Новое
О сайте
Об авторе
Книги
Статьи
Заметки
Беседы
Преображение
Форум
Гостевая книга
Карта сайта

Доска объявлений

Альтернативный форум

Видео

Найти

 

Вход

Логин
Пароль
Вспомнить пароль
Регистрация

Житие вмч. Георгия Победоносца

Ссылки

Подписка на рассылку новостей

На главную Карта сайта Написать письмо

На главную Форум

ФОРУМ

Дорогие друзья, прежде чем начать работать на форуме просим вас познакомиться с «Правилами форума»

Спасибо!


Текущая тема

Автор

игумен Владимир
07.09.2013 - 20:27:27
Гость
Тем: 21
Сообщений: 1255

Сообщение

О ПОКАЯНИИ: ИСТИННОМ И ЛОЖНОМ

Рискну утверждать, что в большинстве случаев когда люди говорят о покаянии, понимают они его неверно. И результатом "покаяния" бывает погружение во всё большие и большие грехи.
Сейчас под покаянием люди понимают избавление от греха. Поэтому последовательность действий должна быть такая. Во-первых, обнаружить грех (нечистый дух) и, во-вторых, изгнать его. Обычный результат бывает как в притче. "Когда нечистый дух выйдет из человека, то ходит по безводным местам, ища покоя, и не находит; тогда говорит: возвращусь в дом мой, откуда я вышел. И, придя, находит [его] незанятым, выметенным и убранным; тогда идет и берет с собою семь других духов, злейших себя, и, войдя, живут там; и бывает для человека того последнее хуже первого. Так будет и с этим злым родом." (Мф 12,43-45)
Настоящее покаяние заключается в отказе от такого покаяния.
Покаяние должно приносить добрые плоды, а не злые. А чтобы приносить добрые плоды совсем не обязательно копаться в своих грехах и гонять бесов. Делать нужно! Доброе делать.
Переход к деланию - это и есть покаяние. Ибо жатвы много, а делателей мало.

 

  СТРАНИЦЫ 

[4] [3] [2] [1]

 

   Добавить сообщение   К темам

 

Автор

Сообщение

25

Павел Ц
17.09.2013
14:20:58
Пользователь
Тем: 25
Сообщений: 784

RE: RE: RE: ОБ ИСПОВЕДИ.

Юра, тогда о чем спор идет? Я так понял, что ты согласен с тем, что исповедь без покаяния имеет мало смысла? Или надо такие встречи священника с мирянами (без покаяния со стороны последних) называть каким-то другим словом, а не исповедью? Или есть какой-то нюанс, который мною не учтен?

P.S. Да, ты дважды довольно пространно отвечал, но ведь я тебя не об этом просил писать. У меня есть вопрос. Если хочешь и можешь на него ответить - то, пожалуйста. Т.е. попробуй встать на позицию вопрошающего и тогда возможно дать ответ именно на тот вопрос, который и задается... А общие расссуждения и так всем хорошо известны. Есть известная поговорка: в теории практика и теория совпадают, а на практике - нет. :)

Ответить  

24

Юрий Т
17.09.2013
14:13:15
Пользователь
Тем: 12
Сообщений: 695

RE: RE: ОБ ИСПОВЕДИ.

Я уже ДВАЖДЫ написал, зачем нужна исповедь и что она такое. И написал, по-моему, достаточно определенно. Если Вы не можете это вместить или переварить, то других слов у меня для Вас нет. Пока...

Ответить  

23

Павел Ц
17.09.2013
13:08:40
Пользователь
Тем: 25
Сообщений: 784

RE: ОБ ИСПОВЕДИ.

Дорогой Юрий, так я же и не спорил с тобой. Я ведь согласен! Вопрос сейчас не в том, должен ли человек с нечистой совестью участвовать в трапезе. РЕЧЬ идет СОВСЕМ О ДРУГОМ. Прочти еще раз мой ГЛАВНЫЙ вопрос. Сообщение 21.

Если человек согрешил, то он, конечно, должен покаяться. Собирается ли он причащаться или нет - это уже второй вопрос. Покаяние - это и примирение с Богом и воссоединение с Церковью. Это всем и так ясно. Повторю вопрос в ТРЕТИЙ раз: зачем нужна исповедь, если она не является покаянием? Если исповедь воспринимается как "пропуск на причащение", как "сеанс психотерапии" для ликвидации комплекса вины, и т.д. и т.п.

