Новое
О сайте
Об авторе
Книги
Статьи
Заметки
Беседы
Преображение
Форум
Гостевая книга
Карта сайта

Доска объявлений

Альтернативный форум

Видео

Найти

 

Вход

Логин
Пароль
Вспомнить пароль
Регистрация

Житие вмч. Георгия Победоносца

Ссылки

Подписка на рассылку новостей

На главную Карта сайта Написать письмо

На главную Форум

ФОРУМ

Дорогие друзья, прежде чем начать работать на форуме просим вас познакомиться с «Правилами форума»

Спасибо!


Текущая тема

Автор

Юрий Т
10.01.2014 - 12:01:56
Пользователь
Тем: 12
Сообщений: 695

Сообщение

ЧЕЛОВЕК

Кто-то из неверующих спросил владыку Антония Сурожского действительно ли существует Бог. Владыко ответил притчей собственного сочинения. По джунглям шел дикарь и нашел карманные часы. ЧТО должен был подумать дикарь о том человеке, Который Создал Эти Часы?
Эти часы – МЫ. Наш Создатель – БОГ. Именно ПО НАМ можно судить о Боге. В том смысле, что ПОЗНАВАЯ, ПОНИМАЯ себя, мы можем приблизиться (всего лишь!) к познанию и пониманию Бога – нашего Создателя.
Тема названа так потому, что очень хочется понять: ЧТО за ТВОРЕНИЕ – ЧЕЛОВЕК. Зачем он? Почему? Ради чего? И т.д. Суть притчи владыки Антония в том, что через творение можно пытаться понять творца. Таким образом, пытаться понять Человека – это означает пытаться ПОНЯТЬ БОГА, Его замысел. Ведь, может быть, если я пойму «зачем я», то я хоть немного в своем понимании приближусь к Богу.

 

  СТРАНИЦЫ 

[16] [15] [14] [13] [12] [11] [10] [9] [8] [7] [6] [5] [4] [3] [2] [1]

 

   Добавить сообщение   К темам

 

Автор

Сообщение

200

Попков Валерий
28.10.2016
23:43:59
Гость
Тем: 1
Сообщений: 139

RE: ВАЛЕРИЮ (К № 196)

Юрий, согласен. Есть еще и выражения предать земле, предать гласности, предать забвению и т. д. Это насчет церковнославянского значения этого слова.
А о. Владимиру хочу напомнить, что слово "виновник", в русском языке, употребляется и в иронично-положительном значении.
Например: виновник торжества и т.п.
В истории с двумя "предателями", я все-таки не совсем согласен с о. Владимиром насчет змея. Если отбросить все "неудобовразумительное", как писал апостол Петр о посланиях апостола Павла, т.е. перейти с машинного-логического языка на русский, то Иуда получается все-таки предатель, пусть наивный и невольный, а змей-преднамеренный враг.
В качестве примера, как я писал ранее, можно привести партизанский отряд, в который внедрен вражеский агент. Так вот, если он выдаст партизан, то он не будет предателем. А если выдаст кто-то из своих, то это и будет предательство. Если обоих потом поймают, то первого расстреляют, а второго -повесят. Таким образом расставив все на свои места.

Ответить  

199

Юрий Т
28.10.2016
20:59:40
Пользователь
Тем: 12
Сообщений: 695

ВАЛЕРИЮ (К № 196)

Уважаемый Валерий
В русском языке есть и другие замечательные слова. Например, ключ. Это может быть ключ от замка (дома, квартиры, ворот), а может быть гаечным ключом (т.е. техническим инструментом), а может быть источником природной воды (родником). Есть в речи и другие выражения с этим словом: ключевые понятия, ключевые выражения и т.п.
Поэтому нам надо выражаться ТОЧНО. Чтобы не получилось, что кто-то ПРЕДАТЕЛЬ, а кто-то – ПЕРЕДАТЕЛЬ. Особенно с учётом статьи отца Владимира «Аксиомы грехопадения». (Вы читали?)

Ответить  

198

игумен Владимир
28.10.2016
16:09:09
Гость
Тем: 21
Сообщений: 1255

КТО Ж ТАКОЙ ПРЕДАТЕЛЬ?

