Найти

Текущая тема

Автор

Павел Ц
29.12.2013 - 17:38:11
Пользователь
Тем: 25
Сообщений: 784

Сообщение

БЫТЬ ЧЕЛОВЕЧНЫМ.

Всем доброго дня. Судя по форуму, наступило время активных размышлений и обмена мнениями. Для желающих предлагаю еще одну тему.

«Быть человечным - значит желать и нуждаться; это значит, что жизнь всегда открыта, не окончательна. Попытка быть абсолютно самодостаточным в целях достижения безопасности - бесплодное усилие, неизбежно приводящее к новой тревоге и неизбежно оканчивающееся отчаянием. Только когда я позволю себе полностью осознать свои потребности и желания, я смогу достичь подлинной целостности.»
Дж. Бьюдженталь. Наука быть живым

   Добавить сообщение   К темам

Автор

Сообщение

16

игумен Владимир
17.02.2014
20:56:38
Гость
Тем: 21
Сообщений: 1255

RE: О ПРОСТЫХ РЕЦЕПТАХ ЖИЗНИ

Если бы меня спросили что человек должен делать в науке я пожалуй сказал бы: ставить задачи и решать их. Именно на таком общем уровне справедливо утверждение что в религиозной жизни мы должны молиться и каяться. Однако совершенно очевидно что этого недостаточно! Ведь самое главное - это конкретное умение ставить задачи и решать их. Понять как правильно молиться и как правильно каяться, как научиться этому.
Когда мы переходим к конкретике, то мнимая простота исчезает. Всё становится очень сложным. ДО ТЕХ ПОР ПОКА НЕ НАУЧИМСЯ. Когда же научимся - будет просто.

Ответить  

15

Павел Ц
17.02.2014
08:27:41
Пользователь
Тем: 25
Сообщений: 784

О ПОНИМАНИИ И ТРАНСФОРМАЦИИ ЧЕЛОВЕКА

Вот Юрий задал интересную тему в теме " Человек": понять человека. Но эта тема уже открыта! Быть человечным - это быть осознанным. Мы много задаем вопросов о разном: о Боге, о мире, о том, что такое человек как таковой ... Но предлагаю сменить ракурс: а КТО тот человек, который задает эти вопросы? Т.е. кто такой я сам? Как познать себя? Мы пытаемся искать ответы о чем угодно и где угодно, но у меня складывается стойкое впечатление, что О САМИХ СЕБЕ мы таких вопросов ИЗБЕГАЕМ. Вот простой пример с этой мною открытой темой: никто не продолжил, не поддержал обсуждение. Вместо того, чтобы вернуться к конкретике (а эта тема как раз о конкретном), разговор вновь свернул на "привычную колею" абстрактных рассуждений вокруг библейских текстов. Конечно, ведь так проще! Просто рассуждать о человеке ТЕОРЕТИЧЕСКИ и АБСТРАКТНО. Можно удалиться в совершенно "безопасную" сферу теологических и философских изысканий. Но что это может дать конкретно? Сколько мы всякого обсуждали! И что в сухом остатке? Почти полный ноль. Какие-то мысли были более интересными , какие-то менее.. Ну и что? Что с того??? ... Как-то Юрий говорил здесь, на форуме, что в этом мире ДЕЛАТЬ, по большому счету, НЕЧЕГО. И этот подход мне кажется по-своему вполне справедливым. Но только в случае одного дополнения: ДЕЛАТЬ ничего не нужно в силу того, что есть только ОДНО дело - познавать себя ради ИЗМЕНЕНИЯ самого себя, ТРАНСФОРМАЦИИ сознания, души и тела. И тогда встает вопрос: ради чего или кого я это делаю? И второй вопрос: какими средствами и способами?

