Новое
О сайте
Об авторе
Книги
Статьи
Заметки
Беседы
Преображение
Форум
Гостевая книга
Карта сайта

Доска объявлений

Альтернативный форум

Видео

Найти

 

Вход

Логин
Пароль
Вспомнить пароль
Регистрация

Житие вмч. Георгия Победоносца

Ссылки

Подписка на рассылку новостей

На главную Карта сайта Написать письмо

На главную Форум

ФОРУМ

Дорогие друзья, прежде чем начать работать на форуме просим вас познакомиться с «Правилами форума»

Спасибо!


Текущая тема

Автор

Юрий Т
20.04.2013 - 23:06:13
Пользователь
Тем: 12
Сообщений: 695

Сообщение

«ДА БУДУТ ВСЕ ЕДИНО» (ИН 17:11, 21-22).

Хотел бы открыть ещё одну тему. Обычно, стараюсь не открывать одновременно несколько тем (это рассеивает и отвлекает), но эта тема так давно меня волнует и ТРЕВОЖИТ, что делаю исключение, и, наряду с темой «Не буду больше», открываю и её. Боюсь, что времени – мало, ибо «дни - лукавы» (Еф 5:16).
Причиной стала одна из книг одного из протестантских пасторов. Имя пастора и название книги – не важно. Но он заговорил о том ХРИСТИАНСКОМ ЕДИНСТВЕ, о том ЕДИНОМЫСЛИИ и ЕДИНОДУШИИ (Деян 4:32), о котором я МЕЧТАЛ (!), став неофитом, но которого ТАК И НЕ НАШЕЛ (!), став СТАРОЖИЛОМ (ЗРЕЛЫМ христианином не позволяет язык себя назвать…) в православной Церкви.
Обращусь к отцу Владимиру: «Отец Владимир, Вы хотели предложить подумать (в теме «авторитеты»), что (и как) полезного можно взять у науки для решения НЕКОТОРЫХ ЦЕРКОВНЫХ ВОПРОСОВ (изложил своими словами). Но вот – интересно: есть кое-что у «братьев наших меньших» – протестантов – чему бы нам («старшему брату») не мешало бы ПОУЧИТЬСЯ. Разумеется, речь не идет о приглашении протестантских пасторов. Но, ТОЧНО ТАК ЖЕ, как Вы хотели бы использовать некий метод «науки», я предлагаю использовать МЕТОДЫ протестантов. Ведь, в чем эти «ребята» обладают преимуществом перед православными. Они, как «молотки» «тюкают» по мозгам человека и, постепенно, методично (!), с расчетом на психологию(!), социальные особенности(!) и т.п. (вот где «вполне научно» «всплывает» Ваша «наука», дорогой отец Владимир!) часто добиваются (!) того, что человек или приходит к Богу (уверует – Слава Богу!), или уверует в «их контексте», т.е. становится их «клиентом»(!) (по нашему говоря – их прихожанином).
Спрашивается: что мы – православные христиане – можем взять полезного (как Вы хотите взять из науки!) от протестантов? Отвечаю (ответ только от себя, но – УВЕРЕН – ко мне присоединятся ТЫСЧИ православных христиан!): идею о ЕДИНСТВЕ!
Дорогой отец Владимир. Кому, как не Вам, знать, что в Церковь приходят «христианские ЕДИНИЦЫ», и они же – УХОДЯТ. Поясню: пришел человек в Церковь (а ведь Церковь – это ЭККЛЕЗИЯ – СОБРАНИЕ, ЕДИНСТВО, то, что в древнем Израиле называли - когал), но как пришел ОДИН, так ОДИН и ушел, а ведь этого БЫТЬ НЕ ДОЛЖНО (читали ли Вы книги протоиерея Александра Шмемана «Великий Пост», «Евхаристия» и т.п.?) Ведь – главное, чтобы пришли не просто «прихожане», важно, чтобы ПРИШЕЛ НАРОД БОЖИЙ! Причем важность в том, что они ДОЛЖНЫ СОЗНАТЕЛЬНО ПОНИМАТЬ, что они – НАРОД БОЖИЙ!
Простите! Кажется, опять увлекся. Начал КАК БЫ учить. А, вернее, начал говорить, как думаю, а ожидаю услышать – противоположное. Впрочем, м.б., это – страхи во мне – со дней СОВдействительности?! (Уж Вы-то отец Владимир, понимаете, о чем я…, и чем они вызваны…)

 

  СТРАНИЦЫ 

[5] [4] [3] [2] [1]

 

   Добавить сообщение   К темам

 

Автор

Сообщение

85

Юрий Т
17.10.2013
20:01:34
Пользователь
Тем: 12
Сообщений: 695

МОМЕНТ ИСТИНЫ…

Дорогой отец Владимир. Мне очень понравилась Ваша последняя заметка. Вы ничего не навязываете, а предлагаете подумать. Это правильно и хорошо.
Вашу беседу я не слушал. ПризнАюсь – пытался слушать Ваши беседы, но долго не смог. Вы так ДОЛГО, НУДНО и так НЕПОСЛЕДОВАТЕЛЬНО излагаете свои мысли, что ЛИЧНО У МЕНЯ не хватает ни сил, ни терпения слушать до конца. Простите меня, Христа ради!
Вот и сейчас я был бы Вам ОЧЕНЬ БЛАГОДАРЕН, если бы Вы в 3-4 словах выразили свою мысль из Вашей последней заметки. Не буду скрывать: ПО-КРУПНОМУ я её понял. Но хотел бы, чтобы Вы ТОЧНО (если возможно) сформулировали Ваш тезис. Только в этом случае И Я смогу ТОЧНО ОТВЕТИТЬ на него. Пока же – не знаю, на ЧТО мне отвечать.