То значение слово "предатель", которое устоялось в современном русском языке имеет оценочное значение. При этом функциональное значение отошло в тень. К сожалению, это по-видимому характерно для всего языка в целом. В церковнославянском языке акцент, наоборот, на функции которую описывает слово, а не на оценке. Так слово "виновник" в современном языке означает человека сделавшего что-то плохое, а в церковнославянском языке - это человек (или Бог) -причина чего-либо. При этом, в случае когда виновник - Бог, очевидно, что речь идёт не о плохом, а о хорошем.
Змей - тоже предатель (слово понимай в функциональном значении), ибо он то, что принадлежит Богу фактически передал человеку.

Ответить  

197

Юрий Т
28.10.2016
10:59:09
Пользователь
Тем: 12
Сообщений: 695

RE: RE: RE: КТО ОПРЕДЕЛЯЕТ ДОБРО И ЗЛО?

Отец Владимир,
1.Зачем Вы называете меня категоричным и торопливым. Ведь это уже – «ярлыки». И кто даст оценку им: справедливы они или нет? Ведь это уже некий вариант осуждения с Вашей стороны.
2.В свою очередь скажу: Вы не ответили на мои вопросы.
3.В приведённой Вами фразе молитвы, хочу сказать, что она сказана на ЦЕРКОВНО-СЛАВЯНСКОМ языке. Предадим – это отдадим, но не предать(!), как Вы трактуете это слово. А мы с Вами сейчас говорим по-русски (если я не ошибаюсь). Так что будьте адекватны и соблюдайте рамки языка, в котором Вы находитесь.
4.Также присоединяюсь к Вашему призыву к высказыванию и других участников форума. Причём не только к №193.

Ответить  

196

Попков Валерий
28.10.2016
10:45:10
Гость
Тем: 1
Сообщений: 139

RE: RE: RE: КТО ОПРЕДЕЛЯЕТ ДОБРО И ЗЛО?

Каюсь, не смог промолчать в ответ на призыв о. Владимира насчет поста №193. Раз уж добрался до интернета, то выскажу и свое скромное мнение.
А сподвигло меня на это сегодняшнее празднование иконы Божией Матери "Спорительница хлебов". Просто по аналогии.
Иногда слова в русском языке имеют несколько, подчас противоположных друг другу значений.
Как пример - название данной иконы. Спорить и спорить` - отличаются ударениями. В слове "предавать" - даже и таких различий нет. В том значении, о котором говорит о. Владимир, это слово, как я понимаю, имеет значение "передавать". Например, кого-то - кому-то. И вот здесь выходит, что Иуда действительно предатель, а змей - обманщик, мошенник, но не предатель. Как враг, который обманом, добивается своих целей, остается при этом врагом, но не предателем. В отличие, скажем, от подпольщика (Иуды), который выдает своих товарищей врагу.

Ответить  

195

игумен Владимир
28.10.2016
09:53:50
Гость
Тем: 21
Сообщений: 1255

RE: RE: КТО ОПРЕДЕЛЯЕТ ДОБРО И ЗЛО?

Юрий, вы опять слишком торопливы и категоричны.
Например по п.2 вспомните прошение завершающее многие ектении: "...сами себе и друг друга и весь живот наш Христу Богу предадим". Так что, прав, по-видимому, всё же я.
Прежде чем отвечать на остальное мне очень хотелось бы услышать и других участников форума. Насколько им понятно то, что сказано в посте №193. Пожалуйста, высказывайтесь!

Ответить  

194

Юрий Т
28.10.2016
00:35:31
Пользователь
Тем: 12
Сообщений: 695

RE: КТО ОПРЕДЕЛЯЕТ ДОБРО И ЗЛО?

Отец Владимир, простите меня за бестолковость, но я Вас не понимаю.
1.Вы противоречите своей статье «Аксиомы…», ибо там у Вас змий по сути дела – посланник Божий. Где-то в своих заметках Вы его уподобляли посланником Божиим, чуть ли не Херувимом.
И вот теперь Вы выставляете змия, как предателя.
2.Вопреки традиции русского языка, Вы трактуете слово «предатель», как «передатель». Но это не так. Предатель – тот, кто предал, т.е. отказался от данных ему принципов. А не тот, кто «передал» свои идеи в те или иные руки (как пишите Вы).
3.Непонятна Ваша фраза (вероятно, быстро сказанная) : «определяем для себя что происходит чисто человеческое действо, то результат этого или плод - это смерть.»
4.Ведь Вы же учёный. Прошу Вас дать достойный, а не формальный, ответ в соответствии с Вашим образованием и умом.