Ответить  

14

Павел Ц
10.01.2014
09:15:48
Пользователь
Тем: 25
Сообщений: 784

ПОВТОРНАЯ ПРОСЬБА ЮРИЮ И О. ВЛАДИМИРУ

Дорогой Юрий, обращаюсь к Вам с повторной просьбой открыть НОВУЮ тему, поскольку ИСХОДНАЯ тема практически НИКАК не связана с Вашими (интересными) сообщениями. Просьба к отцу Владимиру поддержать открытие НОВОЙ темы . И продолжить обсуждение уже в этой новой теме. В противном случае ИСХОДНАЯ тема будет просто "затерта" совсем другими обсуждениями. Это УЖЕ происходит: на МОЮ тему никто уже не откликается. Наверное, проще говорить о чем-то другом. Я нисколько не возражаю, но прошу делать это не здесь.

Ответить  

13

Юрий Т
08.01.2014
21:09:25
Пользователь
Тем: 12
Сообщений: 695

ОТВЕТ ОТЦУ ВЛАДИМИРУ.

Отец Владимир.
1.Спасибо за «чистку» темы «Стихи…».
2.По просьбе Павла открываю отдельную тему о Человеке.

Ответить  

12

Юрий Т
05.01.2014
16:23:45
Пользователь
Тем: 12
Сообщений: 695

О ДУШЕ И ДУХЕ ЧЕЛОВЕКА.

1.Павел, я написал о трехсоставности Человека неспроста. С плотью всё понятно. Но с тем, что Вы называете «Душа» - нет. Ведь если разделить ТО, что Вы называете Душа, на ДВЕ ЧАСТИ, которые я называю Душа и Дух, то, как мне кажется, мы увидим, что проблема, поднимаемая Вами, относится скорее к области «Души», чем «Духа». И это, на мой взгляд, подтверждается Вашим взглядом на покаяние, который Вы выразили в № 10, а именно: тут НЕТ покаяния религиозного, т.е. покаяния в Духе Человека! Пишите Вы, по сути дела, не о покаянии (понятие сугубо религиозное!), а о неком РАСКАЯНИИ и СОЖАЛЕНИИ о наших ошибках, совершенных по объективным или субъективным причинам. Т.е. Вы касаетесь области «Души», но не «Духа». И тогда возникает вопрос к Вам: так о чем мы (Вы) говорим?
2.В связи с написанным в п.1, хочу Вас переспросить: нужно ли мне открывать (как Вы предлагаете) отдельную тему? Разве не на ТУ ЖЕ тему (как и Вы) я говорю? Просто, вероятно, Вы не ожидали подобного ракурса, и Вам кажется, что я заговорил о чем-то другом?
3.Отец Владимир, пока воздержусь с ответом на Ваш № 9. Ведь если Павел будет настаивать на открытии особой темы, то мне придется отвечать Вам уже в новой теме.

Ответить  

11

Павел Ц
04.01.2014
10:16:45
Пользователь
Тем: 25
Сообщений: 784

RE: О СЛОЖНОСТИ ДУШИ

Здравствуйте, Юрий и о. Владимир.

У меня тоже к Юрию есть просьба об уточнении изложенного им материала. В связи с этим предлагаю открыть отдельную тему об устройстве человека. Поскольку мною заявленная тема все-таки о другом. Спасибо за понимание

Ответить  

10

Павел Ц
04.01.2014
10:02:52
Пользователь
Тем: 25
Сообщений: 784

О ПРОСТЫХ РЕЦЕПТАХ ЖИЗНИ

Здравствуйте, о. Владимир.

Хочу вернуться к тому, с чего я и начал. Каждый из нас (без исключений) в чем-то душевный инвалид. Каждый из нас носит в себе те или иные раны. И вся штука в том (повторюсь еще раз), что мы с ними настолько сжились, то не способны их осознать. А значит, - и не способны покаяться. Покаяться - в чем? В том, что мать (или отец) были не способны эмоционально выразить свою любовь к ребенку? Или покаяться в том, что первая любовь принесла глубокую боль? Но ведь именно оттуда - из детства, из ранней юности тянутся незримые корни серьезных комплексов и проблем. В чем тут каяться? В религиозном смысле - просто не в чем. Мне кажется, что слишком часто церковная традиция все упрощает. Рецепт дается универсальный на все случаи жизни: молиться и каяться. И точка. Но мы ведь с Вами договорились, кажется, что мы не будем искать легкие ответы на трудные вопросы. Как в случае с Адамом. Мы к нему еще не раз вернемся, и эта тема мной открыта отнюдь не случайно.

