Новое
О сайте
Об авторе
Книги
Статьи
Заметки
Беседы
Преображение
Форум
Гостевая книга
Карта сайта

Доска объявлений

Альтернативный форум

Видео

Найти

 

Вход

Логин
Пароль
Вспомнить пароль
Регистрация

Житие вмч. Георгия Победоносца

Ссылки

Подписка на рассылку новостей

На главную Карта сайта Написать письмо

На главную Форум

ФОРУМ

Дорогие друзья, прежде чем начать работать на форуме просим вас познакомиться с «Правилами форума»

Спасибо!


Текущая тема

Автор

Юрий Т
10.01.2014 - 12:01:56
Пользователь
Тем: 12
Сообщений: 695

Сообщение

ЧЕЛОВЕК

Кто-то из неверующих спросил владыку Антония Сурожского действительно ли существует Бог. Владыко ответил притчей собственного сочинения. По джунглям шел дикарь и нашел карманные часы. ЧТО должен был подумать дикарь о том человеке, Который Создал Эти Часы?
Эти часы – МЫ. Наш Создатель – БОГ. Именно ПО НАМ можно судить о Боге. В том смысле, что ПОЗНАВАЯ, ПОНИМАЯ себя, мы можем приблизиться (всего лишь!) к познанию и пониманию Бога – нашего Создателя.
Тема названа так потому, что очень хочется понять: ЧТО за ТВОРЕНИЕ – ЧЕЛОВЕК. Зачем он? Почему? Ради чего? И т.д. Суть притчи владыки Антония в том, что через творение можно пытаться понять творца. Таким образом, пытаться понять Человека – это означает пытаться ПОНЯТЬ БОГА, Его замысел. Ведь, может быть, если я пойму «зачем я», то я хоть немного в своем понимании приближусь к Богу.

 

  СТРАНИЦЫ 

[16] [15] [14] [13] [12] [11] [10] [9] [8] [7] [6] [5] [4] [3] [2] [1]

 

   Добавить сообщение   К темам

 

Автор

Сообщение

140

Павел Ц
26.09.2016
09:10:37
Пользователь
Тем: 25
Сообщений: 784

К ЭКХАРТУ

Надеюсь, Юра, мы друг друга поняли.

Можно еще довольно долго выяснять отношения, но если есть желание - можно сделать это через приватную почту. Но не на публичном форуме.

Но поскольку вроде ситуация несколько "устаканилась", чему я искренне рад, можно продолжить разговор по теме. Юродивых обсуждать не будем, если нет желания и возможности делать это беспристрастно. Да и вообще не об этом собирался говорить.

Хочу говорить об Экхарте. Уже дослушиваю его беседы и дошел до "нищих духом". Чрезвычайно интересно! Лет 20 тому назад я бы его точно не понял. Но теперь, кажется, понимаю. Ничего похожего и даже близко похожего на эти мысли у других христианских авторов я еще не встречал. Это тем более интересно, что перекликается с вопросом об иллюзорности нашего привычного "я". Но там есть и еще более удивительные вещи.. Экхарт часто ссылается на Дионисия Ареопагита (т.н. Псевдо-Дионисий), что указывает на (нео)платоновские корни его учения. Это многое проясняет в его учении о Боге и о душе. И все же оно в высшей степени самобытно и глубоко.

Ответить  

139

Юрий Т
25.09.2016
22:02:50
Пользователь
Тем: 12
Сообщений: 695

RE: RE: RE: О ДОКАЗАТЕЛЬСТВАХ.

1.Если я тебя не услышал, то кто мешает тебе выразиться так, чтобы я услышал?
2.Ты невнимателен: я писал уже тебе, что читал Экхарта еще 20 лет назад. И именно я тебе посоветовал его почитать.
3.Запальчивости в моей заметке нет. Просто тебе неприятно слышать обвинения в свой адрес (понимаю тебя). А они, действительно, есть. Но скажи, пожалуйста, как я, как нормальный пока (ПОКА!) человек, должен реагировать на твои пренебрежительные слова о юродивых, о твоём безразличии (цитирую): «доказывать кому-либо свою преданность - Богу или черту…» или словах «Доказывать веру - идиотское занятие» и прочие слова?
4.К последнему твоему высказыванию. У меня есть книга проповедей Экхарта, и я её читаю.

Ответить  

138

Павел Ц
24.09.2016
18:23:06
Пользователь
Тем: 25
Сообщений: 784

RE: RE: О ДОКАЗАТЕЛЬСТВАХ.

