными в отношениях между Богом и Человеком. Логос действовал тогда, когда создавался (Богом) материальный, физический мир. Но, спрошу у тебя: действовал ли Логос, когда Иисус восшёл на Крест? Для меня ответ очевиден: НЕТ! Им (Христом) двигала только ЛЮБОВЬ. Говоря твоим языком – ЧУВСТВА. Я так вижу и так воспринимаю Бога и Его отношения с Человеком.

3.Второе, в чём ты был неправ (на мой взгляд). Есть понятие «добрый», а есть понятие «добренький». Чувствуешь разницу? Впрочем, прости, по отношению к твоей логике надо спрашивать: Разумеешь разницу? Отец Владимир, формально обращаясь ко мне, на самом деле не ко мне обращался, а написал своё обращение в третьем лице. Это НЕПРИЛИЧНО (для воспитанного, конечно же, человека). И говорит о его соответствующих дурных манерах. Но он так обратился и к тебе. И, таким образом, дважды проявил свои упомянутые манеры. И ты это – «схавал» (выражаюсь более понятным тебе языком) и ещё «спасибо» сказал. Это христианский поступок? По-моему, нет. Ведь тебя не «били по щеке», зачем же подставлять другую? Ты готов во всём следовать словам «игемона» (то бишь – игумена в русском произношении) лишь бы с ним «не связываться»?

4.Кроме того, ты ПРИЗНАЛ, что «междусобойчик» (цитата из отца Владимира) наше с тобой проявление. Но разве это так? Зачем ты лицемеришь? Мы стали разговаривать «между собой» только потому, что других собеседников на форуме не было. Не мы диалог этот организовали. Разве это не так? И разве ты не чувствуешь («не разумеешь»), что игемон преподнёс всем нам очередную(!) провокацию?
Паша, ты со своей «разумной» позиции поступаешь очень разумно: не хочешь ни с кем ссориться. Это понятно. Как говорит русская пословица: «Ласковое телятя двух маток сосёт». Я тоже стараюсь не ссориться. Но не всегда получается. Поскольку, зачастую, именно ЧУВСТВА говорят ИСТЕННИЕ(!) разума.
Вот и сейчас сильно рискую нарваться на неприятие Хозяина. Вплоть не только удаления своей заметки (которую я скопировал), но и удаления с форума. Подумай, изменится ли моё отношение к сложившейся ситуации?

5.Ты (или кто-то ещё) можешь спросить меня: зачем ты всё это написал? Ответ прост: для меня важнее не некий абстрактный разум (о котором ты пишешь), но - чувства (любовь). В 60-х годах уже прошлого века в СССР была в моде дискуссия о «лириках и физиках». Для меня это было время подростка и начального юношества, и я не мог принять решения, на чьей я стороне (физики-ядерщики были нужны нашей стране и были в почёте, но были нужны и писатели и поэты оттепели – Вознесенский, Евтушенко, Ахмадулина и мн. др. и «примкнувшие» к ним Солженицин и др. (не буду отвлекать ваше внимание).
Я потому так долго об этом пишу, что к моему представлению о понятии «ЧУВСТВО» привлекается не только божественное понятие «ЛЮБОВЬ», но и ныне упразднённое понятие «СОВЕСТЬ».

Ответить  

283

игумен Владимир
29.04.2017
22:13:12
Гость
Тем: 21
Сообщений: 1255

СОЗНАТЕЛЬНАЯ ВЕРА

Павел, Вы затронули очень важную для меня тему о сознательной вере. Я и сам об этом много писал и в заметках, и в статьях, но как-то до сих пор они мало обсуждались.
Вы смотрите на проблему с точки зрения взаимоотношения эмоций и разума. Я же предлагаю взглянуть на ту же проблему с точки зрения взаимоотношения формы и содержания (буквы и духа). Сказано: "буква убивает, а дух животворит" (2 Кор. 3,6) Увы, люди легче всего усваивают букву, а не дух. Даже и разум тоже может оказаться во служении формального исполнения обрядов, канонов и догматов.
Но разум может также как и в науке являть истину. Может учиться и учить отличать истину от заблуждения, проверенное и обоснованное от случайного мнения. Он может строить систему понимания Евангельских событий и нашей веры так, чтобы этому знанию можно было доверять. Причём доверять, опираясь не только на авторитет, но и на опыт своей собственной духовной жизни.
Чтобы вера была сознательной мы должны научиться и дискуссии. Научиться обсуждать проблемы так, чтобы эмоции не захлёстывали и разум оставался трезвым. Научиться доверять оппоненту и не торопиться видеть в нём противника. Не торопиться делать скороспелые выводы и тем более осуждать друг друга...
Нам очень многому предстоит учиться. И прежде всего следовать Духу Святому - духу истины. Научимся - наша вера будет живой и плодотворной. Не научимся - вера наша иссякнет. И хотя сама вера не умрёт - в ком-то она обязательно будет - но В НАС она умереть может.

Ответить  

282

Павел Ц
29.04.2017
10:50:14
Пользователь
Тем: 25
Сообщений: 784

RE: ОТЧИМ ИЛИ ОТЕЦ

Здравствуйте, о. Владимир.