И в первую очередь мне хочется узнать мнение о. Владимира именно как ПРАКТИКУЮЩЕГО священника.
А теория и так всем хорошо известна...

Ответить  

22

Юрий Т
17.09.2013
12:32:37
Пользователь
Тем: 12
Сообщений: 695

ОБ ИСПОВЕДИ.

Павел.
Вам, конечно, известно значение СЛОВА на бытовом уровне. Примеры. Если кто-то ухаживает за женщиной (дарит подарки, цветы, водит в театр, в ресторан и т.п.), т.е. выражает свои намерения вполне однозначно для женщины, то все равно ей нужно УСЛЫШАТЬ определенные СЛОВА, после которых отношения перейдут на качественно другой уровень. И что важно – ухажеру тоже нужно УСЛЫШАТЬ от нее СЛОВА. Аналогично при ссоре друзей (нужны СЛОВА о просьбе прощения и СЛОВА о том, что прощение принято и всё забыто). Аналогично при скрытой конфликтной ситуации (стороны должны ПОГОВОРИТЬ и выяснить все, после чего конфликт будет снят). Итак, это в быту. Теперь посмотрим церковными глазами.
Что говорит (ГОВОРИТ!) Писание? Оно говорит: «И СКАЗАЛ Бог…» или «В начале было СЛОВО…» и т.д. Писание придает большое значение СЛОВУ и его ПРОИЗНЕСЕНИЮ. Когда мы произносим нечто ВСЛУХ, это совсем не то, если мы произносим то же самое мысленно или пишем это на бумаге. Церковь, Писание говорят нам о многих вещах, которые мы должны делать, хотя не понимаем и не знаем скрытого механизма, срабатывающего при наших действиях. Например, при крещении священник задает крещаемому некоторые вопросы, на которые тот должен ответить. А потом крещаемый ВСЛУХ читает Символ веры. С Вашей позиции можно спросить: «Зачем это? Окунули тебя в воду и – отвали. Чего тебе еще надо?» Однако при крещении, СЛОВА все-таки произносят. Произнося ВСЛУХ, ты ФИКСИРУЕШЬ свои СЛОВА в ВЕЧНОСТИ. (Это похоже на запись на магнитофон: когда скажешь вслух – запишется, и ты уже «никуда не денешься», ибо теперь есть ЗАПИСЬ – документ.) Исповедь – это СЛОВЕСНОЕ выражение ПОКАЯНИЯ, СВИДЕТЕЛЬСВТО во всеуслышание о происшедшем ПОКАЯНИИ. А далее в лице священника, говорящего от имени Церкви, получившей от Христа-Бога ПРАВО ПРОЩАТЬ ГРЕХИ, ты слышишь СЛОВА ОТВЕТА о том, что твои грехи ПРОЩЕНЫ. И если в мысленном покаянии непосредственно Богу человек не может быть уверен прощены ли ему грехи, то теперь, после произнесения, он ТОЧНО ЗНАЕТ – ПРОЩЕНЫ. Откуда знает? Священник от лица Церкви СКАЗАЛ ему об этом.
Поэтому разговор во время исповеди есть (это Вы признаете), но это НЕ ПСИХОТЕРАПЕВТИЧЕСКАЯ беседа (как Вы излагаете) священника с исповедником. Это – ТАИНСТВО, т.е. действие, в котором одновременно участвуют Бог и Человек. Вы говорите Богу СЛОВАМИ о своих грехах, потому что УЖЕ ПОКАЯЛИСЬ (в меру своего духовного возраста), а Бог СЛОВАМИ (через Церковь, священника) ГОВОРИТ Вам, что прощает Вас. И теперь Вы это ТОЧНО ЗНАЕТЕ. Теперь Вы СНОВА СОЕДИНЕНЫ с Церковью и ТОЛЬКО ТЕПЕРЬ имеете право подойти к причастию. Если Вы это сделаете без исповеди (т.е. НЕ ПОГОВОРИВ с Богом!), то Вы будете просто БОГОХУЛЬНИК. Вы будете подобны человеку, пришедшему на царский пир в грязной одежде. Что было с ним потом, Вы знаете…

Ответить  

21

Павел Ц
17.09.2013
08:08:43
Пользователь
Тем: 25
Сообщений: 784

RE: ЦЕРКОВЬ – МИСТИЧЕСКОЕ ТЕЛО ХРИСТОВО.