Ответить  

84

игумен Владимир
17.10.2013
17:58:18
Гость
Тем: 21
Сообщений: 1255

RE: ТРИ С ПОЛОВИНОЙ СЕКУНДЫ…

Юрий, поверьте, что пожелания у нас у всех такие же. Проблема скорее в том, что нам КАЖЕТСЯ, что другому человеку должно быть понятно это различие: я сказал одно, а он понял другое. Но на практике то, что МЫ поняли, мы и воспринимаем именно как то, что было сказано НА САМОМ ДЕЛЕ.
Вы, обнаружив отличие понятого от сказанного хотите чтобы другой человек ответил на вопрос ПОЧЕМУ это произошло. Но я так думаю, что раз Вы (или я) первый обнаруживаете отличие понятого от сказанного, то и вопрос "почему?" следует задать самому себе Вам (мне).
Есть у меня беседа которая названа "Резонансная логика". Так вот, опираясь на высказанные там идеи, я скажу что соответствие сказанного и понятого достигается в случае резонанса слушающего и говорящего.
Каждый слушатель "резонирует" на что-то своё. Обычно большинство резонирует на замечания личного характера. При этом общего резонанса добиться трудно. Другое дело когда мы ищем общего - истины, не слишком обращая внимание на то, кто и что обо мне подумает. В этом случае достигать понимания проще.

Ответить  

83

Юрий Т
16.10.2013
20:55:45
Пользователь
Тем: 12
Сообщений: 695

ТРИ С ПОЛОВИНОЙ СЕКУНДЫ…

Отец Владимир.
1.По поводу «сучка» - понял и улыбнулся. Это Ваш ответ мне по принципу ответа отца Федора из «Двенадцать стульев» Ильфа и Петрова: «Сам – дурак!». ПРИНИМАЮ и ДАВНО имею это ввиду.
2.Я выделил слово «обязательно» только потому, что в сложившейся двусмысленной ситуации обязательно (!), как бывший научный сотрудник, попытаюсь ПОНЯТЬ, ПОЧЕМУ человек воспринял мои слова именно так, т.е. я говорил «пшеница», а он услышал «рожь». Я ВСЕГДА готов ВСТАТЬ НА МЕСТО человека, который меня не понимает, и ВМЕСТЕ С НИМ разобраться в вопросе, вызвавшем затруднение. Если я плохо произнес «пшеница», и он услышал «рожь», то я ПОВИНЮСЬ перед ним, но если он не понял меня и принял «рожь» за пшеницу», то я ПОСТАРАЮСЬ объяснить что-то ему и, м.б., он ПОЙМЕТ меня. А ПОНИМАНИЕ – и есть самое главное.
Позвольте привести цитату из повести Александра Степановича Грина (Гриневского) «Алые паруса» (капитан Грей):
«…видите, как тесно сплетены судьба, воля и свойство характеров; я прихожу к той, которая ждет и может ждать только меня, я же не хочу никого другого, кроме нее, именно потому, что благодаря ей я понял одну нехитрую истину: делать так называемые чудеса СВОИМИ РУКАМИ. Когда для человека главное – ПОЛУЧИТЬ ПЯТАК, ДАЙ ему пятак, но когда душа таит зерно пламенного растения – чуда, СДЕЛАЙ ему это чудо, если ты в состоянии. НОВАЯ ДУША БУДЕТ У НЕГО И НОВАЯ У ТЕБЯ» (выделено везде мной – Ю.Т.).

Ответить  

82

игумен Владимир
16.10.2013
13:28:34
Гость
Тем: 21
Сообщений: 1255

RE: ТРИ СЕКУНДЫ…

Юрий, я практически со всем, что Вы написали, согласен. Так что дело теперь за "малым" - всем нам следить за тем чтобы исполнять самим то, чего ожидаем от другого. Заниматься проблемой "бревна" не менее чем проблемой "сучка".
Вы пишете:
я ОБЯЗАТЕЛЬНО попрошу его (только попрошу, не – потребую) ОБЪЯСНИТЬ, ПОЧЕМУ он видит именно «рожь».

Я, честно говоря, не понимаю почему Вы ВЫДЕЛИЛИ это "обязательно". Вы ведь предполагаете, что человек Вам не обязательно ответит (только попрошу, не – потребую). Действительно, если Вам "очевидно" что Вы сеяли пшеницу, а другому "очевидно", что выросла рожь, как он может объяснить то, что и так ему "очевидно"?!
Мы ничуть не сомневаемся в Ваших благих намерениях. Вопросы у нас, как я думаю и у Вас, возникают к исполнению, а не к замыслу.

