Найти

Текущая тема

Автор

Юрий Т
10.01.2014 - 12:01:56
Пользователь
Тем: 12
Сообщений: 695

Сообщение

ЧЕЛОВЕК

Кто-то из неверующих спросил владыку Антония Сурожского действительно ли существует Бог. Владыко ответил притчей собственного сочинения. По джунглям шел дикарь и нашел карманные часы. ЧТО должен был подумать дикарь о том человеке, Который Создал Эти Часы?
Эти часы – МЫ. Наш Создатель – БОГ. Именно ПО НАМ можно судить о Боге. В том смысле, что ПОЗНАВАЯ, ПОНИМАЯ себя, мы можем приблизиться (всего лишь!) к познанию и пониманию Бога – нашего Создателя.
Тема названа так потому, что очень хочется понять: ЧТО за ТВОРЕНИЕ – ЧЕЛОВЕК. Зачем он? Почему? Ради чего? И т.д. Суть притчи владыки Антония в том, что через творение можно пытаться понять творца. Таким образом, пытаться понять Человека – это означает пытаться ПОНЯТЬ БОГА, Его замысел. Ведь, может быть, если я пойму «зачем я», то я хоть немного в своем понимании приближусь к Богу.

[16] [15] [14] [13] [12] [11] [10] [9] [8] [7] [6] [5] [4] [3] [2] [1]

   Добавить сообщение   К темам

Автор

Сообщение

220

Попков Валерий
30.10.2016
23:20:52
Гость
Тем: 1
Сообщений: 139

RE: ОТ ЛИЦА НАШЕГО ИМПЕРАТОРСКОГО ВЕЛИЧЕСТВА

О. Владимир, это я должен попросить у Вас прощение. Похоже заигрался со своей ироничностью. Не в то время и не в том обществе. Говорил же себе, не лезть не в свое дело. Вы меня нисколько не раздражаете. Я даже представить не мог, что у Вас появится такое предположение. И очень огорчен этим. Беру на себя эпитимью не участвовать в форуме до конца года. Только со стихами, если не возражаете.

Ответить  

219

игумен Владимир
30.10.2016
23:14:23
Гость
Тем: 21
Сообщений: 1255

ОТ ЛИЦА НАШЕГО ИМПЕРАТОРСКОГО ВЕЛИЧЕСТВА

Валерий, в посте №217 фраза "раз уж мы согласились" появилось потому, что, во-первых, в №216 вы начинаете с фразы "С этим полностью согласен." Во- вторых, потому, что я тоже полностью согласен с тем что Вы дальше пишете: "Это не только Ваши Аксиомы, но и обычная судебная практика." То есть в этом мы достигли согласия и поэтому я и пишу "мы согласились"
В посте № 212 слово "мы" появляется в моём высказывании: "С перефразировкой данной вначале, конечно же мы не согласимся". Посмотрим откуда она взялась.
Вы пишете (№211):

противоположное значение выражения "будьте мудры, как змии и просты, как голуби", будет звучать как "будьте глупы (просты), как змии и умны (мудры), как голуби"

Второе высказывание - это перефразировка первого и, как Вы утверждаете, второе противоположно первому. То есть если кто-то согласен с первым, данным нам Самим Христом, то он же не согласен с противоположным. Этой логике следовал я и предполагал, что следуете и Вы. Если я ошибся - извините и поправьте.
Простите меня за столь занудное разбирательство. Похоже, что я просто стал Вас раздражать. Если так, то лучше обмен мнениями пока приостановить. Я тоже подумаю почему я опять оказался "камнем преткновения".

Ответить  

218

Попков Валерий
30.10.2016
18:43:55
Гость
Тем: 1
Сообщений: 139

RE: ОПЯТЬ К АКСИОМАМ

Да, человечество дорого заплатило за то, что жена не была знакома с теорией функциональности и оценочности. Жить бы нам сейчас и припевать, если бы в те времена функционировал наш форум. И еще, все хочу спросить у Вас, батюшка: а кто такие "мы"? В посте 212 Вы пишите " конечно же мы не согласимся". В посте 217 звучит " раз уж мы согласились". Мы, это кто? Вроде бы Вы пишете от своего лица в единственном числе. Или это пишет его Императорское величество? Хотелось бы удовлетворить, может быть неуместное, но неуемное любопытство.