Спасибо Вам за интересный ответ. Признаю, мы тут с Юрием увлеклись "междусобойчиком". Юрий по обыкновению выражается эмоционально, и эти эмоции вызывают ответную реакцию - и пошло-поехало... Что касается Вашей заметки, то я с ней полностью согласен. Дело действительно не в том, как к нам относится Бог. А в том, как мы относимся к Богу. Это очевидно, это ясно. Не ясно только то, как же все-таки относиться к Богу. Юрий , если я его правильно понял, хотел бы получить от Бога эмоциональную поддержку, ощутить Его живое присутствие в своей жизни. Об этом он и пишет. И если Иисус, как мы предполагаем, такое присутствие Отца в своей жизни чувствовал, то почему мы - нет? Полагаю, именно в этом состоит главный вопрос. Можем ли мы вслед за Христом установить в собственной жизни столь же живую и ясную связь с Богом?
Я уверен, что можем. Но на каких путях? В общепринятом христианстве, так сказать, основной упор делается именно на чувстве. Чувственно-эмоциональное отношение доминирует в мировом христианстве. Ясным признаком этого является то, что во всех без исключения деноменацих и церквях современности львиная доля христиан приходится именно на женщин. Очевидно, что это далеко не случайно. Характерно, что эта картина свойственна не только православию. У католиков и протестантов - та же самая картина. Где-то мужчин больше, где-то меньше, но принципиально все то же. А среди мужчин тоже интересная ситуация. Активные, мыслящие зрелые мужчины составляют в этой среде подавляющее меньшинство. Самая значительная часть из и так немногочисленного мужского контингента приходится либо на "профессиональных верующих", т.е. на клир, либо на неудачников, аутсайдеров, уставших от жизни (зачастую бывших или действующих алкоголиков), либо на юношей с нестабильной или явно нездоровой психикой. И если первые, т.е. клирики, сделали христианство своей профессией , т.е. ведут себя именно как мужчины, активно и целенаправленно, то вторые и третьи - это такой тип , который либо уже растерял свои мужские качества, либо их еще не выработал, либо этих качеств у него нет вообще.

Да, есть исключения, но их мало. Активный деятельный мужской тип поведения основывается на разуме. Пусть это разум чисто практический, но все равно это разум. А не чувства.

Поэтому современное христианство и затухает, сходит с исторической сцены. В нем стало слишком мало разума, но слишком много иррациональных чувств и предрассудков. Предрассудки всегда имеют свойство обильно плодиться именно в тени(!) разума. В этом смысле современное христианство напоминает мне скупого, сидящего на мешке с золотыми монетами. Вместо того, чтобы пользоваться огромным интеллектуальным богатством Логоса, который и есть Христос, христиане в массе своей исповедают несмысленную веру, которая на самом деле боится Разума, предпочитая стихию неосознанных чувств и эмоций. Такое положение, конечно же, должно быть изменено. И возвращаясь к исходном вопросу о том, на каких путях можно достичь осознания Бога в собственной жизни, можно дать ответ: только на путях разумного познания Бога. Искать Бога чувствами не следует. Чувства легко обманывают нас, они подвижны - как ветер в поле. Требуется что-то более основательное. Помимо упомянутого разумного познания, есть еще, конечно, и созерцание. Установление внутренней тишины. Кстати, об этом мы находим упоминание и в евангелиях.

Ответить  

281

игумен Владимир
28.04.2017
18:10:06
Гость
Тем: 21
Сообщений: 1255

ПОЧЕМУ БОГ НЕ УЧАСТВУЕТ В НАШЕЙ ЖИЗНИ?

Часто от людей приходится слышать вопрос, почему, если Бог есть, мы не видим Его участия в нашей жизни?
Хотя определённо делать выводы "почему Бог?" трудновато, но кое-что мы, наверное сможем понять, ответив на вопрос "почему человек?"

Вот Юрий в посте "ВСё ПО-ПРЕЖНЕМУ ПОД НАШЕЙ ЛУНОЙ…" констатирует факт неучастия людей в его с Павлом обсуждении. Более того, констатирует, что происходит это уже не первый раз! Какие из него могут следовать выводы? - Нечего сказать? Тема не интересна? Или не хотят вмешиваться? Если последнее, тогда почему?
Я был в отъезде, наблюдал за происходящим на форуме. Однажды попытался написать с мобильника, но после того как набрал довольно длинный текст, он почему-то куда-то исчез, после чего я попытки свои оставил до лучших времён.
Но самое главное не в этом! Наблюдая "междусобойчик" Павла и Юрия мне не хотелось встревать в их умные беседы. Павел и Юрий, вы иной раз общаетесь между собой как молодые влюблённые для которых остальной мир перестал существовать! ДАЖЕ Я, создатель и модератор форума ощущаю себя в этом случае третьим лишним. Что уж тогда говорить об остальных!
Вот тогда я и подумал, что, может быть и Бог, тактично не участвует в нашей жизни в том случае когда мы считаем себя вполне самодостаточными?!

Ответить  

 

 

 

   Добавить сообщение   К темам

 

  СТРАНИЦЫ 

[16] [15] [14] [13] [12] [11] [10] [9] [8] [7] [6] [5] [4] [3] [2] [1]

 

 

Rambler's Top100 Православное христианство.ru. Каталог православных ресурсов сети интернет

Разработка и создание сайта - веб-студия Vinchi

®©Vinchi Group