Ответить  

81

Юрий Т
16.10.2013
09:59:55
Пользователь
Тем: 12
Сообщений: 695

ТРИ СЕКУНДЫ…

Отец Владимир.
1.Да, кто-то увидит «рожь» (спасибо, что не написали – «плевелы») в моей «пшенице». Но я ОБЯЗАТЕЛЬНО попрошу его (только попрошу, не – потребую) ОБЪЯСНИТЬ, ПОЧЕМУ он видит именно «рожь». Ведь ОШИБАТЬСЯ могу не я, а именно он: я сеял пшеницу, а он увидел рожь. Но когда он ДАСТ ОБЪЯСНЕНИЯ, тогда будет понятно, ЧТО перед нами: «пшеница» или «рожь». Причем понятно будет И МНЕ, И ЕМУ, И ДРУГИМ. Т.е. – будет ЕДИНСТВО. (Моя логика не очень жестка для Вас?)
2.Последняя Ваша фраза («Истина в нашем общении явится тогда, когда произрастёт то же, что и посеяно, когда мы без каких-либо усилий увидим в сказанном именно то, что было сказано») противоречит первой. Поскольку ИМЕННО ВЫ увидели «рожь» там, где была «пшеница», т.е. увидели в сказанном НЕ ТО, что было сказано, а ЧТО-ТО СВОЕ. Т.о., проблема не только в говорящем, но и в слушающем.
Точнее говоря, проблема – в ОБОИХ. Нужно ОБЯЗАТЕЛЬНО найти ОБЩИЕ ТОЧКИ в диалоге. Именно они дают ВЗАИМОПОНИМАНИЕ, СВЯЗЬ, т.е. то, что является малым подобием Христовой ЛЮБВИ. Только так, как мне кажется, можно устранить «посредника».
Пока этого нет. Многое из того, что пишите ИМЕННО ВЫ, я не понимаю. И не по скудоумию (не сочтите за высокое самомнение), а потому, что излагаете Вы очень сумбурно, непоследовательно. Впечатление такое, что Вы разговариваете САМ С СОБОЙ. Поскольку Вы – бывший научный работник (и я - тоже), то мне это СТРАННО. Когда я писал отчеты о проделанных мною исследованиях, то мои наставники учили меня: «Забудь, что твои отчеты будут читать ученые, посвященные в данный вопрос, люди. Пиши так, как будто ты пишешь для НЕЗНАЮЩЕГО человека, со всеми подробностями (!) и пояснениями (!). Только в этом случае, ты сможешь ТОЧНО передать свою мысль и ВЫРАЗИТЬ ТО, что ты хочешь сказать».
Т.е., когда Вы пишите (говорите), должна быть ДОБРОЖЕЛАТЕЛЬНОСТЬ к читающему. Нужно ПОСТОЯННО и ЗАРАНЕЕ ставить себя НА ЕГО МЕСТО: поймет ли он? правильно ли (!) поймет? поймет ли именно то (!), что я хотел сказать? а, м.б., мне потратить еще 3 секунды и поподробнее «разжевать» такое-то место в своей заметке? И т.п.

Ответить  

80

игумен Владимир
15.10.2013
21:25:05
Гость
Тем: 21
Сообщений: 1255

RE: ПРОШУ (ВСЕХ!) ПРОЧИТАТЬ МЕДЛЕННО И ВНИМАТЕЛЬНО (К «№78)

Юрий, Вы говорите "я сеял пшеницу и должна вырасти пшеница", а тот кто Вас слушает говорит " я вижу рожь - значит и посеяна была рожь". Можно ли определить кто прав?
Есть между нами что-то или кто-то кто "досевает" то, что Вы не сеяли. Поэтому если мы хотим согласия и единства нам нужно не доказывать другому, что "я сеял пшеницу", а попытаться устранить "посредника". Истина в нашем общении явится тогда, когда произрастёт тоже, что и посеяно, когда мы без каких-либо усилий увидим в сказанном именно то, что было сказано.
Нам всем хочется, чтобы произрастало именно то, что мы хотим (сеем), но Господь сказал "по плодам познаете дерево". Приходится с этим считаться.

Ответить  

79

Юрий Т
12.10.2013
20:12:14
Пользователь
Тем: 12
Сообщений: 695

ПРОШУ (ВСЕХ!) ПРОЧИТАТЬ МЕДЛЕННО И ВНИМАТЕЛЬНО (К «№78)

За все время на форуме я не пытался найти «своего ключа». Я пытался найти ОБЩУЮ позицию ЕДИНСТВА, ВЗАИМОПОНМАНИЯ форумчан, ТОЛЬКО после прихода к которым (как мне кажется) И ВОЗМОЖНО НАЧАТЬ двигаться ВМЕСТЕ в выбранном направлении. Я ИСКРЕННЕ СТАРАЛСЯ ПОНЯТЬ КАЖДОГО человека. И если на форуме часто и выглядел, как чей-то «штатный оппонент», то потому, что с НЕКОТОРЫМИ мыслями форумчан НЕ МОГ согласиться. Ведь И У МЕНЯ есть некий опыт, некие знания и некие представления о жизни. Они мне ДОРОГО ДОСТАЛИСЬ и ИМЕННО ПОЭТОМУ я их ЦЕНЮ и за них ДЕРЖУСЬ. Поэтому возражал, задавал вопросы, пытался выяснить. Но я – НЕ ЗАШОРЕННЫЙ человек. Я ТОЖЕ ГОТОВ ИДТИ НА УСТУПКИ (о которых говорит о.Владимир)! Я не один раз писал, что ГОТОВ ЛЕГКО и с РАДОСТЬЮ принять иную позицию, если мне только будет ВСЕГО ЛИШЬ ПОКАЗАНО, что она верна или ХОТЯ БЫ похожа на правдоподобие. Всего-навсего!
Но как можно что-то обсуждать, когда ЖЕЛАНИЕ ЕДИНСТВА называют «приведением к общему знаменателю», ЖЕЛАНИЕ ПОНЯТЬ, ПОЛУЧИТЬ ОТВЕТ или ОБОСНОВАНИЕ (не ДОКАЗАТЕЛЬСТВО!) выдвинутого кем-то тезиса - «принуждением», «жесткостью» и т.п.
Отец Владимир, Вы часто призываете к умению слушать и слышать другого, пытаться встать на его позицию, взгляд. Но меня самого-то Вы услышали, поняли? Судя по претензиям Вашим и Игоря – нет. Поэтому, о каком смирении и терпении Вы говорите?! Видимо, только О МОЕМ!
Хотел «разразиться» еще большим письмом, чтобы СНЯТЬ напраслину, которую Вы с Игорем на меня вешаете. Но, так же, как и с Игорем - передумал. Пусть будет как есть… Написал сжато самый минимум лишь из уважения к Вам.