Ответить  

217

игумен Владимир
30.10.2016
14:59:33
Гость
Тем: 21
Сообщений: 1255

ОПЯТЬ К АКСИОМАМ

Раз уж мы согласились, то напомню, что в истории грехопадения Бог, обращается сначала к Адаму, а потом к жене. Адам обращает наше внимание на обстоятельства дела, которые должны быть учтены, но жена даёт оценочное суждение игнорируя ответ Адама. В результате - решение человеческого суда оказалось ошибочным. По какой причине все и наказаны.

Ответить  

216

Попков Валерий
30.10.2016
14:05:34
Гость
Тем: 1
Сообщений: 139

RE: RE: RE: ЧЕЛОВЕК

С этим полностью согласен. Думаю, что не я один. Это не только Ваши Аксиомы, но и обычная судебная практика. Есть поступок (проступок), а потом идет его разбирательство, для выяснения мотивов, причины и т.п. и, на основание сделанных выводов, назначается наказание, или человек оправдывается. Коль уж я так полюбил примеры, приведу еще один. Самооборона с применением оружия. Функционально, это стрельба одного человека в другого. А выводы могут быть противоположными. В одном случае, если самоборона правомерна - стрелявшего оправдают, в другом случае - посадят.

Ответить  

215

игумен Владимир
30.10.2016
13:01:29
Гость
Тем: 21
Сообщений: 1255

RE: RE: ЧЕЛОВЕК

Валерий, я не предлагаю совсем отказаться от оценочных суждений. Я говорю только, что они должны следовать после. Ещё раз цитирую себя (№202):

Смысл моих "Аксиом" в том, что прежде того как делать оценки нужно хорошо разобраться что произошло. При этом мы должны работать только с функциональными смыслами, а не с оценочными.

Ответить  

214

Попков Валерий
30.10.2016
11:41:37
Гость
Тем: 1
Сообщений: 139

RE: ЧЕЛОВЕК

О Владимир, по закону двух парных случаев, я опубликовал вирши в теме "Стихи". Это к вопросе о роли змея.

Ответить  

213

Попков Валерий
30.10.2016
11:15:52
Гость
Тем: 1
Сообщений: 139

RE: ВАЛЕРИЮ

О. Владимир, спасибо, что произвели разбор моих двух постов. Пожалуй, Вы правы насчет истории с амуницей. Тут я с Вами соглашусь.
Насчет СМЕРША, хочу, чтобы моя мысль была понята до конца. СМЕРШ поймал обоих и знает, что один немецкий агент, а второй - местный предатель. Еще раз обращаю на это внимание. И после этого, одного расстреляют как "честного" врага, а второго повесят, как "подлого" предателя. Т.е. дадут оценку их одинаковому, с точки зрения функциональности, поступку. Что мы и наблюдали в послевоенных лагерях.
Насчет напутствия Христа ничего говорить не буду, это не в моей компетенции. Я уже высказал свою точку зрения. А призыв ко всему подходить с точки зрения функциональности, можно довести до абсурда. Например, зачет тратить миллионы долларов на выборы президента США, если проще его устранить физически? С функциональной точки зрения, это одно и то же - смена президента. А т.к. оценочный подход отменен указом этого же президента, то ликвидатора можно считать волей народа и его метод широко внедрить в те же народные массы. Можно примеры функциональности и оценочности продолжить и в более чувствительные сферы. Только стоит ли? Что Вы на это скажете?

Ответить  

212

игумен Владимир
30.10.2016
05:28:04
Гость
Тем: 21
Сообщений: 1255

ВАЛЕРИЮ

Валерий, отвечаю вначале на первый Ваш пост. Когда " моджахед зарядил автомат этой амуницией, и дал очередь из него над головой говорящего" он именно установил функциональное предназначение оружия. После чего " все сразу встало на свои места" и оценочное суждение вытекало однозначно естественным образом.
Если же говорить про ситуацию со СМЕРШем, то опять же вначале решается функциональная задача - определение кому на пользу деятельность данного человека: "своим" или "врагам". Если "своим" - его выпустят как своего разведчика или чужого перебежчика. Если "чужим" - расстреляют.

Теперь по поводу второго поста. С конечным Вашим заключением

Быть одновременно мудрым и простым - это, по-видимому, относится к внутреннему и внешнему состоянию человека. Быть простым (смиренным) по отношению к окружающим и мудрым (требовательным) к себе.