Дорогой Юра, я ничего не изобретаю. Все уже было изобретено задолго до меня. Но если ты можешь ответить ПО СУЩЕСТВУ моего вопроса, то - милости просим. А так я со всем согласный и агитировать за Красную Армию вовсе не собираюсь. :)

P.S. В моем сообщении N 17 на самом деле прозвучал не один вопрос. Предлагаю пока остановиться только на главном: если исповедь не является по сути своей покаянием, то зачем она нужна? Давай обсудим пока только это. А потом можно перейти к теме о том, помогает ли "психотерапия по снятию комплекса вины" (Т.е. отпущение грехов) покаянию или , напротив, препятствует оному. Вторая тема более специальная и, возможно, пока не стоит ее особо выпячивать. Достаточно задуматься над первым - ГЛАВНЫМ вопросом.

P.P.S Слова Христа об отпущении грехов имеют, на мой взгляд, иное значение, чем это принято сейчас толковать ПРИМЕНИТЕЛЬНО к СУЩЕСТВУЮЩЕЙ практике исповеди. Христос не имел в виду ту исповедь, которую мы имеем на сегодняшний день в современной церкви. Это тоже можно обсудить отдельно. И это уже - третий вопрос. И его предлагаю пока отложить. Иначе мы увязнем в бесконечных спорах на разные темы.

Ответить  

20

Лебедев Игорь
17.09.2013
07:46:38
Гость
Тем: 5
Сообщений: 232

ИСПОВЕДЬ И ПРИЧАСТИЕ

Здравствуйте уважаемые участники, уважаемый отец Владимир! Я тоже размышлял о необходимости исповеди перед причастием, и мне пришла на ум такая простая мысль. Причастие, как я думаю, акт двусторонний, взаимный. Не только мы причащаемся Христу, но и Он причащается нам. В русском народе есть обычай приводить свое жилище в порядок к приходу ЗВАНЫХ гостей. Представтье теперь, входит дорогой вам человек в дом, а его встречают мрак, бардак, зловоние, из углов на него набрасываются с кулаками ваши домашние (бесы) с требованием немедленно убраться! Каково? Или другое. Входит он к вам, а вы предлагаете ему разгрести ваши авгиевы конюшни, ты, дескать, давай работай, а мы посмотрим.
Может быть требование Церкви, как сообщества людей, любящих Христа, обязательной исповеди перед причастием несколько "недемократично", но, на мой взгляд, вполне разумно и справедливо.

Ответить  

19

Юрий Т
16.09.2013
19:07:23
Пользователь
Тем: 12
Сообщений: 695

ЦЕРКОВЬ – МИСТИЧЕСКОЕ ТЕЛО ХРИСТОВО.