дорогой Юра, боюсь, ты меня не услышал. Доказывать веру - идиотское занятие. Веру не доказывают. А являют. Например, в уважении и любви. В труде - в попытке понять.А не лепить ярлыки и ставить условия. Вера в Бога - не в запальчивых словах, а в мирном духе. Ты это все сам прекрасно знаешь
Но доказывашь прямо обратное
Я понимаю причины твоей запальчивости. Не буду об этом говорить публично. Впрочем, все -таки рекомендую послушать Экхарта. Он очень кстати.

Ответить  

137

Юрий Т
24.09.2016
11:23:22
Пользователь
Тем: 12
Сообщений: 695

RE: О ДОКАЗАТЕЛЬСТВАХ.

1.Ты не удивил меня своими ответами (№№135,136).

2.Как сказал о Стёпе Лиходееве Азазелло («Мастер и Маргарита»): «Он такой же директор, как я архиерей!». Слегка перефразируя слова подручного Воланда (сатаны, чёрта), хочу сказать тебе: ты такой же христианин, как я архиерей.

3.Юродивых – не трогай. Если не понимаешь чего-то, то лучше не говорить…

4.Твоё сравнение христианства с язычеством мне понятно. Знаю истоки твоих размышлений и знаю священника, от которого я ушёл, а ты остался. «Яблоко от яблони не далеко падает» (поговорка народная). Но ты – сам ЯЗЫЧНИК, если ты так ничего и НЕ ПОНЯЛ о Христе и христианстве.

5.Твои слова: «А доказывать кому-либо свою преданность - Богу или черту - считаю совершенно излишним» считаю (ещё раз) нехристианскими и богохульными. Впрочем, если тебе всё равно кому(!) доказывать свою преданность и, как я понимаю, кому молиться, то поступай, как знаешь. Ты – свободен в выборе. Но если ты хочешь продолжать общение со мной, то, прошу тебя, определись и, пожалуйста, ВЫБЕРИ с кем ты: с Богом и со мной (ибо я – с Ним) или с чёртом?

6.Об Экхарте и Мертоне с тобой уж и не говорю… Рановато тебе…

Ответить  

136

Павел Ц
23.09.2016
14:19:36
Пользователь
Тем: 25
Сообщений: 784

О ДОКАЗАТЕЛЬСТВАХ.

Дорогой Юра, не надо обижаться за юродивых.

Если они действительно святы, то Бог их принял и за них нет необходимости беспокоиться. Мое мнение о них ничуть им не повредит.

А доказывать кому-либо свою преданность - Богу или черту - считаю совершенно излишним

Это все от лукавого. Все эти доказательства. Себе или кому-то еще. Полагаю, ты меня вполне понимаешь.

Ответить  

135

Павел Ц
23.09.2016
13:53:19
Пользователь
Тем: 25
Сообщений: 784

RE: О ЮРОДСТВЕ…

Дорогой Юра, я вполне понимал, какую реакцию вызовут мои слова о юродстве.

Тем не менее, иных подобрать не могу, увы.
Да, традиция освящает подобный образ. Но для меня это скорее пережиток языческих представлений о святости. В первоначальном христианстве не было подобного. Да, были разные люди. Пророки, целители, апостолы - многие. В сущности все то, что было лучшего в библейском иудаизме, унаследовало и народившееся христианство. Затем туда добавилась греческая мудрость, идеалы стоицизма и восточные мистерии. Христианство многим тогда обогатилось. Но вот только юродивых среди них не было. А потом они появились. Не хочу об этом подробно писать, поскольку мы вообще уйдем не туда.

А что касается Мейстера Экхарта, то послушай его беседы. У меня есть полная запись. И когда послушаешь его, тогда, полагаю, ты со мной согласишься. Там нет никакого надрыва, юродства или непрестанного плача. Там все хорошо: мудро, спокойно и глубоко.

Кстати, вот запись его бесед:https://www.youtube.com/watch?v=GcY82LWoZeU

Можно скачать отдельно только файл с голосом без изображения. Могу подсказать, как. Пиши на почту.

P.S. Что касается нумерации, то если так тебе удобней, то пожалуйста. Я могу вполне воспринимать твои ответы и без цифр. Но если я начну отвечать на каждую твою цифру со своими цифрами и подсекциями, мы уйдем далеко от главного и просто увязнем в ответвлениях, которые будут с неизбежностью появляться. Именно поэтому, например, не буду далее развивать тему юродства, хотя она сама по себе очень интересна и даже характерна для "позднего" христианства. Со всеми его противоречиями..