К Вашему №78: ЧТО Вы КОНКРЕТНО предлагаете? Кстати! Видите! У Вас ОПЯТЬ ЕСТЬ ПОВОД говорить о моей «жесткости» и «приведении всех к общему (моему!) знаменателю».

Ответить  

78

игумен Владимир
12.10.2013
09:18:12
Гость
Тем: 21
Сообщений: 1255

О СМИРЕНИИ И ТЕРПЕНИИ

Кажется, что разговор в очередной раз зашёл в тупик. Каждый предлагает вести разговор в том ключе, который выбрал он сам и не хочет или не может пойти в русле рассуждений другого.
О том, что он в данном случае "не может" Игорь прямо говорит в первом абзаце когда пишет: "пожалейте меня, я слабый человек". Но хотя он и пишет обо мне, что я приспособился, но и для меня, Юрий, жёсткие рамки Вашей логики слишком узки.
Давайте попробуем, хотя бы на время, отвлечься от "сути" и обратим внимание на то, как мы ведём диалог. Ведь если мы не научимся друг друга слышать и в чём-то соглашаться, то никакого единства между нами быть просто не может.
Вот конкретный пример из жизни нашего форума. Павел завёл новую тему "О ЗАКОНЕ, ПОКАЯНИИ И СПАСЕНИИ В РАННЕМ ХРИСТИАНСТВЕ". Хотя для меня и не желательно было появление новой, причём, это даже было оговорено - временной темы, но рассуждения Павла мне были интересны и я уже собирался ответить ему "по сути", но перед этим прочитал Вашу, Юрий, просьбу перенести обсуждение в тему о покаянии. Поскольку я хотел того же, я и обратился к Павлу с той же просьбой. На этом всё обсуждение и оборвалось!
Понятное дело, что кому-то нужно уступить, но каждая сторона ждёт уступок (или какой-то реакции) другого. И понятно, что ждать можно до бесконечности.
Если мы хотим единства, если хотим взаимопонимания, если хотим диалога, а не монолога, то мы с необходимостью будем выходить на вопрос о том, КАК нам вести этот диалог чтобы он был плодотворным. И, хотим мы того или не хотим, мы обязательно придём к тому, что без смирения, без терпения, без веры в то, что и другие участники обсуждения хотят того же - мы никуда не сдвинемся, а будем топтаться на месте. В лучшем случае...
Игорь совершенно правильно пишет, что обсуждение вопроса о национальном покаянии может привести не к единству нации, а наоборот, к расколу и ослаблению. Я не призываю к "толерантности", ибо она в настоящее время носит агрессивный характер. Я прошу более терпеливо вникать в сказанное другими и реагировать не столько на то, с чем мы не согласны (это может быть и какая-то мелочь личного характера), сколько действительно вести разговор "по сути", ища правды Божией, а не своей личной.

В ходе наших дискуссий высказано очень много интересных мыслей, которые хотелось бы обсудить, но, к сожалению, это обсуждение часто срывается на какие-то второстепенные моменты частного характера.

Ответить  

77

Лебедев Игорь
10.10.2013
16:35:00
Гость
Тем: 5
Сообщений: 232

RE: «ПОСТ – СДАЛ, ПОСТ – ПРИНЯЛ» ИЛИ «БУРЯ В СТАКАНЕ ВОДЫ"

Юрий я написал Вам то, что написал не потому что не хочу обсуждать, а потому что хочу. ))) Но мне было бы проще, если бы Вы смягчили Вашу манеру обсуждения. Если бы нам удалось обойтись без приведения собеседников к Вашему "общему знаменателю", принуждения говорить "по сути" и т.п., то, как я думаю, из наших постов исчезли бы взаимные уколы, масса воды по поводу всяких ненужных частностей, тогда и начался бы разговор действительно по сути. Поверьте, я не гордец и готов учиться у Вас, у Павла, отца Владимира, но пожалейте меня, я слабый человек. Я легко завожусь, начинаю горячиться, говорить действительно не по сути и даже хамить. Вот отец Владимир приспособился к Вам, но он монах, являет нам чудо христианского смирения ))), а мне надо конечно еще поработать над собой.
Что касается сути обсуждемого, то центральной темой является единство. Сейчас стало модно говорить о необходимости покаяния, как я понимаю, всех нас в нашем советском прошлом, а может быть и досоветском. Вот и вопрос, что это за покаяние такое, перед кем и за что мы должны покаяться, принесет ли нам это единство, или расколет еще глубже, не только нас, живущих на земле, между собой, но еще и нас и наших умерших, т.е. кто в духе. Или же мы должны разглядеть в ходе отечественной истории единую линию, стремление к реализации единственной идеи, и тогда стать не только потомками в смысле хронологии бытия, но и наследниками духа нашего народа. Русского народа, я русский человек и мне плевать на всякие политкорректности, я хочу унаследовать духа. Без этого духа нам кранты.