вполне можно согласиться.
С перефразировкой данной вначале, конечно же мы не согласимся, ибо функционально здесь сказано противоположное тому что сказал Господь.
Да, умный человек может быть и плохим и хорошим. Но когда сказано "мудры как змии" оценочное суждение о змее - "плохой" подталкивает нас к тому, чтобы и о мудрости думать плохо. Конечно, Господь имел в виду другое. Но, к сожалению многие наши "простые" верующие именно так и относятся к разуму - боятся. Пользуясь оценочным суждением, они видят в змее "плохого", а в голубе "хорошего" и после этого, естественно, следуют за "хорошим", отталкиваясь, отрицая "плохое". В результате хорошие, искренне стремящиеся к добру, люди часто оказываются глупыми. И по этой глупости оказываются игрушками в руках умных интриганов - творят не доброе, а злое.

Сопоставляя в одном высказывании "плохого" змия и "хорошего" голубя Господь как бы вынуждает нас отказаться от оценочного суждения и перейти просто к пониманию, т.е. к рассуждению на функциональном языке.

Ответить  

211

Попков Валерий
29.10.2016
23:34:19
Гость
Тем: 1
Сообщений: 139

RE: RE: НЕПОНЯТНОГО МНОГО...

О. Владимир, хоть я и невежда ( просьба не путать с невежей) во многих вопросах, но мне кажется, что противоположное значение выражения "будьте мудры, как змии и просты, как голуби", будет звучать как "будьте глупы (просты), как змии и умны (мудры), как голуби". Сравните с Вашим вариантом "плохой-хороший".
Т.е. здесь можно, скорее говорить об оценке такого качества как мудрый-простой (умный -глупый), а не об оценке плохой-хороший. Как умный человек может быть и плохим, и хорошим, так и не слишком умный - тоже. Быть одновременно мудрым и простым - это, по-видимому, относится к внутреннему и внешнему состоянию человека. Быть простым (смиренным) по отношению к окружающим и мудрым (требовательным) к себе. Это, конечно, мое личное понимание данного напутствия.

Ответить  

210

Попков Валерий
29.10.2016
22:54:19
Гость
Тем: 1
Сообщений: 139

RE: RE ВАЛЕРИЮ (К № 200)

Юрий, отвечу только "за партизан", т. е. на пункт 2 Вашего поста. Либо Вы невнимательно прочитали мое сообщение, либо неверно поняли. Как, впрочем, не до конца верно понял меня и о. Владимир. По-видимому, это моя вина.
Так вот, в моем партизанском отряде Иуда - потенциальный предатель, а змей - как раз "засланный казачок". По-моему, я достаточно прозрачно это обозначил. Т.е. один сдает партизан под давлением внешних (или внутренних) обстоятельств, а второй - целенаправленно, по долгу службы.
С точки зрения функциональности, как выражается о. Владимир, это действительно два одинаковых поступка. Поэтому я их и привел, в качестве примера. А по нравственному содержанию - они противоположны. Поэтому, СМЕРШ, когда поймает обоих, то "засланного казачка" расстреляет, как врага, т.е. "предаст" почетной казни, а, предателя - повесит, т. е. предаст позорной казни. Это к слову об оценочном подходе к этим двум поступкам. По этому случаю я вспомнил фильм "Кандагар", где командир экипажа захваченного талибами самолета, утверждал ( с функциональной точки зрения), что патроны, которые перевозил самолет -это, в соответствие с международными правилами - амуниция, и не относится к оружию.
Он говорил это до тех пор, пока моджахед не зарядил автомат этой амуницией, и не дал очередь из него над головой говорящего. После этого "оценочного" подхода, все сразу встало на свои места. Это я к тому, что человеку свойственно и нужно "различать духов" как писал ап. Павел.. Т.е. давать оценку вещам и поступкам с точки зрения добра и зла. Человек по своей природе страстен. Бесстрастны, т.е. полностью функциональны, только некоторые святые, и, по-видимому, в какой-то мере, некоторые участники этого форума. Очень надеюсь, что с функциональной точки зрения мое последнее предложение скорее выглядит как добрая ирония, а не как осуждение.

Ответить  

209

игумен Владимир
29.10.2016
20:23:30
Гость
Тем: 21
Сообщений: 1255

RE: НЕПОНЯТНОГО МНОГО...