Ответить  

193

игумен Владимир
27.10.2016
22:24:14
Гость
Тем: 21
Сообщений: 1255

КТО ОПРЕДЕЛЯЕТ ДОБРО И ЗЛО?

Да, и Иуда и змей - предатели. Вопрос только в чьи руки они предают. В руки человеческие или в руки Божии?
Если МЫ и те в чьи руки предаётся Христос (или запретный плод) определяем для себя что происходит чисто человеческое действо, то результат этого или плод - это смерть. Так в конечном итоге произошло с Иудой, который оказался заложником того факта, что ОН предал Христа.
Но если происходит дело Божие, то плод его - жизнь. Об этом как раз и свидетельствует Воскресение Христово.

Ответить  

192

Юрий Т
27.10.2016
18:43:12
Пользователь
Тем: 12
Сообщений: 695

RE: RE: ОТЦУ ВЛАДИМИРУ.

Вы употребили по отношению к ап.Иуде слово «предательство». А я как раз и спрашиваю: было ли предательство (так рассуждал мой знакомый Александр)? Если Вы соглашаетесь со мной, что ситуация схожа со змием, то и змий – предатель. Но из Вашей статьи выходит, что он чуть ли не посланник Божий. Так м.б. и с Иудой так было? (именно такова была идея моего знакомого). И поэтому (согласно Вашей статье) мы можем предположить, что и змий, и Иуда совершили некую функцию Божью. Один – по отношению к Адаму, другой – по отношению к Иисусу.

Ответить  

191

игумен Владимир
27.10.2016
13:30:44
Гость
Тем: 21
Сообщений: 1255

RE: ОТЦУ ВЛАДИМИРУ.

Да, я думаю, что Иуда надеялся на то, что в результате его предательства произойдёт примирение архиереев со Христом. Во всяком случае, он верил в благоприятный результат того что делал, но когда увидел, что Христа собираются убить - эту веру удержать не смог.
Со змеем, по-видимому, ситуация сходная. Он видел принципиальную возможность благоприятного исхода. Но реально получилось иначе.

Ответить  

190

Юрий Т
27.10.2016
11:59:30
Пользователь
Тем: 12
Сообщений: 695

ОТЦУ ВЛАДИМИРУ.

Отец Владимир.
Где-то лет 30 назад у меня был знакомый. Очень больной человек, я помогал ему. И в это время мы часто общались (он, к сожалению, уже умер – Александр).
У него была идея об ап.Иуде Искариоте (на древнееврейском языке – Иш Кариот, т.е. человек из селения Кариот). Он считал, что Иуда не был предателем Христа. К слову сказать, нечто подобное я читал и в других книгах и брошюрах даже православных писателей. Он считал, что Ап.Иуда просто ждал от Иисуса Христа, что на древнееврейском языке означает – Машиах – «Помазанник» определённых действий. Тех, какие представляли себе иудеи того времени: стать царём Мира. Ведь помазанниками называли только священников или царей. Но – одно дело представление людское, и другое – представление Божие. Христос (Машиах) действительно стал царём, но не «мира сего».
Это вроде бы очевидно. Но вот почему я решил Вам задать свой вопрос: не считаете ли Вы, что есть нечто схожее между поступком Иуды Иш Кариота и змием в Райском саду, о котором Вы писали в своей статье «Аксиомы…»?

