Найти

Текущая тема

Автор

Иванченко Иван
25.11.2013 - 10:01:44
Гость
Тем: 1
Сообщений: 1

Сообщение

НЕСКОЛЬКО ВОПРОСОВ ПО ВАШЕЙ СТАТЬЕ "АКСИОМЫ ГРЕХОПАДЕНИЯ"

Отец Владимир, я решил прочитать данную статью и в самом начале был весьма растерян и удивлен прочитав следующее: " ...ключ к другому пониманию истории грехопадения, находится тут же перед глазами в самой этой истории. Многие его видели, пытались приоткрыть таинственную дверцу, но, чаще всего, тут же её захлопывали, ибо смотреть было страшно.
Трудно объяснить, как Господь дал мне силы поверить, что страх этот происходит от недостаточного понимания и что, в конечном итоге, когда понимание придет, ничего страшного в увиденном не будет. Тем не менее, я за эту таинственную дверцу заглянул и то, что в конце концов открылось, действительно, показалось мне не страшным, а радостным и достойным удивления. "
То есть вы хотите сказать что ранее до вас никто не пытался предположить такой же "ключ"? И только Вы стали удостоены так сказать некого "откровения" от Господа, "...Господь дал мне силы поверить...." (ваши слова)?
И если мы будем анализировать статью далее то сможем с легкостью найти некоторые выводы "сделанные из ничего".
Так же ваше мнение не подкреплено авторитетными авторами. Нет ссылок.

Если вы хотите изложить свое видение данного вопроса не подкрепляя его обще-церковными авторитетными источниками то данную работу не в коем случае нельзя назвать научной тем более богословской.

[3] [2] [1]

   К темам

Автор

Сообщение

55

игумен Владимир
13.12.2013
20:30:44
Гость
Тем: 21
Сообщений: 1255

ПЕРЕХОДИМ В ОСНОВНУЮ ТЕМУ

Друзья, мы давно уже по сути вернулись к обсуждению статьи "Аксиомы грехопадения" поэтому я закрываю эту тему и переходим в основную: "Обсуждение размещенной на сайте статьи "Аксиомы грехопадения"
Не удивляйтесь, если ваше сообщение в этой теме добавлено не будет!

54

игумен Владимир
13.12.2013
20:25:53
Гость
Тем: 21
Сообщений: 1255

О СТЫДЕ И О НАГОТЕ

Нагота связывается в Библии, во-первых, с недостаточностью и ущербностью которые вызывают стыд. Во-вторых с началом и концом жизни: "наг я вышел из чрева матери моей, наг и возвращусь" (Иов 1,21)
В случае истории грехопадения эти два смысла, скорее всего, сливаются. Открылись у Адама и жены его глаза и они увидели, что они наги. С точки зрения начала - возможно, перед человеком открылось как много он должен сделать и как мало у него для этого возможностей (нагота младенца). С точки зрения конца - человеку с очевидностью стало ясно что он нарушил запрет Бога и, следовательно, ему грозит смерть (нагота конца). И то, и другое было и страшно и стыдно осознавать.
Далее Библия говорит о двух одеждах. Одну сделал человек из смоковничных листьев, другую - кожаную дал Бог. То есть существует две возможности покрыть наготу и уменьшить стыд. Одна возможность реализуется чисто человеческими силами, другая с помощью Бога.
Теперь сопоставим эти две одежды с двумя сыновьями Ноя которые покрыли наготу отца. В главе 12 "Христос, чей Он сын?" книги "По плодам познаете древо" я сделал предположение что Сим и Иафет покрывают наготу отца по-разному. Сейчас добавлю: и разными одеждами. Сим покрывает "смоковничными листьями", а Иафет - "кожаными ризами".
Наготу греха можно покрыть,во-первых, забвением и оправданием (смоковничные опоясания) или, во-вторых, любовью (одежды кожаные). Нам понятнее и проще воспользоваться смоковничным одеянием. Принять от Бога и покрыть наготу кожаными ризами намного труднее. Их вообще даже трудно увидеть! Хотя теоретически об их существованиии мы знаем (а Христос показал явно).