Ответить  

76

Юрий Т
10.10.2013
13:20:22
Пользователь
Тем: 12
Сообщений: 695

«ПОСТ – СДАЛ, ПОСТ – ПРИНЯЛ» ИЛИ «БУРЯ В СТАКАНЕ ВОДЫ»…

Игорь, спасибо, наконец, за откровенность.
Многое хотел Вам написать, но передумал: не уверен, что эту заметку Вы будете читать более внимательно, чем другие. К чему же тратить время?
Буду краток. Вы НЕ принимали участие в обсуждении, А ПРОСТО высказали свое мнение. Воспринимаю Вашу заметку как вежливый ОТКАЗ обсуждать поставленные Вами же вопросы. ПРИНИМАЮ ЕГО и, поверьте, СОВЕРШЕННО СПОКОЙНО и С ПОНИМАНИЕМ к нему отношусь.

Ответить  

75

Лебедев Игорь
10.10.2013
02:58:54
Гость
Тем: 5
Сообщений: 232

RE: И ВСЁ-ТАКИ ХОТЕЛОСЬ БЫ – ПО СУТИ

Юрий, я признаюсь честно, я не читал ВНИМАТЕЛЬНО Ваши заметки, простите меня. Я вообще не собирался вступать в какие-либо дебаты, просто высказался на волнующую меня тему, тем более, что считаю наше отношение к истории нашей страны прямо связанным с темой единства, обсуждаемой в этой ветке. Для меня очевидно сегодня разделение в обществе именной по этой границе. Можно обнаружить, главным образом, два лагеря: хулителей и яростных защитников, демонизаторов и идеализаторов, если позволите. Как известно, всякий дом, "разделившийся сам в себе, не устоит". Я же не считаю исключительно правыми ни тех, ни других, и я хочу, чтобы наш дом устоял. Раскол может быть на этой почве очень глубоким. Это отлично понимают и враги России (надеюсь, Вы не станете говорить, что их нет), и они забивают клин в это наше, к сожалению, слабое место.
Что касается лично Вас, Юрий, я заочно знаком с Вами не первый год, и посмею доложить, что вести с Вами диалог довольно трудно. Всякое обсуждение представляется Вам конструктивным лишь в виде ответов на поставленные Вами вопросы. При этом ответы зачастую не устраивают Вас то по форме, то по "процедуре", то по признаку, который Вы называете: "по сути". Это одна из причин, по которой я не читал внимательно Ваши посты, простите меня еще раз.

Ответить  

74

Юрий Т
09.10.2013
23:02:51
Пользователь
Тем: 12
Сообщений: 695

И ВСЁ-ТАКИ ХОТЕЛОСЬ БЫ – ПО СУТИ

Игорь, я рад, что именно Вы сами согласились продолжить обсуждение. Но, к сожалению, то, что Вы написали, совсем не относится к понятию «ПО СУТИ». Во-первых, Вы затронули сразу множество тем, обсудить которые за один раз просто невозможно. Т.е. – это уже НЕ ПО СУТИ. Во-вторых, Вы неверно поняли МНОГИЕ мои мысли, и поэтому просто ВПУСТУЮ тратите свои силы и свое время (видите «врагов» там, где их НЕТ). Приведу только два примера. Если Вы еще раз ВНИМАТЕЛЬНО прочитаете мои заметки, то Вы увидите, что я не осуждаю Сталина. Я не говорю о нем – плох он или хорош. Я просто его НЕ ОСУЖДАЮ. Считаю, что не имею права судить. Прочитайте ещё раз. И второй пример – я ОТДЕЛЯЮ личность Сталина от истории, страны. И об этом я тоже писал. Но Вы в ПЫЛУ своего возбуждения и это пропустили. Повторюсь: это только 2 примера, а есть и ещё!
Поэтому я возвращаюсь к своему предложению Вам обсудить все эти вопросы МЕДЛЕННО и ПОСТЕПЕННО (а не сваливать всё в одну кучу, что Вы сейчас сделали). Поверьте, у нас ГОРАЗДО БОЛЬШЕ точек единого мнения, чем Вам это СЕЙЧАС КАЖЕТСЯ.
Впрочем, это предложение годиться в том случае, если Вы готовы выслушать другое (в данном случае – моё) мнение. Если же Вы твердо хотите оставаться на своем, прошу Вас предупредить меня, чтобы не тратить Ваше время на чтение не нужных Вам мыслей.