Ответить  

134

Юрий Т
23.09.2016
11:14:36
Пользователь
Тем: 12
Сообщений: 695

О ЮРОДСТВЕ…

1.Пашенька, дорогой, я никак не могу принять твою мысль, что (цитирую) «юродство - это невроз, который так себя выражает в религиозной сфере» и последующих слов о христианстве. Прости меня, Христа ради, но, по-моему, ты – богохульствуешь. По-моему, ты не понимаешь СУТИ юродства. Ибо именно юродивые всею своею жизнью ДОКАЗАЛИ преданность Богу. А ты-то доказал? Неюродивый ты наш…
2.Не знаю, какие проповеди Экхарта ты слушал, но упоминаемая тобой фраза (цитирую) «Душа должна совлечь с себя все земное, все, что привязывает ее к каким-либо образам или вещам» как раз и связана с юродством. И ты сам пишешь (цитирую) «Когда душа забывает свое "я"». Именно от всего земного и даже от своего «я» отрекается юродивый. Так что косвенно (в моём восприятии, по крайней мере) Экхарт говорит именно о том, что в православии называется юродство, то, чего ты не признаёшь, не принимаешь и (прости меня) не понимаешь.
3. О принятии ТИШИНЫ (молчания) с тобой согласен (если я тебя правильно понял). Но именно об этом же говорят все творители молитвы Иисусовой и исихасты (опять вспоминаем Томаса Мертона…).
4.Позволь пару слов о моей нумерации. Я не просто так нумерую подтексты в своих заметках. Они не что иное, как ответы на абзацы твоих или чьих-то заметок. Это понятно?

Ответить  

133

Павел Ц
23.09.2016
09:43:17
Пользователь
Тем: 25
Сообщений: 784

ОБ УЧЕНИИ МЕЙСТЕРА ЭКХАРТА

Слушаю его духовные проповеди. Дошел до половины и хочу поделиться первыми впечатлениями.

С юродством его учение не имеет ничего общего, это ясно. С моей точки зрения, юродство - это невроз, который так себя выражает в религиозной сфере. Во всяком случае для меня это очевидно. Впрочем, есть случаи, когда человек намеренно надевает на себя маску юродивого, но это особая статья. Вообще в христианстве очень много невротического; чем дольше я живу, тем яснее это вижу. Под христианством имею в виду скорее самих христиан, чем само учение.

Так вот, в учении Экхарта этого всего нет. Там есть удивительные вещи, но в целом все довольно ясно и цельно. Для него главное - это отстраненность. Это выше любви и смирения, он так и говорит. И объясняет, почему. Потому что без отстраненности невозможно увидеть и принять Бога таким, какой Он есть. Душа должна совлечь с себя все земное, все, что привязывает ее к каким-либо образам или вещам. Бог не имеет образа. Даже Три Лица не могут адекватно передать сущность Бога. Бог не выразим никак. Но Он постигается душой в молчании. Когда душа забывает свое "я" (тут мы вспоминаем дзен, разумеется). И тогда в душе возгорается свет. Свет и есть Бог. Бог и есть Свет. Молитва, пост, покаяние, дела милосердия и проч - это важно, но это внешнее, а потому - второстепенное. Все, что не ведет к познанию Бога ПО СУЩЕСТВУ ЕГО, должно всегда уступать тишине опустошенной и безвидной души. Тут мы видим высокий уровень отрешенности, с помощью которой мы теряем душу взамен на обретение Бога. Но эта отрешенность - не болезненное отречение через постоянный надрыв, пот, кровь и слезы. Это особое состояние души, в которое приходишь сам. По мере внутреннего возрастания и собирания в себе цельности. Пока на этом все. Потом продолжим...

Ответить  

132

Павел Ц
19.09.2016
11:27:07
Пользователь
Тем: 25
Сообщений: 784

RE: RE: ПОСЛУШАЕМ МЕЙСТЕРА ЭКХАРТА...

Чтобы послушать, есть аудиокниги. Очень удобно, между прочим. Пока едешь с работы или на работу , можно много полезного услышать.

;)

Ответить  

131

Юрий Т
19.09.2016
11:00:25
Пользователь
Тем: 12
Сообщений: 695

RE: ПОСЛУШАЕМ МЕЙСТЕРА ЭКХАРТА...

Мне кажется, моё желание распределить ответ на пункты совсем не является желанием уйти в побочные темы, др. ответвления, тем более, - свести к «утопанию» обсуждений. Если ты видишь проблемы в «цеплянии», то – это твои проблемы. Если ты считаешь так, как считаешь – делай и думай как хочешь.

Кстати, Мейстер Экхарт жил на рубеже 13-14 веков. Так что послушать тебе его вряд ли удастся. Разве что – почитать.