Юрий, похоже Вы просто не понимаете необходимости и важности рассуждений на функциональном (безоценочном уровне) и всё время пытаетесь меня подтолкнуть сделать оценочное суждение: оценить поступок змея, Иуды. Когда я говорю слово "предатель", то употребляю его отнюдь не в оценочном смысле - "плохой человек", а в функциональном, т.е. фиксирую просто ЧТО человек или змей сделали. Не оценивая хорошо ли это или плохо.
Именно в этом смысле надо понимать, например, высказывание Христа: "будьте мудры, как змии, и просты, как голуби" (Мф. 10,16) В противном случае получилось бы "будьте плохими как змеи и хорошими как голуби" - очевидный абсурд!
На Ваш вопрос отвечаю. В функциональном (объективном, отвечающим на вопрос "что?") смысле поступок Иуды действительно похож на поступок змия. Кстати, похож и на поступок самого Христа - см. Евангелие от Иоанна, где Иисус Сам Себя предаёт в руки врагов.

Ответить  

208

Юрий Т
29.10.2016
19:33:04
Пользователь
Тем: 12
Сообщений: 695

НЕПОНЯТНОГО МНОГО...

Отец Владимир.
Я не хочу спорить с Вами. Тем более, что Вашу статью я до сих пор до конца не понимаю.
Я просто задал Вам вопрос (из рассуждений моего покойного Александра): подобны ли поступки Иуды и змия? Из Вашей статьи я понял, что змий – явитель воли Божьей. Поэтому возвращаюсь к вопросу Александра, который я задал Вам: схожи ли их поступки (уже писал об этом)?
Вы пишите (цитирую): «Я утверждаю, что ситуация грехопадения не понята нами. Поэтому выносить суд кому-то рано. Иначе этот суд обернётся на нашу же голову.»
При этом объявляете предателями (т.е. выносите суд) того и другого.
Прошу Вас объяснить Ваше мнение.

Ответить  

207

игумен Владимир
29.10.2016
18:50:23
Гость
Тем: 21
Сообщений: 1255

ЧТО ЗДЕСЬ НЕПОНЯТНОГО?

Юрий, цитирую самого себя:

Смысл моих "Аксиом" в том, что прежде того как делать оценки нужно хорошо разобраться что произошло. При этом мы должны работать только с функциональными смыслами, а не с оценочными.

И вот что я действительно утверждаю:

Я утверждаю, что ситуация грехопадения не понята нами. Поэтому выносить суд кому-то рано. Иначе этот суд обернётся на нашу же голову.

Ответить  

206

Юрий Т
29.10.2016
18:46:02
Пользователь
Тем: 12
Сообщений: 695

RE: RE: RE: ЮРИЮ

Не хотите объяснять – не надо. Имеете право. Изложено – значит изложено. Будем оставаться при своём мнении. Но ради чего форум создавали? Чтобы людей понять и что-то им донести или себя проявить?
Опять Ваша мания: «я сказал всё, что мог, а теперь уж ваша задача понять это»?

Ответить  

205

игумен Владимир
29.10.2016
15:21:45
Гость
Тем: 21
Сообщений: 1255

RE: RE: ЮРИЮ

моё мнение изложено в посте №202.

Ответить  

204

Юрий Т
29.10.2016
14:10:35
Пользователь
Тем: 12
Сообщений: 695

RE: ЮРИЮ

Отец Владимир.
Ваш отзыв о змии, как Херувиме, посланнике Божием, чётко прозвучал не в Вашей статье, а в Вашей теме «Заметки». Я это отлично запомнил (поскольку был очень удивлён). Там их уже 250. В какой именно заметке (её номер) я не помню. Искать – не хочу.
Но в статье явно прошла мысль, что через змия была исполнена воля Бога. (Вот отсюда и вопрос о схожести поступков змия и Иуды.)
Вероятно, Ваше мнение с годами изменилось. Ну, пусть так и будет…
Итак, Ваше нынешнее мнение, что и змий и Иуда были предатели и никакой функции Божьей не совершали. Я правильно Вас понял?

Ответить  

203

игумен Владимир
29.10.2016
13:32:35
Гость
Тем: 21
Сообщений: 1255

ЮРИЮ

Юрий, Вы пишете:

в его статье «Аксиомы…» (и отдельной темы «Заметки») чётко сказано, что змий по сути дела – посланник Божий, Херувим.