Ответить  

189

игумен Владимир
24.10.2016
04:02:44
Гость
Тем: 21
Сообщений: 1255

RE: О ВЕТХОЗАВЕТНОЙ ЧИСТОТЕ И ПРАВЕДНОСТИ

Павел, я перечитал Вашу тему "О Законе, покаянии и спасении в раннем христианстве". Как мы видим, не было ни одного отклика с чьей-либо стороны. Потому что предполагалось, что будет продолжение и потом будет высказано некое утверждение которое и будем обсуждать. Но часть 1 есть, а следующих (сколько?) так и не появилось. Так что все так и остались в ожидании.
Тем не менее, главный вопрос для Вас всё-таки - это о духовном насилии во время исповеди. Я хотел бы ответить, на этот вопрос, но, может быть, мы перейдём в тему "О покаянии: истинном и ложном"?
Пожалуйста, сформулируйте там свой вопрос и я на него там и отвечу.

Ответить  

188

Юрий Т
23.10.2016
16:51:46
Пользователь
Тем: 12
Сообщений: 695

RE: RE: ЧЕЛОВЕК

Ирина Николаевна. Почему Вы так редко появляетесь на форуме? Лично мне очень интересно и приятно читать Ваши заметки. Лично мне Вас очень не хватает. Пожалуйста, не пропадайте. Без Вас форум совсем затухнет.

Ответить  

187

Павел Ц
22.10.2016
20:41:09
Пользователь
Тем: 25
Сообщений: 784

О ВЕТХОЗАВЕТНОЙ ЧИСТОТЕ И ПРАВЕДНОСТИ

Юра, посмотри, пожалуйста, мою тему

О Законе, покаянии и спасении в раннем христианстве


Там все написано о библейском понимании покаяния и греха. Как относился к этой проблематике сам Христос. И почему исповедь в современном виде (как "пропуск" на причастие) не является покаянием в его изначальном смысле (изменением ума)

В современном виде исповедь является скорее формой "обязательного очищения" ритуального характера. Как в ветхозаветной религии. Т.е. это такая условность, и это многие прекрасно понимают. Ты сам приводил пример священника , который специально проводил долгую общую исповедь. И точно отметил смысл: чтобы прихожане "не успели" потерять ритуальную чистоту условной "безгрешности". Ведь безгрешным быть все равно невозможно. Невозможно даже вспомнить все свои грехи. Это тоже все понимают. Но факт символического(!) очищения, которое обретается через исповедь, настолько мощно давлеет своей самоценностью, что перед ним меркнут все иные соображения и доводы. Насколько это далеко от учения самого Иисуса - см. озвученную выше тему.

Ответить  

186

Юрий Т
21.10.2016
23:57:38
Пользователь
Тем: 12
Сообщений: 695

RE: ЮРИЮ

Паша, а что значат твои слова «не должно»? Таковы условия Церкви, в которую ты пришёл. Надо пред Богом (в конкретном случае – перед священником) дать ответ о своей НЕПРАВДЕ перед Богом, чтобы потом причаститься (т.е. стать ЧАСТЬЮ Его). И РПЦ здесь совершенно не причём. Как говорил профессор Преображенский («Собачье сердце»): «Разруха не в туалете, а – в головах».

Ответить  

185

Павел Ц
21.10.2016
10:30:33
Пользователь
Тем: 25
Сообщений: 784

ЮРИЮ

Я тебя понял, Юра, спасибо за ответ.

Просто сама постановка вопроса говорит о том, что причастие и покаяние идут в одной связке.

Но так быть не должно. И так, кстати, почти нигде и нет. Кроме РПЦ. Собственно, у меня все.

Не хочу далее эту тему развивать. Мы уже и забыли про исходную тему-то ... ;)

Ответить  

184

Павел Ц
21.10.2016
10:27:32
Пользователь
Тем: 25
Сообщений: 784

RE: RE: О ДУХОВНОМ НАСИЛИИ.

Спасибо за хороший совет, о. Владимир.
Думаю, именно так я и поступлю.

Между прочим, я вполне готов выслушать Вашу точку зрения. Мне всегда было интересно понять, чем можно обосновать то, что обосновать (в моем понимании) невозможно.
Могу высказать предположение, что речь идет о разном понимании христианства как такового. В рамках определенного понимания, вероятно, можно допускать насилие над совестью христианина ради высших соображений ("для его же пользы!"). Впрочем, с большим интересом выслушаю Вашу точку зрения вместо того, чтобы самому все домысливать..