Павел, у меня к Вам просьба. При всей Вашей любви к новым переводам пользуйтесь, пожалуйста, каноническим текстом. Где есть существенные расхождения - ссылайтесь на новые переводы. Но начинайте всё-же с общепринятого так нам легче будет найти общий язык.

53

Павел Ц
13.12.2013
16:24:11
Пользователь
Тем: 25
Сообщений: 784

RE: RE: О МОТИВАХ АДАМА

Спасибо за ответ, о. Владимир.

Итак, продолжу интерпретацию Ваших ответов в своей системе вопросов.

Из Вашего ответа следует то, что и после п.1 Адам пребывал в состоянии неведения. В то же время произошли некоторые изменения. Можем ли мы уточнить, в чем это могло заключаться?

У нас есть факты, но мы не спешим давать оценки. Что произошло между п. 1 и п.2? произошел еще один любопытный факт. И он нуждается в осознании и интерпретации. Он наверняка дан не случайно в Писании ( как и все в Писании не случайно).

Бытие 3 Гл ст 8 - 10 (Новый уточненный перевод РБО)

"Когда спала дневная жара, Господь Бог вышел походить по саду. Заслышав его, мужчина и женщина спрятались за деревьями, но Господь Бог позвал мужчину: "Где ты?". Мужчина ответил: "Я услышал, как Ты ходишь по саду, и испугался, потому что я наг и спрятался".
*********************************
Что означает эта нагота? Откуда возник страх перед Богом? Очевидно, что этот страх возник ВПЕРВЫЕ и именно ПОСЛЕ ВКУШЕНИЯ от древа познания, как ПРЯМОЕ СЛЕДСТВИЕ этого вкушения. Неведение Адама осталось, но оно обрело какой-то другой характер. Какой? Давайте вместо обдумаем это. У меня есть одна догадка, но мне хотелось бы сперва выслушать Вас. Ведь Вы автор статьи. А я всего лишь совопросник.

52

игумен Владимир
13.12.2013
13:46:55
Гость
Тем: 21
Сообщений: 1255

RE: О МОТИВАХ АДАМА

Павел, конечно состояние человека не нарушавшего закон и нарушившего, причём знающего о нарушении - существенно разные. Но! Хотя человек после вкушения от древа познания добра и зла получил многое знание, но понимания замысла Бога о нём самом он не получил. Ситуация его отношений с Богом выглядела очень неопределённой. Непонятным было участие Бога в самом деянии (вкушении запретного плода), непонятным было отсутствие незамедлительного наказания, непонятным было вопрошание всеведущего Бога о том что произошло. Всё это должно было определиться в общении с Богом. Человек должен был решить задачу, но он должен был найти ответ удовлетворяющий Бога.
Ответ был женой дан, определённость достигнута. Но этот ответ Бога не удовлетворил!

51

игумен Владимир
13.12.2013
13:30:03
Гость
Тем: 21
Сообщений: 1255

RE:

В разделе "Заметки" №220

50

Юрий Т
13.12.2013
08:58:21
Пользователь
Тем: 12
Сообщений: 695

RE: RE: РАЗЛУКА БУДЕТ – БЕЗ ПЕЧАЛИ…

Не понял, ГДЕ это можно прочитать.

49

игумен Владимир
12.12.2013
21:16:10
Гость
Тем: 21
Сообщений: 1255

RE: РАЗЛУКА БУДЕТ – БЕЗ ПЕЧАЛИ…

Юрий, я как раз только что для Вас подготовил заметку: "Аксиомы грехопадения". Почитайте.