Ответить  

73

Лебедев Игорь
09.10.2013
17:05:17
Гость
Тем: 5
Сообщений: 232

RE: ТЕПЕРЬ – ПО СУТИ…

Жаль Юрий, что Вы не обнаружили сути в моей, согласен, "сумбурной" заметке.)))) Я попытаюсь как-то пояснить и дополнить сказанное. Первое. По моему скромному мнению, идея осуждения советского прошлого нашей страны (а не одного только Сталина, попробуйте его отделить от истории) и покаяния в нем, и в результате, получения от Бога всяческих ништяков в виде хорошего государства, "свободы" и вообще хорошей жизни глубоко ошибочна и даже греховна. Это очень объемная сложная тема, достаточно сказать здесь, что это по сути будет "покаяние" жены из истории грехопадения. Здесь недостаточно таких аргументов, как неполное знание всех обстоятельств и непонимание того, что известно. Как Вы, на мой взгляд, верно заметили, Сталин - быть может "перст Божий", а коли так, то благодаря Богу (а значит в какой-то мере и Сталину) я и Вы имеем возможность здесь и сейчас творить СВОЮ историю. Наши советские отцы и деды УЖЕ сделали свое, оставим суд Богу, а каяться будем в том, что творим мы. Хорошую жизнь сделали мы? Я не хочу и не могу оправдывать Сталина, но хочу, чтобы был оправдан я. Второе. Я сожалею не о разрушении СССР, для меня вообще государство не цель, будь оно трижды благополучным и благолепным. Государство это лодка, плавсредство для всех нас добраться до твердого берега, где Христос. Сожалею же я о том, что порядки на лодке и отношение друг к другу членов команды свидетельствуют о том, что свет в нас убывает, а капитаны отворачивают от берега. Да, представьте себе, я считаю, что в атеистическом СССР света было больше, чем сейчас в России. Официальному атеизму я вообще особого значения не придавал, хотя что-то учил, и сдавал как все, но был он для меня как рояль в бане, так я и остался в недоумении, что это была за штука. Во всяком случае, люди в моем СССР имели возможность оставаться людьми, и быть верующими, и храмы работали. Третье. Мы, как граждане, я так считаю, обязаны, хоть это и трудно, удерживаясь от осуждения, и вообще оценок, знать и понимать свою историю. Исследовать различные материалы и источники, размышлять, пытаться проникнуться исторической ситуацией, понимать что двигало людьми, какие идеи горели в головах, почему А.Блок видел Христа впереди революционной ватаги. Здесь я, в частности, настаиваю - дайте себе труд, прочтите книгу С.Г.Кара-Мурзы "СССР-цивилизация будущего", эта кижка есть в интернете, легко найдете. Так, для затравки, как бы неприятно это ни было. В самом деле, не одни же либералы есть источники "страшной правды о прошлом". Это ненаучно. Есть еще Н.Стариков, которого, кстати, не упрекнешь в любви к СССР и коммунистам, "Воспоминания ..." протопресвитера Георгия Шавельского и много других источников, которые могут пролить свет на то время: до революции и после.

Ответить  

72

Юрий Т
08.10.2013
22:05:53
Пользователь
Тем: 12
Сообщений: 695

RE: RE: ТЕПЕРЬ – ПО СУТИ…

Отец Владимир, извинения напрасны. Поскольку надеюсь, что Ваша заметка – это не ответ ВМЕСТО ответа Игоря. Как основатель и участник форума, Вы вполне можете принять участие в обсуждении любого вопроса. Поэтому Ваш ответ рассматриваю именно как – Ваш. Но если Вы настаиваете, что Ваш ответ – это именно ответ Игоря, то я уж теперь и не знаю КОМУ мне надо отвечать. Хотел бы получить ответ от самого Игоря: он хочет дальнейшего обсуждения или теперь мне вести его с Вами (выступающего от его лица)?

Ответить  

71

игумен Владимир
08.10.2013
20:09:47
Гость
Тем: 21
Сообщений: 1255

RE: ТЕПЕРЬ – ПО СУТИ…

Юрий, прошу простить меня за то что я отвечаю Вам вместо Игоря. Мы с ним эти вопросы обсуждали и его точку зрения я более-менее знаю.
Вы предлагаете как бы отделить свет от тени: Родину в которой мы были воспитаны и которую любим от государства - носителя идеологии. Хотя в теории это сделать совсем не трудно, но на практике это сделать трудновато. Разрушению подверглось и то, и другое. И никто бы не стал сетовать, если бы разрушение коснулось только области тени. Если бы это было возможно...
Я ни на минуту не сомневаюсь что Игорь ничуть не сокрушается об атеистической идеологии. Он сокрушается о крушении гуманной идеологии.
Да, безусловно, в СССР было много фарисеев и лицемеров, провозглашавших одно, а делавших другое. Но было и много людей, которые не только говорили о благе людей, но и созидали это благо. Другое дело, что чисто человеческими усилиями победить "дракона" лжи и фарисейства невозможно.

В революцию 17-го года устранили заповедь о любви к Богу, а в перестройку устранили и заповедь о любви к ближнему. На её место стал идеал приспособленца, строящего своё благополучие любой ценой. Государство сейчас по большому счёту не заботится ни о любви к Богу, ни о любви к ближнему, а всего-навсего стремится соблюсти баланс интересов, чтобы не развалиться совсем.
Чтобы победить в этой борьбе интересов мы должны исполнить обе заповеди. Поэтому люди верующие отнюдь не должны радоваться тому, что вместе с СССР исчез и идеал гуманизма в котором мы были воспитаны.

Ответить  

70

Юрий Т
07.10.2013
19:19:02
Пользователь
Тем: 12
Сообщений: 695

ТЕПЕРЬ – ПО СУТИ…

Игорь, Ваша заметка, на мой взгляд, немного сумбурна.
Хотите, мы вместе попробуем разобраться в ситуации? По образованию Вы – физик, ученый (правильно?). Значит, Вам свойственна логичность в суждениях и размышлениях. Мне – тоже. Давайте медленно и по пунктам разберем то, о чем мы говорим. Если – хотите, то для начала выясним вот что. Как мы знаем, Вы человек верующий. Следовательно, для Вас государство, открыто пропагандирующее атеизм, уже НЕ МОЖЕТ быть привлекательным. Согласны? Поэтому предлагаю Вам разделить ПОНЯТИЯ: СССР – атеистическое государство и СССР – Ваша Родина. Согласны? Теперь передаю Вам слово и прошу ответить: О КАКОМ государстве Вы хотите говорить? О КАКОМ разрушенном государстве Вы жалеете? И в чем состоит РАЗРУШЕНИЕ этого государства?