Мне это странно слышать. Я написал статью, а что-то не помню такого своего "чёткого утверждения".
Если Вы ссылаетесь на мои высказывания, то прошу давать точную ссылку, а не то, как Вы меня поняли.
Для меня это важно. Ведь что произошло с Оригеном. У него были ошибочные взгляды в которых он покаялся и вполне примирился с Церковью. Но его последователи стали настаивать на том, от чего сам Ориген отказался - в результате получилась ересь Оригена осуждённая на пятом вселенском соборе. Хотя сам Ориген еретиком не был!

В Аксиомах я не утверждаю и не доказываю что змей - посланник Божий. Я допускаю эту возможность, также допускаю и то, что змей мог действовать по своей инициативе. Точный ответ знает пока только Бог. Мы же тот или иной вариант принимаем верой.

Ответить  

202

игумен Владимир
29.10.2016
13:28:19
Гость
Тем: 21
Сообщений: 1255

RE: RE: ВАЛЕРИЮ (К № 196)

Валерий, вся путаница в нашем понимании возникает именно из-за того, что мы смешиваем функциональное значение слова с оценочным.
Рассмотрим тот пример, который Вы привели. Если мы рассматриваем с функциональной точки зрения, то и друг (ставший врагом) и внедрённый враг делают одно и то же. И результат - партизан расстреляют - также будет один и тот же.
Если мы будем оценивать поступок того, кто выдал партизан, то, действительно, возможно две совершенно противоположных оценки: добро и зло. Соответственно, если тот кто предал окажется в руках партизан - его расстреляют (зло), а если он окажется среди тех кто его внедрил - его наградят (добро).
Смысл моих "Аксиом" в том, что прежде того как делать оценки нужно хорошо разобраться что произошло. При этом мы должны работать только с функциональными смыслами, а не с оценочными. Таков ответ Адама.
Если же всё(!) понятно на этом уровне - только тогда можно перейти к суду и к оценкам. И этот суд обязан учесть все те обстоятельства, которые были обнаружены в ходе расследования. Жена же, оценивая действия змея, игнорировала сказанное Адамом. Поэтому суд её неправедный. Поэтому все и понесли ответственность за это ошибочное решение.
Змей не больший враг Адаму чем его жена. Но если человек мирится с женой, то почему он должен считать змея врагом?
Я утверждаю, что ситуация грехопадения не понята нами. Поэтому выносить суд кому-то рано. Иначе этот суд обернётся на нашу же голову.

Ответить  

201

Юрий Т
29.10.2016
11:42:38
Пользователь
Тем: 12
Сообщений: 695

RE ВАЛЕРИЮ (К № 200)

Валерий
1.Внимательнее прочитайте заметку отца Владимира №198. Ведь Вам, как бы заранее всё уже сказано, в т.ч. и о значении слова «виновник».
2.От себя добавлю, что в любом(!) живом языке (в т.ч. и русском) происходят некие метаморфозы. Приведу только два примера. Есть выражение «злачное место». Подразумевается что-то нехорошее. Но у царя Давида мы читаем: «Ты пасёшь меня на пажитях злачных…». Он обращается к Богу, как к пастуху (Пастырю), уподобляя себя овце (агнцу). Я не большой знаток церковно-славянского языка, но знаю, что «злачный» означает зелёный (именно на зелёных пастбищах пасут скот). Т.е. мы видим пример, как русское слово из хорошего стало плохим.
Второй пример. Слово «прелесть». Его особенно любят женщины. Когда они видят что-то (или – кого-то), что им очень нравится, они восклицают: «Какая прелесть!». Но в церковно-славянском значении это слово имело (и имеет) значение то же, что и сохранилось в современном русском языке: прельститься. Происходит от слова «лесть», т.е. – ложь. Прельстится – значит обмануться. В православии есть понятие – «впасть в прелесть». Т.е. тут мы видим обратный случай: плохое слово стало «хорошим».
2.Образ с партизанами, уж простите меня, никак не подходит. Иуда не был «засланным казачком», он был один из учеников Иисуса, которого Он же и выбрал. С точки зрения Ваших рассуждений – Иуда стал предателем. Но я задавал вопрос отцу Владимиру, который сейчас и Иуду и змия (из Райского Сада) называет предатели. А в его статье «Аксиомы…» (и отдельной темы «Заметки») чётко сказано, что змий по сути дела – посланник Божий, Херувим.

Ответить  

   Добавить сообщение   К темам

[16] [15] [14] [13] [12] [11] [10] [9] [8] [7] [6] [5] [4] [3] [2] [1]