48

Юрий Т
12.12.2013
17:08:38
Пользователь
Тем: 12
Сообщений: 695

РАЗЛУКА БУДЕТ – БЕЗ ПЕЧАЛИ…

Считаю Ваш ответ НЕПРИЛИЧНЫМ и ГРУБЫМ. Он не достоин человека, который называется СВЯЩЕННИКОМ. Задача которого в первую очередь заключается в том, чтобы НЕ ОСУДИТЬ человека, но ПОНЯТЬ ЕГО (Ваше любимое понятие). Вы так много говорили о ПОНИМАНИИ, но когда дело дошло именного до него, то именно у Вас его и не хватило…
До сих пор у меня была СЛАБАЯ надежда на понимание с ВАШЕЙ СТОРОНЫ, хоть слабая, но – была. Теперь такой надежды УЖЕ нет. Тем более, что я УВИДЕЛ, что у Вас нет даже ЖЕЛАНИЯ ПОНИМАТЬ (повторю Ваше любимое слово) позицию другого человека. О чём же ещё говорить?
Итог: см. Лк 7:32 и Лк 13:35 «Се, оставляется вам дом ваш пуст…»

47

Павел Ц
12.12.2013
16:22:37
Пользователь
Тем: 25
Сообщений: 784

О МОТИВАХ АДАМА

Спасибо за ответ, Владимир.

Давайте попробуем пойти немного дальше. Мы с Вами уже условились, что не будем усматривать в мотивах Адаме именно ЗЛОЙ воли. Мы не будем давать ОЦЕНКИ. Ведь называя волю Адама злой, мы тут же возвращаемся к традиционной модели интерпретации события в Эдеме. Мы хотим (т.е. Вы хотите, а я поддерживаю) создать новый подход. Удастся ли нам это сделать? - Не знаю. Но попробовать можно.
Итак. Мы не собираемся изначально усматривать в действиях Адама сознательно совершаемое зло. Мы даже не будем оценивать не только МОТИВЫ Адама, но даже и ПОСЛЕДСТВИЯ его действий. Будем смотреть только на факты.

Факты говорят о двух главных действиях Адама.

1. Вкушение от плода познания добра и зла.
2. Ответ Адама Богу.

Мы предположили, что определяющим мотивом Адама в этих ДВУХ деяниях не являлась злая сознательная воля.
Вопросы.
1. Неведение как предпосылка для действий Адама относится к п1 или п2.? Или к обоим пунктам?
2. Если неведение годится к п1 , то годится ли она в той же степени к п.2? Т.е. осталось ли неведение Адама до п1 таким же, как и после него? Вкушение от древа познания повлияло ли каким-то образом на неведение Адама? Стали ли оно другим? Или это неведение вообще прекратилось и на его место встала сознательная воля? Если верно последнее, то как ее можно понять, не прибегая к оценочным выводам ?

46

игумен Владимир
12.12.2013
14:55:01
Гость
Тем: 21
Сообщений: 1255

RE: «БЫЛА БЕЗ РАДОСТИ ЛЮБОВЬ… РАЗЛУКА БУДЕТ – БЕЗ ПЕЧАЛИ…»

И увидела Рахиль, что она не рождает детей Иакову, и позавидовала Рахиль сестре своей, и сказала Иакову: дай мне детей, а если не так, я умираю. Иаков разгневался на Рахиль и сказал: разве я Бог, Который не дал тебе плода чрева?

Юрий, я не Бог чтобы дать Вам понимание.

45

игумен Владимир
12.12.2013
12:20:05
Гость
Тем: 21
Сообщений: 1255

RE:

Да, Павел, именно НЕ злая воля, а непонимание.

44

Павел Ц
12.12.2013
08:20:05
Пользователь
Тем: 25
Сообщений: 784

RE: RE: МОИ ВОПРОСЫ ПО "АКСИОМАМ"

Здравствуйте, о. Владимир.

Спасибо за ответ. Чувствую, что необходимо продвигаться к взаимному пониманию маленькими шагами. В противном случае мы вновь и вновь будем воспроизводить ту проблему с общением, которая возникает между Вами и Юрием. А мне бы этого очень не хотелось. Итак. Небольшой комментарий по ходу.Если Вы обратили внимание, то я просил ответить на СВОЙ вопрос . ТАК, как ОН ЗАДАН. Теперь перевожу ВАШ ответ на СВОЙ. Вопрос звучал так:
"Что все-таки лежало в основе Адамова решения?Неведение? Злая воля?"