Ответить  

69

Лебедев Игорь
07.10.2013
17:47:40
Гость
Тем: 5
Сообщений: 232

RE: БЕГИТЕ, ИГОРЬ, БЕГИТЕ…

Я согласен насчет "каши" в моей голове, но от нее-то я и пытаюсь избавиться, пытаюсь разгрести эту самую "кашу"!!! И первое я понял на этом пути, что категоричность, однобокость суждений далеко не означают полной ясности и отсутствия "каши" в голове, а означают совсем другое. Мне отвратительна позиция хулителей прошлого, я вовсе не имею в виду Вас, Юрий, или Павла, но такие люди в нашей стране есть. Мне искренне жаль, поверьте, что Солженицына превратили в орудие либеральной пропаганды, цель которой есть одна - оправдать разрушение СССР и воздвижение "новой России", государства гораздо более ублюдочного, чем сам СССР. Но не в этом дело, а в истории, как промысле Божием.
Глядя на историю под таким углом, я не могу согласиться с мнением, что кучка злодеев превратили милую Святую Русь в демонический СССР. Это наша страна выродилась в СССР, а потом и в "Россиянию". Революцию поддержали массы, иначе ей никогда не победить, человеческой волей миллионов Россия преображалась, точнее обезображивалась, и не Горбачев развалил СССР, а мы все, в том числе и пишущие на этом форуме. Я хочу сказать, что в истории нет наблюдателей, но все участники. Революция 1917 г не была внезапной катастрофой чудесной страны, но логичным вырождением, фазовым переходом системы в новое состояние с учетом накопившихся изменений параметров. То же и СССР логично перетек в "Россиянию" - воровскую синекуру, качество которой, как государства, целиком определяются качеством наполняющего материала, т.е. нас, людей, а вовсе не фатальной невезухой на лидеров, персонажей в целом случайных и в значительной мере несамостоятельных.
Вы, конечно, спросите, ну и где же тут промысел Божий? А вот я думаю, может быть промысел в том, что "Бог почил", отступил на время от Своего творения, предоставив ему возможность проявить, каково же оно само по себе, и главное, понять, каково же? Это, как в идее отца Владимира о четырех Евангелиях, ситуация вечера, когда свет убывает, а потом и вовсе исчезает ( после вечера всегда бывает ночь), и есть лишь представления о нем, причем у каждого свои.
Понятно, что искажений здесь не избежать, и думать нужно вовсе не о том, чтобы найти виновных в неверных представлениях и осудить их (за наши представления тоже найдется кому осудить нас), а о том, как готовиться к утру, не проспать петухов, и чтобы Свет Божий не стал для нас гееной огненной. Из осуждения можно войти лишь в осуждение, а из оправдания - в оправдание.

Ответить  

68

Юрий Т
07.10.2013
11:48:57
Пользователь
Тем: 12
Сообщений: 695

БЕГИТЕ, ИГОРЬ, БЕГИТЕ…

Цитата:
«Я не являюсь апологетом советского образа жизни, хотя из моей личной истории не припомню такого дурного от советской власти, от чего бы я захотел "покаяться". Но будем честны до конца, давайте не по одному Солженицыну и иже с ним будем строить образ нашего прошлого.»

Уважаемый и дорогой Игорь, ведь Вы, насколько я понимаю, ВЕРУЮЩИЙ человек. Разве один только факт, что СССР стал ПЕРВЫМ В МИРЕ АТЕИСТИЧЕСКИМ государством, не является для Вас поводом задуматься О СУТИ этого строя, режима? И о своем атеизме государство объявило ОФИЦИАЛЬНО, ВО ВЕСЬ ГОЛОС, НА ВЕСЬ МИР. Не достаточно ли для Вас, как человека верующего, уже только этого факта, чтобы составить СООТВЕТСТВУЮЩЕЕ представление о советском режиме, ПОГУБИВШЕМ ПРОСТО ТАК (!), из ИДЕОЛОГИЧЕСКИХ СООБРАЖЕНИЙ тысячи верующих НЕВИННЫХ людей? Видимо, у Вас было очень счастливое и обеспеченное детство. Тогда Вам остается всего лишь один шаг, чтобы повторить за советскими пионерами: «За наше счастливое детство спасибо товарищу Сталину!». Боже мой! Сколько еще «каши» в головах советских (!) людей!
Кстати, пожалуйста, прошу Вас, не трогайте Александра Исаевича. Этот человек всею своею жизнью (безвинно оклеветанный фронтовик!) ДОКАЗАЛ, что имеет право говорить то, что он говорит (говорил…).