Ответить  

130

Павел Ц
19.09.2016
09:54:41
Пользователь
Тем: 25
Сообщений: 784

RE: RE: О ВОПРОШАНИИ

Здравствуйте, о. Владимир.

Нет, я не слушал. Беседа довольно продолжительная по времени.

А нам подавай все быстро и сразу.

Да, Иисус призывал ИСКАТЬ Царства Божия. В этом Он видел, пожалуй, истинное предназначение человека.

Но Вы могли бы в своем ответе подробно развернуть эту тему, конечно...

Ответить  

129

Павел Ц
19.09.2016
09:45:23
Пользователь
Тем: 25
Сообщений: 784

ПОСЛУШАЕМ МЕЙСТЕРА ЭКХАРТА...

Спасибо, Юра, за ответ.

Ты предлагаешь делить по абзацам ответы. Это в целом идея вполне здравая.

Тем не менее, поясню, почему она мне не очень близка. Конечно, пространные ответы уместно делить на секции. Поскольку так удобней отвечать. Но тут возникает другая трудность: обмениваясь мнениями ПО СЕКЦИЯМ, мы начинаем пускать "боковые ветви" и уходить в сторону от главной линии. Так легко утонуть в обсуждении. Потому что каждая секция будет делиться на подсекции и так далее .. А между тем все побочные рассуждения должны быть направлены только на то, чтобы более четко и всесторонне высветить ГЛАВНУЮ мысль. Именно по этой причине я часто просто игнорирую то, что по моему мнению не отвечает на ГЛАВНОЕ. В противном случае я мог "цепляться" почти к любой твоей реплике, взамен получая такое же "цепляние". Но я сознательно "не замечаю" часть ответов. Иначе мы бы просто утонули в бесконечных словопрениях по поводу всяких второстепенных моментов. Вот по поводу "родственных" отношений с Богом. Тут ведь много чего можно написать в подтверждении того, что НЕ ТОЛЬКО здесь используется антропоморфизм. Понятно, он есть. Но в каждом таком "антропоморфизме" есть только доля антропоморфизма. Думаю, ты понимаешь, что я имею в виду. Но не хочу далее развивать эту тему, поскольку вообще можно уйти Бог знает, куда. Например, вспомнить, как вообще изменялась и углублялась идея Бога в еврейском народе: от родоплеменного к универсальному значению. Вспомнить тут эпоху и роль пророков, вспомнить более ранний и более поздний этап... Эдак мы вообще уйдем невесть куда.

Поэтому мне не хочется уходить от главного. А главное в твоем ответе - это учение Мейстера Экхарта. Вот тут можно остановиться и подумать. Но для начала я почитаю этого автора. А точнее -послушаю. Времени на чтение у меня просто нет. А вот послушать можно. Послушаю - и напишу. Но быстро ответить не обещаю.

Ответить  

128

Юрий Т
17.09.2016
22:21:48
Пользователь
Тем: 12
Сообщений: 695

«БОЛЬШОМУ КОРАБЛЮ – БОЛЬШОЕ ПЛАВАНЬЕ» (ПОГОВОРКА)