Ваш ответ можно истолковать в МОИХ ТЕРМИНАХ так: неведение.

Поскольку на вопрос Бога Адам не ответил. Это Ваши слова. Я правильно ИСТОЛКОВАЛ Ваш ответ в СВОИХ категориях? Если правильно, мы можем двинуться дальше. Если нет, то придется пока остановиться на этом шаге и потоптаться на нем, так сказать. Но спешить-то нам некуда и незачем...

43

игумен Владимир
11.12.2013
21:45:30
Гость
Тем: 21
Сообщений: 1255

RE: МОИ ВОПРОСЫ ПО "АКСИОМАМ"

Павел, Вы задаёте вопрос на который невозможно ответить! Вы предполагаете, что Адам для себя возникшую перед ним проблему решил. И, поскольку решение ЕСТЬ спрашиваете у меня какое оно это решение.
Но я утверждаю другое. У Адама РЕШЕНИЯ НЕ БЫЛО. Проблема с которой он столкнулся ДЛЯ НЕГО осталась не решённой. То есть на вопрос "почему ты ел, когда тебе это было запрещено?" он не ответил. Ответила жена. Но её определённость, её ответ: "да, мы сделали то, чего делать были не должны, но виноват в этом змей" оказался негодным!
Для Адама было очевидно, что они сделали то, что Бог делать запретил. Но он видел также и второй момент, который содержится в его ответе Богу: "Жена которую Ты мне дал мне дала и я ел" То есть очевидно, что Бог участвовал в ситуации которую мы называем "грехопадением", но КАК? - это непонятно. Вместе эти два момента создают ПРОБЛЕМНУЮ СИТУАЦИЮ - задачу, которую только ещё предстоит решить. НАМ РЕШИТЬ

42

Юрий Т
11.12.2013
21:37:53
Пользователь
Тем: 12
Сообщений: 695

«БЫЛА БЕЗ РАДОСТИ ЛЮБОВЬ… РАЗЛУКА БУДЕТ – БЕЗ ПЕЧАЛИ…»

Ваш ответ – ДЕМАГОГИЧЕН! Я пишу – НЕ ПОНИМАЮ, а Вы мне пишите «потрудитесь прочесть»! В смысле - потрудитесь ПОНЯТЬ, что дважды два – это пять! Т.е. - опять по новому кругу обсуждения. Вот и получается «кол – на колу…» и т.п. Итак! Или дайте ответ (Вы или Игорь), или я не буду принимать участие в обсуждении…

41

игумен Владимир
11.12.2013
21:06:25
Гость
Тем: 21
Сообщений: 1255

RE: ВЗАИМНОСТЬ ТРУДА ПОНИМАНИЯ

Если Игорь ЧЕТКО ПОНИМАЕТ содержание и главную мысль Вашей статьи, то будет очень хорошо, если он именно об этом и напишет.

Игорь написал - Вы потрудитесь прочесть!

40

Павел Ц
11.12.2013
12:26:27
Пользователь
Тем: 25
Сообщений: 784

МОИ ВОПРОСЫ ПО "АКСИОМАМ"

Здравствуйте, о. Владимир.

Напоминаю свои вопросы, которые (пока) остались без ответа.

"Что все-таки лежало в основе Адамова решения?Неведение? Злая воля? Почему Адам не раскаялся, не захотел ПО СУЩЕСТВУ ответить на вопрос Бога? Он ведь должен был либо признать свою правоту, либо признать свою неправоту перед Богом. Сделал он это или уклонился от ответа? Очевидно, что Богу не надо было услышать от Адама о факте поедания. Бог и так об этом знал. Бог хотел услышать от Адама, что он думает ПО СУЩЕСТВУ произошедшего. Как Вы полагаете, Адам высказался (по сути вопроса) или уклонился? И если высказался, то что следует из его ответа?Следует ли, что Адам понял свою ошибку, но не захотел об этом сказать Богу, либо Адам был уверен в своей правоте и именно по этой причине ответил так, как ответил? Большая просьба ответить мне именно так, как задан мною вопрос. Т.е. ответить именно на МОЙ вопрос."