Ответить  

9

игумен Владимир
04.01.2014
02:39:03
Гость
Тем: 21
Сообщений: 1255

RE: О СЛОЖНОСТИ ДУШИ

1. Юрий, лично для меня понятия "высшее" и "низшее" как раз и означают не более чем приоритет ( 1-е или 2-е место). Это в наше утилитарное время возникло такое отношение к низшему как "попользовался и выбросил", а раньше было иначе и говорят что хороший хозяин сам за стол не сядет пока скотинку свою не покормит. То есть предполагалась взаимная польза и высший не только пользовался низшим, но и заботился о нём.
2. Если Вы считаете (п.2), что между тремя понятиями русского языка "дух", "душа" и "тело" и тремя понятиями иврита соответствующим трём разным образам творения есть однозначная корреляция - раскройте её, пожалуйста, более определённо и чётко. Ваше изложение похоже на намёк и русскому человеку знающему только русский язык оно не понятно.

Ответить  

8

Юрий Т
03.01.2014
21:46:34
Пользователь
Тем: 12
Сообщений: 695

О СЛОЖНОСТИ ДУШИ

1. Павел, мне кажется, Вы правильно пишите о взаимном служении двух природ человека (цитирую): «Мы их различаем (и правильно делаем), но часто забываем об их единстве в человеке. Они друг другу "служат".Хочу подчеркнуть этот факт: ДРУГ ДРУГУ.»
Но разрешите дать свое мнение. Мне кажется, не точно говорить о «низшей» и «высшей» природе. Даже Церковь учит нас, что наша плоть – не «низшая»! Иначе Бог никогда не стал бы Человеком, т.е. НЕ ВОСПРИНЯЛ бы человеческую плоть! Какая же она – «низшая»? Но Церковь говорит о ПРИОРИТЕТЕ одного над другим. Человек должен понять, ЧТО ставить на 1-е место своих устремлений, а ЧТО – на 2-е. Думаю, Вы и сами это прекрасно знаете, но написал для того, чтобы эти НЕТОЧНЫЕ термины больше не употреблялись, чтобы не вводить нас в заблуждение .

2. Другая причина, заставившая меня ввязаться в это уточнение, заключается в том, что я считаю человека НЕ ДВУХСОСТАВНЫМ (душа и плоть), а ТРЕХСОСТАВНЫМ. Мотивация очень простая. При описании Шестоднева Библия упоминает ДВА слова, обозначающих творение: «бара» и «аса». Первое означает: ТВОРЕНИЕ ИЗ НИЧЕГО (сотворил). Второе: ТВОРЕНИЕ нового из УЖЕ СУЩЕСТВУЮЩЕГО (создал). Этой трактовки придерживаются как иудейские, так и христианские богословы (пишу это не ради самооправдания, а потому, что сам читал!). «Бара» упомянуто в Быт 1, стихи 1, 21, 27. В ст 1 говорится о сотворении «земли» (т.е. всего материального, плотского, присущего миру сему) – это ПОТЕНЦИАЛЬНАЯ плоть человека. В ст 21 говорится о сотворении «души живой» (т.е. ПОТЕНЦИАЛЬНОГО психического-психиатрического начала, рефлекторно-условного). В ст 27 говорится о непосредственном сотворении Человека (Бог дал Человеку ЧАСТЬ Своей духовной сущности – ДУШУ – делающую Человека образом и подобием Божиим.) Об этом сказано в Быт 2, 7, причем в СИНОДАЛЬНОМ ПЕРЕВОДЕ здесь употреблено слово «создал». Но на иврите стоит не слово «аса», а ТРЕТЬЕ слово - «йоцер», что означает «образовал». Т.е. (надо полагать) СОВЕРШЕННО ОСОБЕННЫЙ акт творения, когда Бог создает Новое из уже существующего - Плоть и Живая Душа – и добавляет ТОЖЕ СУЩЕСТВУЮЩЕЕ (Себя Самого!) – Дух Человека. Отсюда и трехсоставность НОВОЙ ТВАРИ - Человека: Плоть, Душа, Дух. Помня о Боге-Троице, подобное представление не кажется фантазией, а точное исполнение задачи: по образу и подобию Своему.