Павел.
Ветхозаветная Церковь знала, что грехи отпускает (прощает) только Бог. Только Он.
Господь Иисус Христос ДАЛ ТАКОЕ ПРАВО новой Церкви, сказав апостолам (лицо Церкви), что они свяжут на земле, будет связано и на небе. А что они развяжут на земле, будет развязано и на небе. Произошла уникальная вещь: Господь Иисус Христос УЖЕ принес Царство Небесное на землю в лице своих 12 учеников и присоединившихся к ним (и к Нему, конечно, как к Главе) людям – «Царство Небесное внутри (в смысле – посреди, между вами) вас есть». Новая Церковь и есть Царство Небесное, Тело Христово. Она – присутствие Христа на земле. Поэтому Ей и дается право прощать и отпускать грехи (вот отсюда исповедь посреди храма: в лице Церкви человек исповедуется Христу-Богу). Позже Церковь делегировала это право каждому священнику. Впрочем, с оговоркой. Священник, читая разрешительную молитву, хоть и произносит как бы от себя «прощаю, разрешаю», но в молитве перед исповедью всё же говорит: «аз же точию свидетель есмь» (я только свидетель покаяния). Поэтому сейчас форма исповеди другая: тайный разговор исповедника со священником, представителем Церкви, а через Неё – Бога.
Теперь о причастии. Иисус ввел его на Тайной вечере, дав Своим ученикам. Т.е. Церкви! Вне Церкви нет причастия! Но своими грехами, грехами не раскаянными, мы ВЫПАДАЕМ из Церкви. (Вот отсюда феномен Святости Церкви: Она состоит из грешников, однако Свята. Потому что грешники, согрешив, ТУТ ЖЕ оказываются ВНЕ Церкви, остаются преподобные, праведные и другие святые.) А если ВЫПАДАЕМ, то мы уже не её члены, мы – не Христовы, мы – не ученики, и – следовательно – причащаться (участвовать в трапезе Христовой) не имеем права. И только раскаяние (покаяние с последующим исповеданием грехов - исповедью) возвращает нас в Церковь. Мы во время исповеди именно о наших грехах и говорим, а священник, как свидетель, поставленный Церковью, нашу исповедь (покаяние) принимает и, читая разрешительную молитву, произносит: «ПРИМИРИ и СОЕДИНИ Святей Твоей Церкви», т.е. просит Христа-Бога вернуть покаявшегося грешника в Церковь, соединиться с Нею и ДАТЬ ЕМУ ПРАВО участвовать в Трапезе Господней (причаститься).
Судя по Вашим заметкам, Вы, вероятно, скажете, что можете покаяться непосредственно Богу, а потом приступить к причастию. Но тогда вопрос: если бы всё было так просто, то зачем нужно было бы Христу создавать Церковь? В том-то и дело, что одиночка (тем более – выпавший из Церкви по грехам своим) не докричится до Бога. Евреи считали, что для действенной молитвы нужен «кворум» - 10 мужчин (миньян). Иисус сократил «кворум» до 2-3 («где двое или трое соберутся во Имя Мое, там Я посреди них»). Но про одного ничего не сказано! Один (одиночка) в истории Церкви появляется только тогда, когда он уже достиг больших духовных высот. Такого одиночку Бог слушает. Но достиг он их, НАХОДЯСЬ В Церкви!
Так что, Павел, «не изобретайте велосипед». Имейте ПОСЛУШАНИЕ и ДОВЕРИЕ Церкви. А также – НЕДОВЕРИЕ себе, своему ПЛОТСКОМУ уму. (Кстати, вот Вам тема для покаяния, о которой Вы, вероятно, и не подозревали.)

Ответить  

18

Павел Ц
16.09.2013
16:25:14
Пользователь
Тем: 25
Сообщений: 784

RE: RE: ОБ ИСПОВЕДИ И ПОКАЯНИИ. ОДНО И ТО ЖЕ???

Я согласен, Юрий, с тем , что Вы написали. Так и что из этого должно следовать?
Публичная исповедь (на мой взгляд) - это почти то же самое, что и покаяние. Человек должен иметь смелость сказать открыто перед общиной о своем заблуждении. А это и есть покаяние. Покаяние рождает смелость. Раскаяние далеко не всегда способно подняться до того, чтобы стать актом мужества.

Ответить  

17

Павел Ц
16.09.2013
14:43:16
Пользователь
Тем: 25
Сообщений: 784

RE: ОБ ИСПОВЕДИ И ПОКАЯНИИ

>Насколько я понял Павел считает настоящим покаянием только то, в случае которого происходит ощутимое и заметное изменение в человеке. Такое происходит не часто. Но ни в коем случае нельзя пренебрегать и малыми изменениями к лучшему. А эти малые изменения могут происходить часто.
********************************

Да, о. Владимир, Вы меня правильно поняли. Именно в силу этого понимания для меня была и есть одна большая загадка: зачем ходить на исповедь?

Чтобы сдать "экзамен" священнику? - Но я уже давно не студент, а священник - не мой профессор. Чтобы лишний раз подчеркнуть свою греховность и вспомнить два-три грешка? Но какой смысл в том, чтобы вспоминать о том, что когда-то поругался с женой, например, если к настоящему моменту уже давно помирились и забыли про ссору? А про свою греховность я и так прекрасно знаю. Тогда зачем? Чтобы получить "билетик" на причастие? Но Христос не давал полномочий священникам на то, чтобы отлучать от Трапезы без серьезной на то причины. Священник - не экзаменатор, не билетер и не кондуктор на Трапезе Господней. И подхожу я к причастию вовсе не потому , что батюшка N захотел мне это разрешить. А потому, что Христос ЗАПОВЕДОВАЛ приступать к Трапезе. Будучи христианином, я должен этой заповеди следовать прямо и просто. Без оценок и без того, чтобы быть чего-там "достойным".

И вообще, давно уже известно, что причастие и исповедь - это РАЗНЫЕ таинства. И во многих православных церквах нет прямой связи между ними. И только в РПЦ зачастую требуется(!) исповедь в качестве непременного условия допуска(!) к трапезе. Как и почему это произошло - отдельная тема. Поэтому не буду об этом далее говорить.