39

Юрий Т
11.12.2013
10:15:08
Пользователь
Тем: 12
Сообщений: 695

ВЗАИМНОСТЬ ТРУДА ПОНИМАНИЯ

Отец Владимир.
Я перечитал заметку Игоря. Вероятно, мои умственные возможности гораздо ниже, чем у Игоря, но мне показалось, что он пишет общие фразы (которые ЕСТЬ И В СТАТЬЕ), но ничего не говорит такого, чтобы нам (таким бестолковым, как я) помочь понять содержание статьи. В каком-то смысле Игорь выдвигает некоторые ДОПОЛНИТЕЛЬНЫЕ вопросы. И теперь надо уже ВНИКАТЬ в них, разбираться и отвечать. То есть его заметка не помогает (лично мне) в понимании статьи «Аксиомы…», а ведет по параллельному направлению. Если Игорь ЧЕТКО ПОНИМАЕТ содержание и главную мысль Вашей статьи, то будет очень хорошо, если он именно об этом и напишет. Я лично буду просто-таки ОЧЕНЬ благодарен ему. Именно такой заметки я жду. Именно такая заметка может стать помощью для Вашей статьи, а Игорь – тем самым человеком, который и сам Вашу статью понял, и другим смог донести её смысл.

Ваши слова (цитирую):
«Вы удивляетесь почему люди понимающие мои "Аксиомы" не появляются на нашем форуме. Но ответ лежит на поверхности. - Эти люди ценят своё время и не будут его тратить на пустые перепалки. Помяните моё слово - как только уровень обсуждения поднимется, как только мы станем рассуждать трезво и спокойно, эти люди будут заходить к нам всё чаще и чаще.»

мне не понравились.

Вы ВЫВЕРНУЛИ ситуацию НАИЗНАНКУ. И в этом и есть – ложь. А правда в том, что не люди не приходят на форум, чтобы свое время не «тратить на пустые перепалки», а именно «пустые перепалки» вынудили их уйти с форума, а других (неугодных) УДАЛИЛИ Вы. Я не прав?

Далее. Вы часто пишите о том, что понимание требует труда. Но Вы требуете понимания ОТ НАС – читателей. А почему, хотел бы спросить Вас, Вы не требуете понимания от себя? Понимания НАС, ЧИТАТЕЛЕЙ? Поясню. Ваша статья для меня звучит так: дважды два - это пять! И когда я спрашиваю Вас, как автора: почему «пять»?, то Вы мне отвечаете: извините, я написал всё, что считал нужным, и теперь уж вы сами ПРИЛОЖИТЕ ТРУД понять мною написанное! Спрашивается, что я, как читатель, должен понимать? Что дважды два – это пять? Не более ли нормально с моей стороны спросить у автора: почему же всё-таки – пять? Но Вы УХОДИТЕ от ответа. И это длиться уже НЕСКОЛЬКО ЛЕТ! Так кто из нас не желает трудиться в понимании?!

Ваша заметка была довольно большой. Возможно, я не на всё ответил. Тогда - в следующий раз.