1.К абзацам 1 и 2 (тебе не понравилось моё предложение – см.№119, п.7 – нумеровать свои подтексты ради простоты обсуждения?). Библия действительно «постоянно подчеркивает связь человека и Бога». Но когда речь заходит о связи до «уровня РОДСТВЕННЫХ отношений», то совершенно очевидно, что описание этих отношений носит НЕ БУКВАЛЬНЫЙ, а антропоморфический характер (мне даже неудобно писать это тебе, поскольку я точно знаю, что тебе это всё известно. Но – писать приходится.). Когда же речь заходит об избранничестве, то по отношению к Адаму говорить об этом странно – пока только он единственный представитель человечества (не из кого выбирать). Если ты имеешь в виду избранничество Израиля, то и здесь аналогия не подходит, ибо Бог не стал Израилю Отцом в прямом смысле, соответственно Израиль – не стал Его сыном. Так же, как не является дочерью Бога – Дочь Сиона. Это образы. Речь идёт лишь об особой функции Израиля, которую Бог ему предназначил. Далее. Я всегда говорил, что мы, такие, как мы есть, в «райские кущи» не войдём. (Вопрос важный, можно было бы даже открыть отдельную тему с названием «Покаяние». Она будет недолгой, но «застолбит» участок на форуме). Ведь мы, даже не зная точно, ЧТО такое грех, понимаем, что человеческая природа в Саду Эдэн подверглась искажению. В глазах (антропоморфизм) Бога мы стали другие. А, значит, пока мы не изменимся, мы в Царство Небесное – не войдём(!). Мы должны(!) измениться, стать другими. Но «человеку это невозможно, Богу же всё возможно». Наших сил на преображение не хватит никогда. Поэтому и молимся: «Господи, помилуй!». Поэтому нужно было Человеку Спасение. И Сам Бог дал его через Христа Иисуса.
2. К абзацам 3,4,5. В последнее время появилась мысль, что Воскресение – это не просто «механическое» воспроизведение плоти. Бог – не бухгалтер и не счетовод. Именно с человеческой душой (как основой) должны произойти такие изменения (см.выше), без которых воскресение будет невозможно. По сути дела, именно воскресение, как мне кажется, и есть вхождение в Царство Небесное. Поэтому, если т.н. хороший, человек умрёт, то это ещё не означает, что его «автоматически» ждёт воскресение, что он спасён, что он вошёл в Царство Небесное. Только воскресение является критерием – спасён или не спасён. (Кстати, о решении вопроса за пределами этой жизни, посмотри ещё раз №2 в этой теме.) При всём этом, конечно же, опять надо сделать важную оговорку: всё зависит от милости Божьей. Но если Он сказал (через пророков и апостолов Своих), что Он есть Любовь, то мы имеем НАДЕЖДУ быть принятыми им. И тут опять вспоминается Мейстер Экхарт, считавший, что поскольку сама сущность Бога есть любовь, то Бог, говорил он, должен(!) любить Человека, должен излиться всею силою Своею в каждого человека, щедро, ничего не оставляя для Себя, даже Божественности своей, должен излиться в человека, до конца отдавшегося Богу. И тут мы переходим к твоему абз.№6.
3.Во-первых, мне кажется, мы должны с БОЛЬШОЙ ОСТОРОЖНОСТЬЮ относиться к тезису «мнение о самом себе мы принимаем за самосознание» (по-моему, это отдельная тема для разговора). Во-вторых, не надо ждать в пассивном смысле. Ждать можно и активно. Если тебя ждёт встреча с интересным человеком, это не означает, что ты сидишь и ждёшь назначенного дня и часа. Твоя жизнь во всех проявлениях продолжается. Но когда наступает, как говорят в армии, день «Д» и время «Ч», ты идёшь на свидание, на назначенную встречу. Христианство учит нас действовать. Ты хочешь «почувствовать, в чем фикус-пикус, пока сам еще жив!», но тонкость в том, что в готовом виде тебе этого никто не даст (все мы – люди – таковые хитрецы: подайте нам готовенькое…), т.е., опять же, надо действовать самому. И пока ты САМ не проявишь СВОЁ «я», ты не сможешь не только осознать его, но и почувствовать его (см.цитаты в №112). Другого пути НЕТ. Действие же заключается в том, о чём мы только что говорили: пытаться изменить себя с помощью Божьей. Я прекрасно понимаю, что всё это мы уже слышали много раз, даже слушать надоело. Но это тогда бывает, когда человек, послушав, так и не начинает исполнять. Духовное преображение – это долгий и тяжёлый труд, каторга духовная. Кто же хочет на каторгу… Но Мейстер Экхарт в своей проповеди «Сильна как смерть любовь» (ссылка на «Песнь песней») говорит о том, что человек должен отказаться от всего вещественного и невещественного, что есть в нём. В конечном счёте, он должен даже отказаться от своего «я». Он должен как бы «освободить место» в своей душе. И сделать это он должен по любви к Богу. Отречься от всего желаемого, лакомого, от себя самого – это великая жертва, на которую человек пойдёт только ради любви к Тому, с Кем он хочет соединиться. Но, говорит Экхарт, именно в этом и суть – человек готов принять смерть (умереть для желаний своего тела и души, вплоть до умерщвления (т.е. – полного отказа!) от своего «я», ради соединения с Любимым – с Богом. Место, которое освободил в себе человек, должен занять Бог, Дух Божий. И человек, с одной стороны, остаётся самим собой, но, с другой стороны, себя уже не чувствует, поскольку внутри него – Дух Божий («Уже не я живу, но живёт во мне Христос», ап.Павел). Явление юродства – точный пример этому… (Паша, не знаю насколько удачно мне удалось передать мысли Экхарта. Могу лишь сказать, что впервые прочитал эту проповедь лет 20 назад. Она чем-то задела меня, но ЧЕМ, я тогда так и не понял! А несколько дней назад перечитал и как будто внутренние глаза открылись: я ВСЁ понял… Поэтому, прошу тебя внимательнее принять мысль Экхарта.) Такой подход Экхарта хорошо объясняет проблему «океана и капли». Да, человек – капля. Но не опустошённая, а наполненная Духом Святым по желанию(!) и доброй воле(!) самого человека. Т.е. он – не бездумная, бездушная, безличностная «капля», а капля, пожелавшая (желать может только личность!) полностью отдать себя Богу ради соединения с Ним. С таким подходом, мне кажется, мы можем решить проблему океана и капли: капля падает в океан (даёт в себе место для океана), но не растворяется(!) в нём, а находится с ним в каком-то невыразимом союзе, единстве даже, употребляя твою терминологию, – родстве.
Кстати, мыслители 20-го века нашли глубокое родство интуиций Экхарта и дзен-буддистов (чему лично я очень рад…).
П.Н. (После написанного, оно же – P.S.) Уже известно, что много открытий научных, технических и др. совершались «на стыке наук». Возникла дерзновенная мысль: что родится на стыке христианства и дзен-буддизма (намёк: Томас Мертон…)?
4.К №127. «Практика созерцания не претендует на окончательные ответы. Но отвечает сама по себе. Ответ практики - не в словах, а в ней самой.». Очень хорошо! Не вижу противоречий между ходом твоих мыслей и тем, что написал я только что.