А спросить я хочу об одном: если исповедь не сопровождается покаянием, то зачем она нужна? Для очистки совести тех, кто раскаялся? Типа, чтоб Бог не наказал? Но покаяние тем и отличается от раскаяния, что уже ничего не боится. Покаявшийся человек готов принять все, включая Суд Божий. А тому, кто испытывает стыд, уколы совести, но кто еще не готов к покаянию, вот такому человеку и необходимо ОТПУЩЕНИЕ ГРЕХОВ. Такой вот "сеанс психотерапии". Возможно, многим и это тоже необходимо. Готов с этим согласиться. Вот только часто на этом все и заканчивается: грех-то священник отпустил... И покаяние вновь и вновь откладывается, зато психотерапия достигает своей цели...

Ответить  

16

Юрий Т
16.09.2013
12:56:01
Пользователь
Тем: 12
Сообщений: 695

RE: ОБ ИСПОВЕДИ И ПОКАЯНИИ. ОДНО И ТО ЖЕ???

Павел.
1.Я признаю, что мои слова отцу Владимиру можно воспринять, как резкие и несправедливые. И если отцу Владимиру так и показалось, я ПРОШУ его ПРОЩЕНИЯ. В очередной раз жалею, что текст не передаёт интонаций, поэтому всё время, употребляя те или иные слова, нужно помнить о том, КАК они могут быть эмоционально восприняты человеком, к которому обращены.
2.Исповедь и покаяние – разные понятия. Например, Церковь говорит нам об исповедниках, которые, как правило, становились мучениками. Исповедовать – означает открыто, во всеуслышание провозглашать что-то. Исповедники исповедовали веру в Иисуса Христа. Но можно исповедовать и грехи. В древности так и было. Человек выходил в центр церкви и вслух, громко перед всем собранием говорил о своих грехах. Почему говорил? Потому что РАСКАЯЛСЯ. Уже не мог дальше так жить. Не мог и не хотел. Понял, что его грехи отдаляют его от Бога, от Христа, ведут по ложному пути, ведут к смерти, а не к жизни. И именно насколько глубоко он осознал свои грехи, ровно настолько он покаялся, ровно настолько произошла в нем «перемена ума» (как Вы выразились). Исповедование грехов было последним, завершающим шагом его покаяния.
3.В Вашем анализе исповеди Вы дали КЛАССИЧЕСКИЙ пример того, каким может быть ЛОЖНОЕ представление о покаянии. И можно добавить – ЛОЖНОЕ представление об исповеди. (Впрочем, слово «ложное», введенное отцом Владимиром, довольно резкое. А мы решили избегать резких слов и выражений. Давайте везде заменим слово «ложное» на слово «ошибочное»).

Ответить  

15

игумен Владимир
16.09.2013
12:35:42
Гость
Тем: 21
Сообщений: 1255

ОБ ИСПОВЕДИ И ПОКАЯНИИ

Да, Павел совершенно прав, что на исповедь отнюдь не всегда приходят ради покаяния. И в этом случае то "покаяние" которое человек приносит есть ложное покаяние. То есть по форме - "да", а по сути - "нет". Вы, Юрий, пожалуйста тут не спорьте, а попытайтесь просто понять что мы Вам хотим сказать.
Теперь по поводу того, нужна ли исповедь перед причастием. Да, нужна! И прежде всего нужна там где люди не умеют и не желают исповедоваться. Опыт показывает, что людей желающих причаститься намного больше чем людей, которые хотят просто исповедаться. Для них исповедь - это некоторая не очень желанная процедура через которую они вынуждены пройти. Это взгляд на исповедь со стороны многих исповедающихся. Если же посмотреть со стороны священника, то исповедь также необходима как экзамены или ответы у доски в школе. С одной стороны, она хорошо выявляет недостатки покаяния или "неверное" покаяние грешника, а, с другой стороны, даёт возможность священнику чему-то его научить. Причём как практикующий священник я с уверенностью могу сказать, что учит не только батюшка! Иной раз сам себе удивляешься почему в данном конкретном случае поступил иначе чем привык. Или бывает скажешь вдруг такое, причём важное для самого себя, что нужно самому ещё получше обдумать. То есть на исповеди ощущается руководство Господа. Поэтому исповедь и называют Таинством.
Насколько я понял Павел считает настоящим покаянием только то, в случае которого происходит ощутимое и заметное изменение в человеке. Такое происходит не часто. Но ни в коем случае нельзя пренебрегать и малыми изменениями к лучшему. А эти малые изменения могут происходить часто.
Не стоит думать, что идти на исповедь нужно только когда есть "настоящее" покаяние и дожидаться его. Как в физике изменения происходят под влиянием внешнего воздействия, так и для покаяния нужно нечто внешнее. Этим внешним может быть другой человек - священник. Но иной раз участие священника может быть совсем небольшим, а покаяние произойти серьёзное. Опять же потому что Господь действует.