38

Юрий Т
10.12.2013
12:52:29
Пользователь
Тем: 12
Сообщений: 695

RE: О ТРУДЕ ПОНИМАНИЯ

Отец Владимир. Спасибо большое Вам за ИСКРЕННЕЕ письмо. Это мое письмо не ответ, а просто подача Вам своей руки, что я с Вами согласен и единен в Вашей искренности ПОНЯТЬ ПРАВДУ. Я ОБДУМАЮ Ваше письмо и дам ответ. Но пока – БОЛЬШОЕ СПАСИБО…

37

игумен Владимир
10.12.2013
12:06:45
Гость
Тем: 21
Сообщений: 1255

О ТРУДЕ ПОНИМАНИЯ

Юрий, если кто-то, не поняв другого, ИСКРЕННО изольёт на него свои страсти, то этому другому от того, что сделано это ИСКРЕННО, не намного легче. И, что самое главное, никакого конструктивного разговора при такой искренности не получится, а на обидное слово последует другое обидное.
Вы удивляетесь почему люди понимающие мои "Аксиомы" не появляются на нашем форуме. Но ответ лежит на поверхности. - Эти люди ценят своё время и не будут его тратить на пустые перепалки. Помяните моё слово - как только уровень обсуждения поднимется, как только мы станем рассуждать трезво и спокойно, эти люди будут заходить к нам всё чаще и чаще.
В своё время на форуме МГУ в "Одноклассниках" я завёл тему которую назвал так: "Христианский форум. Что мы можем сделать чтобы мир принял Христа". Казалось бы, очевидно, что наш просвещённый и культурный народ вряд ли стал бы вместе с разъярённой толпой тебовать "Распни, распни Его!" Однако, как выяснилось, многие поняли название по другому. Они увидели в нём попытку Церкви насильно вмешаться в их жизнь. И, понятное дело, стали с этими "попытками" бороться. Обсуждение вылилось в бессмысленную перепалку. И когда создателей тем лишили права модерации я оттуда просто ушёл. Хотя это была моя тема, но я видел, что я не в силах пробиться к пониманию и не стал тратить время и силы понапрасну. Сейчас ей прикрыли. Говорят, опять появилась возможность модерировать свою тему и мне предлагают её открыть вновь. А я в больших сомнениях. Нужно ли? Ведь, слава Богу, есть пока и другие места где можно вести нормальный диалог и добиваться каких-то положительных результатов.
Понимание требует труда. Особенно тогда, когда с очевидностью видишь, что твой оппонент не прав!
Сколько раз ловил себя на том, что погорячившись и быстро написав ответ, потом этого ответа стыдился. Потому что задним числом наконец-то понял ЧТО хотел на самом деле сказать другой человек. И оказалось, что говорил-то он вполне разумные вещи, но где-то сформулировал не точно или не то слово употребил.
Да, где-то, наверное и он недоработал. Но беда в том, что я увидел прежде всего оплошности, а не положительное содержание. Увидел потому что заподозрил в другом человеке противника, каковым он на самом деле не являлся. Или увидел в другом грех, которого не было. Было подобие греха, похожее на грех. Но при доброжелательном рассмотрении оказывалось, что именно греха-то на самом деле не было.
Юрий, наш форум неторопливый. Никто не требует моментальной реакции. Поэтому давайте пользоваться правилом: "семь раз отмерь - один отрежь" или "семь раз подумай - один скажи".

Юрий, сейчас уже поостыв, попробуйте вновь прочитать то, что написал Игорь, не подозревая что он мой ставленник.

36

Юрий Т
09.12.2013
21:31:52
Пользователь
Тем: 12
Сообщений: 695

RE: RE: ОТЦУ ВЛАДИМИРУ

Отец Владимир.
На Вашу заметку трудно отвечать. Ведь надо оправдываться в том, в чём не виноват. Отвечаю только потому, что следую совету одному из моих любимых писателей Антону Павловичу Чехову. Он считал НЕПРИЛИЧНЫМ не ответить на письмо. Вот я и отвечаю. Прошу прощения у Вас и у Игоря, если какие-то мои слова ПОКАЗАЛИСЬ (!) вам (обоим) обидными или несправедливыми. Простите меня Христа ради. Единственным моим оправданием может быть только одно: я писал ИСКРЕННО. То, что думал. Без лицемерия или стремления кому-то угодить или не угодить. В свою очередь: ВСЕГДА ГОТОВ (как советский пионер!) выслушать критику в свой адрес…

   К темам

[3] [2] [1]