Ответить  

127

Павел Ц
16.09.2016
17:23:40
Пользователь
Тем: 25
Сообщений: 784

RE: ОКЕАН ИЛИ БОЛЬШОЙ ЧЕЛОВЕК?

Отправив заметку, я понял свою ошибку: привычка к концептуальному мышлению вновь меня подвела. На самом деле цель была иной: не предложить иную концепцию личного я или Бога , но указать на слабости концептуального мышления как такового. Концепция - это почти всегда абстракция. Проверкть на практике которую либо вообще нельзя, либо ПОЧТИ нельзя - как бессмертие личной души в христианстве (только в посмертии). Практика созерцания не претендует на окончательные ответы. Но отвечает сама по себе. Ответ практики - не в словах, а в ней самой.

Ответить  

126

Павел Ц
16.09.2016
15:30:42
Пользователь
Тем: 25
Сообщений: 784

ОКЕАН ИЛИ БОЛЬШОЙ ЧЕЛОВЕК?

Здравствуй, Юра.

К твоей заметке 114.

Конечно, тема сложная.

С одной стороны, традиционная христианская концепция (рожденная в библейской традиции иудаизма) постоянно подчеркивает связь человека и Бога вплоть до уровня РОДСТВЕННЫХ отношений. Отец-сын, избранничество и т.д. Таким образом, у верующего вполне естественно складывается точка зрения , что он как таковой - не просто так. А избранный Богом. А раз ты избран Богом - то ты особый. Вот такой, какой ты есть, ты и нужен Богу. Отсюда очень легко перейти к выводу о том, что таким Он тебя сотворил на века вечные. Грубо говоря, каким ты гулял вокруг пруда в Скребухово, то примерно таким же ты будешь разгуливать по райским кущам (или внутри адских пещер, если проштрафишься ) .

Вот такая в среднем картинка получается. Но как оно на самом деле выйдет - мы не знаем, ко нечно. Это просто концепция. Иногда, впрочем,в эту концепцию вмешивается проза жизни. Ставит ее под сомнение, и даже может разрушить. Войны, страдания невинных, преждевременные смерти. И созданная картина почти семейного единства с Богом как-то тускнеет. То ли Бог не доглядел, то ли сам виноват, то ли бес попутал. Никто не знает, почему... Возникают трудные вопросы, на которых давно пытаются как-то ответить, но без особого успеха. Вера в воскресение родилась в библейском иудаизме межзаветного периода в качестве попытки ответа на вопрос, почему страдают именно те, кто предан Богу и служит Ему. Почему Бог не спасает Своих? Жизнь-то всего одна (в загробный райский мир тогда иудеи не верили), но она так страшно и так быстро заканчивается. .. И никакое воздаяние, очевидно, уже невозможно.

Но если вновь родиться к жизни? Если произойдет воскресение праведных, их возвращение к жизни во плоти, то тогда это все объяснит и поставит все на свои места. Тогда восторжествует справедливость, тогда восстановятся "семейные узы" с Богом в том виде, в котором все это представляют себе...

А пока, как ты пишешь, надо ЖДАТЬ. Ждать - чего? Ответ прост: ждать Воскресения. Потому что только Воскресение может ответить на вопрос, действительно ли наше мнение о себе, которые мы выносим из христианских положений, соответствует действительности. Как писал ап. Павел, без Воскресения вера оказывается несостоятельной.

Что в итоге получается? Получается так, что окончательный ответ на вопрос о том, кто такие мы, выносится за границы нашей жизни.