Ответить  

14

Павел Ц
16.09.2013
08:32:23
Пользователь
Тем: 25
Сообщений: 784

ОБ ИСПОВЕДИ И ПОКАЯНИИ. ОДНО И ТО ЖЕ???

Юрий, добрый день!

Хочу немного "заступиться" за о. Владимира.
Во-первых, из слов о.Владимира вовсе не следуют раздражение или осуждение (нелюбовь и т.д.) к человеку, пришедшего к нему на исповедь. Мне почему-то представляется все несколько иначе.
Во-вторых, предлагаю более четко определиться с тем, о чем мы говорим. Есть понятие исповеди. На исповеди (по идее) человек должен приносить свое ПОКАЯНИЕ. А иначе зачем вообще нужна исповедь? Но во что она (исповедь) сегодня превратилась? А превратилась она в следующие вещи:
a)в пропуск на причастие;
б) в следование нормам церковной дисциплины - "так положено";
в) в сеанс "психотерапии" по снятию комплексов, в процессе которого священник принимает на себя роль "врача";
г) в благовидный предлог , чтобы пообщаться с "любимым батюшкой";
д) в исповедение грехов по предлагаемому и заранее утвержденному списку;
e) в беседу по широкому или узкому кругу вопросов с человеком, мнению и опыту которого можно доверять ;
ж) ....
з) ....


А где тут покаяние, т.е. та самая ПЕРЕМЕНА УМА? Неужели перемена ума возможна перед каждым причастием по воскресным дням? Неужели перемена ума происходит каждый месяц? Неужели покаяние-метанойя происходит ежегодно?

Но если исповедь не является ПО СУТИ своей покаянием, а чем-то еще помимо этого, то зачем она в принципе нужна? И я могу понять о. Владимира, даже могу понять его раздражение, когда люди приходят на исповедь вовсе не для того, чтобы действительно покаяться...

Конечно, многие люди испытывают необходимость в духовном укреплении и просто человеческой поддержке и совете более мудрого и опытного человека. Но тогда не надо называть такие беседы исповедью. Давайте называть это просто беседами. Но все дело в том, что исповедь "узаконена" в Церкви, а беседы, даже духовные беседы - нет.

Ответить  

13

Юрий Т
14.09.2013
22:17:38
Пользователь
Тем: 12
Сообщений: 695

RE: НУЖДА В ПОКАЯНИИ

Отец Владимир. К сожалению, Вы опять меня не поняли или невнимательно прочитали мною написанное.
Например, я не писал, что «в Церкви есть чёткие представления о том, что такое покаяние».
Я писал, что не может быть «ложного покаяния», если человек ходит в церковь, а если – не ходит, то у него нет и потребности каяться. Т.е. ни в первом, ни во втором случае нет ложного покаяния. Поэтому назвал Ваш пример искусственным. И ниже, по сути дела, Вы сами же себя и опровергаете (а меня – подтверждаете), приводя пример, с человеком, ПРИШЕДШЕМ (!) покаяться. Если (цитирую) «человек ощущает личную нужду в покаянии - изменении своей жизни, изменении своего мировоззрения, своих ценностей», то можете ли Вы СНОВА повторить всем читающим Форум, что покаяние его «ложное»? «Неумелое» (Ваше определение) – да, неполное от малой духовности (мое добавление) – да. Но – не ложное. Даже если приходит к Вам человек, имеющий ошибочное («ложное») представление о покаянии, то он ВСЁ ЖЕ ПРИШЕЛ к Вам именно для того, чтобы покаяться. Так, как он умеет. А Вы на то и поставлены, чтобы открыть ему глаза и научить его КАК НАДО. А пока с Вашей стороны проявляется не сочувствие к нему (о любви и не говорю), а раздражение о его представлении о покаянии и осуждение такого заблудшего человека.
Заметьте! Человек имеет НЕ ЛОЖНОЕ ПОКАЯНИЕ, а ЛОЖНОЕ ПРЕДСТАВЛЕНИЕ о покаянии!
Возможно, этот человек потому и имеет ложные представления о покаянии, что никогда в церковь не ходил или же ему попадались «батюшки», которые или не знали как, или не смогли, или не захотели помочь ему. «Русь была крещена, но не была просвещена…»
Покаянию надо учиться! И, похоже, всю жизнь. Вспомнил историю из жизни одного преподобного. Он умирал. Вся братия собралась у него в кельи. Он просит молиться за него, чтобы Господь принял его. Братья удивлены: «Как авва! Ты каялся всю свою жизнь, а теперь боишься смерти! А авва ответил: «Братия, поверьте, я еще и не начинал каяться…».