3. Мне показалось, что по сути дела Вы, в конце концов, скоро «вырулите» на тему: В чем смысл жизни? (жизни – вообще, и человеческой – в частности). Ведь как следует из Вашей цитаты Дж. Бьюдженталя: «Только когда я позволю себе полностью осознать свои потребности и желания, я смогу достичь подлинной целостности».

4. Мнение о Вашем №6 дам позже.

Ответить  

7

игумен Владимир
03.01.2014
20:58:45
Гость
Тем: 21
Сообщений: 1255

ПОКАЯНИЕ - ИЗМЕНЕНИЕ

Павел, рассматривая вопрос с психологической точки зрения можно очень много чего надумать что могут породить детские душевные травмы и как много негативных последствий они за собой повлекут. Но мы верим, что существует покаяние - возможность излечить душевные раны. Вот это главное!
Если мы верим, что такая возможность есть - мы будем пытаться её реализовать, будем пытаться помочь и себе и другому преодолеть те последствия чьих-либо грехов, которые обычно тянутся за человеком всю жизнь. Если же мы видим только страшные возможности, если веры в возможность исправления нет, то вряд ли в жизни можно ожидать чего-либо хорошего.

Ответить  

6

Павел Ц
02.01.2014
08:40:22
Пользователь
Тем: 25
Сообщений: 784

RE: О ГРЕХАХ

Спасибо за ответ, о. Владимир. Думаю, мы друг друга поняли. Вся штука заключается в том, как же научиться "жить без долгов".
Если понимать под долгом наши душевные травмы, то избавиться от них самостоятельно невозможно. Это упрямый факт. Мы с ними живем, мы с ними настолько срослись, что даже не в состоянии их действительно осознать. Вот простой пример. Ребенок не получает достяточного эмоционального тепла от родителей. Это глубокая рана. Чтобы ее преодолеть, ребенок учится быть "самостоятельным" и "самодостаточным". Он обходится минимумом в любви. Иначе ведь не выжить. И он справляется. Но когда такой человек вырастает, он и в дальнейшем не способен создать близкие отношения с другими людьми. Поскольку когда-то он пережил рану при попытке эмоционально встретиться с родителями. И в дальнейшем его пугает даже ВОЗМОЖНОСТЬ такой встречи кем-то еще. Страх пережить снова свою детскую боль. При этом истоки своих неудач в личной жизни такой человек едва ли способен осознать. И что делать? Потребность в любви никуда не исчезает. А реализовать ее нет возможности. Страх мешает. Но ум изворотлив. Он пытается найти "обходные пути". Например, он может объявить, что все это "слишком человеческое". Что на самом деле надо стремится к "праведной жизни". К Небу. А теперь угадайте, что будет дальше с таким человеком на его пути "духовного совершенства" ?

Ответить  

5

игумен Владимир
02.01.2014
05:22:26
Гость
Тем: 21
Сообщений: 1255

О ГРЕХАХ

Павел, дело в том, что я говоря о грехе имею в виду не суд, не осуждение грешника, а именно болезнь с которой человек не может справиться сам. Ему нужна помощь. Но, нуждаясь в помощи, мы не просим о ней потому что боимся осуждения. Вместо помощи можно получить наказание, требование.
Сложное здесь положение. Оно похоже на положение ученика по отношению к учителю. Скажешь учителю о своём непонимании - а он тебя загрузит домашним заданием. Или, что ещё хуже, назовёт дураком или бестолковым и на этом всё закончится.
Преодолеть свои грехи мы можем не тем, что нам будут постоянно помогать, а тем что научимся жить "без долгов".