Почти всех такой расклад устраивает. И это естественно ожидаемо. Когда концепция личного "я" рождается из вероучения, то она уже не обсуждается, а просто принимается на веру. При таком раскладе даже обсуждать нечего. Поскольку все уже готово, все ответы формально уже есть. А на деле их нет! Но меня это не устраивает - ждать. Чего-то такого, после чего мне все станет ясно практически. Ждать - то ли сошествия Св. Духа, то ли Второго Пришествия. То ли своего личного воскресения в пакибытии. Но я хочу почувствовать, в чем фикус-пикус, пока сам еще жив! Первое, что сразу приходит в голову, это то, о чем я тебе написал уже. И с чем ты хотя бы отчасти согласен: мнение о самом себе мы принимаем за самосознание.
Но есть и еще более поразительный казус!
Я нахожу больше общего между собой и каким-нибудь скромным знакомым котом, чем с соседом по площадке, который склонен пить,курить и дебоширить по ночам! Это шутка, но в ней лишь доля шутки. Я прихожу к выводу, что разум и доброта - это свойство не человека как такового, а свойство всего разумного и доброго, что есть в мире! А тут явно все не начинается и не заканчивается человеком. Вполне может статься, что я сам - отнюдь не изолированная персона, а как раз та самая разумная капля в разумного океане. Капля не ищет себе особых родственных отношений с Большим Человеком - т.е. с Богом. Да и кто есть Бог? Не Океан ли?

Ответить  

125

Юрий Т
14.09.2016
20:52:05
Пользователь
Тем: 12
Сообщений: 695

«КРАТКОСТЬ – СЕСТРА ТАЛАНТА» (ЧЕХОВ). НО – НЕ СЕСТРА ЛЮБВИ (ЮРИЙ Т). К №121

1.Напротив, я совершенно не надеюсь на «более счастливую судьбу». Даже и не думал об этом. Я просто принимал участие в обсуждении МОЕЙ темы.
Главное отличие между нами на форуме в том, что Вы УЖЕ имели ИДЕИ и окрыли форум для того, чтобы донести их до других. А я идей не имел. Только в ходе обсуждения появились новые мысли, о которых и не думал, открывая тему. Вам было НУЖНО обсуждение, а я пришёл пообщаться. Я не пришёл кого-то УЧИТЬ. Поэтому, если даже НИКТО не ответит на мои заметки, я не буду считать свою «судьбу» несчастной. Но, слава Богу, отвечает Павел. Мне – достаточно. Сейчас мы с ним подошли к очень важным религиозным (!) идеям. Жду его реакцию на №114.
2.Вашу фразу «опыт показывает, что статьи либо не понимаются, либо просто не обсуждаются» принять не могу. Поясню. Вы ориентировали форум НА СЕБЯ, а не на людей. Вы пытались концентрировать внимание читателей на Ваших книгах и статьях. Вначале ОБСУЖДЕНИЕ ШЛО! Была масса вопросов. Но задающим вопросы Вы часто отвечали КОРОТКО, а для людей это было туманно (Вам-то всё ясно, а людям – нет, Ваши идеи для них НОВЫ). В ответ появлялись новые вопросы, с желанием понять Ваш ответ. Но Вы ОБВИНЯЛИ людей в том, что ОНИ не хотят приложить усилий для понимания Вами написанного, в то время, как Вы (так Вы объясняли) сделали всё(?!) для хорошего изложения материала и передачи Ваших мыслей. Противоречащих же или возражающих постепенно отметали (тормозят). Мне кажется, Вы хотели быстрого результата, а не получилось. Вот никого и не осталось. Странно другое: почему Ваши духовные дети не помогли Вам? Ведь если на форуме были люди, не понявшие Ваших идей или искажающие их, то духовные дети могли бы другим, более простым слогом объяснить им идеи Ваших работ.
3.Поэтому Вашу фразу: «На форуме же нужны именно краткие высказывания. Мою правоту подтверждает история моего сайта.» принять не могу. Т.к. именно Ваш сайт подтверждает Вашу НЕПРАВОТУ. Вы хотели «слёту», краткими высказываниями одарить человечество, а быстро и коротко не получилось. Потому что, когда хочешь докопаться до сути, искренне помочь, сделать доброе, серьёзное дело, то КРАТКОСТИ (т.е. экономии времени и сил) не получается.

Ответить  

124

игумен Владимир
14.09.2016
20:07:27
Гость
Тем: 21
Сообщений: 1255

RE: О ВОПРОШАНИИ

Кстати, у нас не так давно была беседа "Человек ищущий". Не слушали?