P.S. Для прояснения своей позиции, - маленькое уточнение. Конечно, я не имею в виду сейчас случаи явных безобразий в церковно-приходской жизни. Ну, типа, все знают , что Y живет с чужой женой, но ходит причащаться к батюшке N. Конечно, тут речь идет не о насилии над совестью Y, а об элементарных требованиях морали и нравственности, не говоря уж о христианском долге.

Ответить  

183

игумен Владимир
21.10.2016
10:18:47
Гость
Тем: 21
Сообщений: 1255

RE: О ДУХОВНОМ НАСИЛИИ.

Павел, Вашу правду я понимаю. Но допускаете ли Вы, что у священника есть тоже своя правда, почему он делает так как он делает, а не так как Вы хотите? Допускаете ли Вы, что он не цербер, не допускающий "недостойных" ко святыне?
Если допускаете, попробуйте прийти на исповедь и искренно рассказать о том, что не можете и не хотите согласиться с тем порядком, который установлен в Церкви. Только одно условие - не настаивайте на своей правоте и тогда вполне возможно услышите и другую сторону, узнаете другую правду. И получите большую пользу от исповеди, хотя ради этого Вам и придётся совершить над собой насилие.
Я бы и сам рассказал, да пока не знаю, готовы ли Вы мою (как священника) правду выслушать.

Ответить  

182

Юрий Т
21.10.2016
10:18:12
Пользователь
Тем: 12
Сообщений: 695

RE: О ДУХОВНОМ НАСИЛИИ.

Паша, твоя заметка обращена к отцу Владимиру. Но разреши, и я пару слов скажу.
От многих священников и монахов слышал, что если христианин совершил нечто, что Церковь, считает нехорошим, а он сам это нехорошим не считает, то он может НЕ ИСПОВЕДЫВАТЬ этого перед священником. Теперь это уже его личные отношение между им и Богом, и его ответственность. А дальше – иди и причащайся. Как говорится в соответствующей молитве: «в суд или в осуждение». Я чётко выразил свою мысль?

Ответить  

181

Павел Ц
21.10.2016
09:36:40
Пользователь
Тем: 25
Сообщений: 784

О ДУХОВНОМ НАСИЛИИ.

Спасибо за ответ, о. Владимир.

Мы говорим о разных вещах. Вы меня не поняли.

Меня никто не пытался унижать.

Речь шла о том , что исповедь в современной РПЦ является ВЫНУЖДЕННОЙ для того, чтобы причаститься.

Понимаете? Не свободной - а принудительной. Даже если на совести нет ничего, ты все равно обязан "наскрести"чего-то нехорошего, что происходило в твоем мозгу (или наяву), дабы было в чем исповедоваться.
На самом деле такой привязки исповеди к причастию нет в других поместных православных церквях. Это такое странное "ноу хау" нашей РПЦ.



Я перед этим написал развернутый ответ в эту тему, но не смог отправить (не залогинился на форум), поэтому этот ответ мой пропал. Ну ладно, значит не надо было. А речь шла о том, что исповедь и таинство покаяния - не одно и то же. В идеале они вроде как должны совпадать. Но по сути(!) мы имеем дело с разными вещами...

Поэтому ограничусь только одним простым тезисом: исповедь (как покаяние!) должна быть полностью свободной и не должна быть связана с причастием. Это два разных(!) таинства, которые никаких исторически и фактически друг с другом не связаны. Об этом я и писал, но повторяться не буду. В противном случае возникает тот самый момент духовного насилия над совестью; происходит то, что священник принимает на себя "охранные" функции, дабы ни один кусочек Св. Тайн не попал в "недостойный" рот (словно бывают какие-то "достойные" рты ). Так учат в семинарии, увы.
Я понимаю, откуда такая практика возникла и почему она закрепилась. Это никак не связано со святоотеческим преданием, но является наносным и временным явлением в церковной жизни.

Ответить  

 

 

 

   Добавить сообщение   К темам

 

  СТРАНИЦЫ 

[16] [15] [14] [13] [12] [11] [10] [9] [8] [7] [6] [5] [4] [3] [2] [1]

 

 

Rambler's Top100 Православное христианство.ru. Каталог православных ресурсов сети интернет

Разработка и создание сайта - веб-студия Vinchi

®©Vinchi Group