Ответить  

4

Павел Ц
01.01.2014
19:24:23
Пользователь
Тем: 25
Сообщений: 784

RE: RE:

О. Владимир, Вы меня не поняли. Речь не идет о грехах. А о ранах. Это не просто большая разница. Это о совсем другом. Как и сама тема. Она не о "низшем" и "высшем", не о грехах или добродетели. Она вообще не об оценках с точки зрения ВНЕШНЕГО НАБЛЮДАТЕЛЯ. Вспомните свой основной постулат (аксиому) грехопадения. Вы меня теперь понимаете? Оценочная позиция неизбежно скатывается к полярным же ОЦЕНКАМ: черное - белое, хорошо - плохо. Но это тупик. Это никогда и ничего не способно решить. Но вглядываясь в суть проблемы, в истоки и сущность наших душевных травм, мы сможем найти и средства исцеления. Было бы очень просто закрыть глаза на всю глубину проблемы, объявив все, что не вписывается в черно-белую картину мира, грехом. Так и поступают. Во имя ПРОСТЫХ РЕШЕНИЙ. Но это бесплодный путь. На этом пути мы не обретем ни своего истинного "я", ни мудрости, ни подлинного сострадания. Не обретем человечности.

Ответить  

3

игумен Владимир
01.01.2014
16:39:49
Гость
Тем: 21
Сообщений: 1255

RE:

По моему глубокому (личному) убеждению, которое я извлек как из собственного опыта, так и из опыта общения с другими людьми, которых мне пришлось узнать, каждый человек - в чем-то душевный инвалид.

Вглядываться в чьи-то грехи - значит уподобляться Хаму, смотрящему на наготу своего отца. Гораздо важнее в тех же людях увидеть нечто достойное - покрыть их наготу. Это часто бывает трудно, но только это, я думаю, и достойно человека.
Несмотря на то что мы знаем свои грехи мы обычно не смотрим на самих себя как на уродов. Вот также нам бы научиться смотреть и на других.

Ответить  

2

Павел Ц
31.12.2013
20:24:32
Пользователь
Тем: 25
Сообщений: 784

RE: RE: БЫТЬ ЧЕЛОВЕЧНЫМ.

Да, о. Владимир. Вы правы в том, что тема нуждается в раскрытии. И очень кстати Вы упоминули о "низшей природе". На самом деле "высшая" и "низшая" природа едины в человеке. Мы их различаем (и правильно делаем), но часто забываем об их единстве в человеке. Они друг другу "служат".Хочу подчеркнуть этот факт: ДРУГ ДРУГУ. Позднее мы к этому еще вернемся. Т.е. попытаемся конкретизировать, в чем именно это взаимное служение заключается.
А пока что можно задуматься вот о чем. По моему глубокому (личному) убеждению, которое я извлек как из собственного опыта, так и из опыта общения с другими людьми, которых мне пришлось узнать, каждый человек - в чем-то душевный инвалид. Каждый из нас носит свои раны. Как правило, они из детства. Вам, как практикующему священнику, это должно быть известно лучше, чем кому-либо еще. В этой теме Вы могли бы поделиться своим опытом ; это может быть полезно всем. И следующий вопрос, конечно, заключается в том, каким образом духовный поиск влияет на обретение человеком своего "я". И какие тут есть подводные камни. А они тут в изобилии...

Ответить  

1

игумен Владимир
31.12.2013
14:25:29
Гость
Тем: 21
Сообщений: 1255

RE: БЫТЬ ЧЕЛОВЕЧНЫМ.

Павел, Вы предложили цитату, но не дали никакого личного комментария. Вести диалог мы должны с Вами, а не с Дж. Бьюдженталем. Получается, что тема ещё недостаточно определена.
Утверждение

Быть человечным - значит желать и нуждаться

отнюдь не соответствует нашим представлениям о Человечности. Оно скорее касается нашей низшей природы. Так о чём тогда речь? - Об осознании в себе высшего начала или о том чтобы не забывать что мы - плоть и кровь?

Ответить  

   Добавить сообщение   К темам