Ответить  

12

игумен Владимир
13.09.2013
20:13:12
Гость
Тем: 21
Сообщений: 1255

НУЖДА В ПОКАЯНИИ

Юрий, насколько я понимаю, просто для Вас лично нет проблемы. Поэтому мои рассуждения Вам мало что говорят.
Одно дело рассуждать о покаянии абстрактно и совсем другое дело когда человек ощущает личную нужду в покаянии - изменении своей жизни, изменении своего мировоззрения, своих ценностей.
Вы пишете:
Ваш пример с человеком, который мнит, что покаялся, понимая под этим нечто свое, а не то, что говорит ему Церковь, не очень жизненный. Это пример ИСКУССТВЕННЫЙ.

Вам этот пример кажется искусственным, а мне с этим приходится на исповеди сталкиваться чуть ли не каждый день. Покаяние - это искусство и совершенству в нём нет предела. И потом, если Вы думаете что в Церкви есть чёткие представления о том что такое покаяние - Вы ошибаетесь. Да, у святых понимание было и они попытались свой опыт передать другим людям. Однако, как показывает жизнь, степень усвоения их уроков людьми составляющими Церковь очень низкая.

Ответить  

11

Юрий Т
13.09.2013
09:36:07
Пользователь
Тем: 12
Сообщений: 695

RE: О НЕУМЕЛОМ ПОКАЯНИИ

Отец Владимир. С таким ходом рассуждений, конечно, можно согласиться. Это уже другой разговор. Ранее резанула ухо Ваша фраза о «ложном покаянии». Уже писал и повторюсь, что такого быть не может. Ваш пример с человеком, который мнит, что покаялся, понимая под этим нечто свое, а не то, что говорит ему Церковь, не очень жизненный. Это пример ИСКУССТВЕННЫЙ. Поскольку если человек более или менее регулярно ходит в церковь, слушает проповеди, молится, исповедуется (!) и причащается, то он ЗНАЕТ, что такое правильное покаяние (священник подскажет). А тот, кто не ходит в церковь и не делает выше перечисленного, просто не чувствует нужды в покаянии.
Для тех же, кто кается, более подходят Ваши слова из заголовка: неумелое покаяние. Я бы еще добавил: неполное покаяние, покаяние в меру духовного возраста.

Ответить  

10

игумен Владимир
11.09.2013
13:56:51
Гость
Тем: 21
Сообщений: 1255

О НЕУМЕЛОМ ПОКАЯНИИ

Юрий, когда мы начинаем учиться какому-либо делу мы не можем обойтись без ошибок. Учащийся музыке не рискнёт сразу же давать концерты и начинающий художник не будет выставлять свои картины на выставку. Их труды до поры до времени как бы бесплодны. И они так и останутся бесплодными, если человек не научится делать дело правильно. В этом смысле картины которые пишет плохой художник - это НЕ картины, а музыка плохого музыканта - это НЕ музыка.
Также и неумелое покаяние - это НЕ покаяние, поскольку не даёт ожидаемых плодов.
С другой стороны, мы понимаем, что миновать этапа ошибок нельзя и относимся к ним терпеливо и благожелательно. Но только до тех пор, пока человек, совершающий ошибку, не станет доказывать, что он прав, а ошибаются те, кто умеет.
У кого-то из святых есть высказывание, что невозможно другому человеку объяснить что такое смирение до тех пор пока он сам не почувствует что это такое. Тем не менее, как мы знаем, рассуждать о смирении могут все. Причём думая, что они понимают о чём идёт речь. То же касается и любви, и терпения, и прощения, и покаяния. Слова всем знакомые, а смысл в них часто вкладывается совсем иной.
Так, например, люди часто путают покаяние с раскаянием, думая что это одно и то же. В то же время раскаяние - это всего лишь первый шаг к покаянию. Покаяние даёт возможность не совершать греха, а раскаяние всегда наступает лишь после того, как грех совершён и плоды его очень заметны.