Ответить  

123

Павел Ц
14.09.2016
13:50:18
Пользователь
Тем: 25
Сообщений: 784

О ВОПРОШАНИИ

Конечно, о. Владимир .Так в том-то и дело, что подлинная философия всегда видела свой идеал в Боге. В Едином. Во Всеобщем Благе.

Философия в изначальном ее смысле всегда мистична. В ЭТОМ смысле философ всегда религиозен: он чувствует, он ищет связь с Единым Началом. С Богом.

Иное дело, что философ никогда не скажет: вот, Бог здесь! Никакие "железобетонные" формулировки для философа в принципе тут не годны . Ибо что такое дать ОПРЕДЕЛЕНИЕ? Это значит, что мы определяем какие-то частные понятия через более общие. Но как можно определить то, что само по себе является ВСЕОБЩИМ? Это невозможно. Возможно только ВОСХОДИТЬ к этому всеобщему. Вот это и есть философский путь. Восхождение. Интеллектуальное, нравственное, мистическое. Это с одной стороны.

С другой стороны, философ никогда не довольствуется тем, что уже известно было до него. История философии - не сама философия. Уже Сократ говорил о том, что философии невозможно научиться(!). Философом можно стать только самому. Философии никто никого не учил и не учит. Сократ не учил философии. Он занимался другим. Он ПРОБУЖДАЛ в людях вопросы. Искать ответы на которые должны были они сами. Это то, что называется маевтикой - родовспоможением (матерью Сократа была акушерка-повитуха, кстати). Сократ "рождал" людей в духе. А дальше они росли уже сами. Не обращал их в "правую веру", не проводил катехизаций и т.д. В том и уникальность Сократа, что его ученики обретали способность думать и задавать вопросы, искать Истину, любить Истину. Но мало кто может стать философом. Это особый образ жизни, это все вопросы без готовых ответов. А обычным людям всегда нужны ответы. Готовые. Что будет с моей душой после смерти? Кому молиться от запоев? Как избавиться от той или иной болезни? Как избежать несчастий? И т.д. и т.п. Поэтому религия ВСЕГДА в той или иной форме будет востребована. Тут беспокоиться не о чем. Беспокоиться надо бы о том, что никто не вопрошает об Истине. А чего вопрошать, если и так все известно? (как многие полагают ...)

Ответить  

122

игумен Владимир
14.09.2016
10:42:55
Гость
Тем: 21
Сообщений: 1255

RE: О ФИЛОСОФИИ, БОГОСЛОВИИ И РЕЛИГИИ

Павел, по моему глубокому убеждению разум ВСЕГДА должен осознавать своё подчинённое положение, быть слугой. Кому или чему - вот главный вопрос!
Если разум стремится к самостоятельности он теряет свою Цель и Смысл. Разум, потерявший Образ, который он должен помочь наполнить содержанием, становится безобразным, бессмысленным и порождает монстров.
Высшее служение разума - служение Богу. Поэтому утверждение что философия является служанкой богословия ничуть для философии не оскорбительно.
Беды начинаются тогда, когда само богословие теряет свой "Предмет" - теряет Бога. В этом случае философия вполне может заявить о своей самостоятельности. Но при этом сама философия должна стать "альтернативным богословием", должна подчинить свою свободу Божией воле. Подчинить логику и закон откровению.

Ответить  

121

игумен Владимир
14.09.2016
10:32:22
Гость
Тем: 21
Сообщений: 1255

О КРАТКОСТИ

Юрий, если человек хочет изложить свою развитую концепцию, то для этого нужен монолог, а не диалог или обсуждение. На форуме же нужны именно краткие высказывания.
Мою правоту подтверждает история моего сайта. Сайт изначально задумывался как личный сайт на котором я излагал свои идеи в разных формах. Есть и короткие заметки, и более длинные статьи и даже две книги. Я надеялся на их обсуждение. Но опыт показывает, что статьи либо не понимаются, либо просто не обсуждаются. Тем более книги. Даже обсуждения заметок нет, хотя, как Вы пишете, их читают и они бывают интересны.
Неужели Вы надеетесь, что обсуждение ВАШИХ идей на МОЁМ сайте ждёт более счастливая судьба?

Ответить  

 

 

 

   Добавить сообщение   К темам

 

  СТРАНИЦЫ 

[16] [15] [14] [13] [12] [11] [10] [9] [8] [7] [6] [5] [4] [3] [2] [1]

 

 

Rambler's Top100 Православное христианство.ru. Каталог православных ресурсов сети интернет

Разработка и создание сайта - веб-студия Vinchi

®©Vinchi Group