Ответить  

9

Юрий Т
10.09.2013
17:25:22
Пользователь
Тем: 12
Сообщений: 695

RE: RE: RE: ПОКАЯНИЕ И ВЫБОР

И снова не понимаю.
Может ли быть "ложное" покаяние? Ведь это - НЕ покаяние! Отец Владимир, о чем Вы?
Вы пишите: «И "каемся" не в направлении к Богу, а от Него».
Хочу спросить: Что значит «к Богу или от Него»? Так КАЕМСЯ или НЕ каемся? Можно ли каяться «мимо» Бога (-:) ? Поясните, пожалуйста, Вашу мысль.

Ответить  

8

игумен Владимир
10.09.2013
14:35:03
Гость
Тем: 21
Сообщений: 1255

RE: RE: ПОКАЯНИЕ И ВЫБОР

В самом названии темы я отметил что есть не только истинное покаяние, но и ложное. Поэтому можно очень много говорить о покаянии, можно много "каяться", но если это покаяние ложное - проку от него не будет, а будет один вред.
Действительно, покаяние понимаемое как обращение от лжи к истине, от страстей к Богу одно. Но о том, было ли покаяние или нет может только тот, кто знает истину, кто знает Бога. А наша проблема именно в том, что мы сами часто принимаем ложь за истину. И "каемся" не в направлении к Богу, а от Него.

Ответить  

7

Юрий Т
10.09.2013
14:17:49
Пользователь
Тем: 12
Сообщений: 695

RE: ПОКАЯНИЕ И ВЫБОР

Отец Владимир.
Мне не понятно, почему Вы говорите об АЛЬТЕРНАТИВЕ применительно к покаянию. Вашу фразу о двух образах покаяния я воспринял как образную. Но теперь вижу, что Вы совершенно реально говорите о нескольких видах покаяния. Как будто бы есть, как минимум, два вида покаяния. Мне кажется, что покаяние или ЕСТЬ, или НЕТ. Или ты возвращаешься на путь Божьих заповедей, или НЕ возвращаешься. Говорить о «бесплодности покаяния», по-моему – нонсенс. Если - бесплодно, то покаяния-то и НЕ БЫЛО. А если БЫЛО, то – оно и ЕСТЬ.
Если я что-то у Вас не понял, прошу пояснить.

Ответить  

6

игумен Владимир
10.09.2013
12:50:30
Гость
Тем: 21
Сообщений: 1255

ПОКАЯНИЕ И ВЫБОР

Чтобы произошло покаяние у человека обязательно должна быть альтернатива, как минимум два варианта образа действия, образа мыслей.
Неудачность или бесплодность покаяния часто бывает связана именно с отсутствием значимой альтернативы. Хотя формально альтернатива кажется есть - например, видя совершаемый грех можно попытаться предотвратить его или никак не отреагировать, как бы "не заметить", но варианты эти совершенно не равноценны. Совесть говорит, что надо препятствовать распространению греха и не замечать, оставаться равнодушным нельзя.
С другой стороны, попытка воспрепятствовать греху тоже отнюдь не всегда бывает удачной. И получается, что выбор происходит между "плохим" и "очень плохим". Замена очень плохого на плохое, наверное, тоже не лучший способ покаяния.
Другое дело когда есть приемлемый вариант и есть лучший. В этом случае покаяние выбирающее лучшее уже даёт реальные благие плоды.
Но возможен и такой вариант когда выбор стоит между хорошим и очень хорошим. Он тоже бывает не простым. Так как покаяние предполагает отказаться от хорошего которое уже есть ради того, чего ещё нет. Совершить такое покаяние можно только верой. Истинной верой, которая не прельщает и не обманывает.

Ответить  

 

 

 

   Добавить сообщение   К темам

 

  СТРАНИЦЫ 

[4] [3] [2] [1]

 

 

Rambler's Top100 Православное христианство.ru. Каталог православных ресурсов сети интернет

Разработка и создание сайта - веб-студия Vinchi

®©Vinchi Group