Ответить  

67

Лебедев Игорь
07.10.2013
09:12:30
Гость
Тем: 5
Сообщений: 232

ГОРЕ ВАМ, КНИЖНИКИ И ФАРИСЕИ, ЛИЦЕМЕРЫ, ЧТО СТРОИТЕ ГРОБНИЦЫ ПРОРОКАМ И УКРАШАЕТЕ ПАМЯТНИКИ ПРАВЕДНИКОВ, 30 И ГОВОРИТЕ: ЕСЛИ БЫ МЫ БЫЛИ ВО ДНИ ОТЦОВ НАШИХ, ТО НЕ БЫЛИ БЫ СООБЩНИКАМИ ИХ В [ПРОЛИТИИ] КРОВИ ПРОРОКОВ; МАТФ.23: 29,30

Совершенно согласен с Вами Юрий в части того, что мы не должны судить, не зная всего. Но даже знать все совершенно недостаточно для суда, нужно еще и понимать все! И это не просто массив фактов, событий и причинно-следственных связей, история страны - это промысел Божий об этой стране. И здесь признаюсь, мне также давно приходила на ум параллель между Сталиным и Саулом. Поэтому я считаю, что относиться по-христиански к истории это значит изучать, вчитываться, пытаться понять, бережно и одновременно беспристрастно. Я не являюсь апологетом советского образа жизни, хотя из моей личной истории не припомню такого дурного от советской власти, от чего бы я захотел "покаяться". Но будем честны до конца, давайте не по одному Солженицыну и иже с ним будем строить образ нашего прошлого. Рекомендую, кстати, ознакомиться с книгой С.Г.Кара-Мурзы "СССР - цивилизация будущего", она точно дополнит представление о том, что и как происходило с нами. В книге нет эмоциональных примесей, она вполне научна. И еще обращаюсь к участникам, давайте вчитаемся в поэму "Двенадцать" Блока - свидетеля революции. Может быть обсудим в отдельной теме. Хотел написать больше, простите меня, надо бежать.

Ответить  

66

Юрий Т
30.09.2013
21:21:49
Пользователь
Тем: 12
Сообщений: 695

«А СУДЬИ КТО?» (ГРИБОЕДОВ, «ГОРЕ ОТ УМА»).

Обращусь ко всем участникам (в данном случае – к троим) сразу. Оно длинное: давно не писал.
Павел считает Сталина преступником. Призывает наше общество признать это и покаяться. Подразумевается – и осудить Сталина. Покаяние немного странное (не христианское!): не от признания СОБСТВЕННОЙ вины, а от признания вины ЧУЖОЙ (т.е. осуждения Сталина). «Сучек» и «Бревно» в глазу.
Но разве Сталин создал тот режим, который он лишь укрепил?
М.б., нам лучше вспомнить Достоевского, сказавшего в «Братьях Карамазовых» устами старца Зосимы: «Всяк за всех виноват»? Т.е. каждый из нас в ответе за происходящее, ПРОИСШЕДШЕЕ и имеющее произойти. И: «Счастье всего мира не стоит слезы одного ребенка». Т.е. стоило ли убивать в революцию (несколько человек), но особенно - в Гражданскую войну, чтобы принести остальным «счастье»? Какое счастье? На костях? Каково «счастье», такова и жизнь «счастливых»…
Разве Сталин сочинил: «Отречемся (!) от старого мира, отряхнем его прах с наших ног…»? Разве Сталин сочинил: «Никто не даст нам избавленья: не Бог, не царь и не герой, добьемся мы освобожденья своею собственной (!) рукой…»? Разве не видна за этими словами именно ДУХОВНАЯ подоплека? Т.е. свобода и равенство, но – БЕЗ ХРИСТА! Новое справедливое государственное устройство и счастье на века, но – БЕЗ БОГА! Не БЕСОВЩИНА ли это НАТУРАЛЬНАЯ? Опять же вспомним Достоевского. Роман «Бесы». Вот вся эта кровавая круговая порука (бесовская) главных героев – не есть ли это ТОЧНОЕ ОТРАЖЕНИЕ СУТИ ДЕЛА?
А что Сталин? Сталин («Коба») «скромно» грабил пассажиров поездов, пока ни встретил революционера Камо (Тер-Петросяна), сказавшему ему: «Дорогой, зачем грабить ради себя, давай это делать ради революции!». Явная психология Полиграфа Полиграфовича Шарикова, считавшего, что с имуществом богачей надо поступить просто: «Отнять и поделить!».
А, м.б., Сталин - своеобразный «перст Божий»? В том смысле, что Бог, как бы, спросил российский (не только русский!) народ: «Вы хотите жить так-то? Живите…». Мне, знаете ли, это очень напоминает ситуацию с пророком Самуилом, которого израильтяне не захотели признавать за судью, а начали требовать над собою царя, мотивируя свое желание тем, что ХОТЯТ БЫТЬ КАК ВСЕ НАРОДЫ. Самуил открыл это Богу. И Бог ответил: «Помажь им царя, ибо не тебя они отвергли, а отвергли МЕНЯ!». И дал им Саула. Саул был лишь исполнителем воли Бога, провиденциально поставленный для вразумления Израиля. Но когда и сам не устоял в вере (после 40 лет, а Сталин был у власти всего 29 лет), Бог заменил его на Давида.
Я это для того так долго (а, м.б., и утомительно) пишу, что хотел привести Павлу пример, о недостатке скороспелых решений и вынесении преждевременных суждений, пока мы не будем обладать полнотой знаний причинно-следственных исторических событий. Кстати, и Толстой в конце «Войны и мир» пытается осознать, чем была вызвана эта последняя война. Почему люди, жившие относительно мирно, вдруг снимаются с места и идут за тысячи верст только ради того, чтобы убивать друг друга? В чем причина? В людях? В законах общества? В воле Бога? Или в разрешении планов Божиих? И т.д. Как понимаете, вопрос остался без ответа. Лишь намек.
Ведь что подвигло российский народ на перемены? Конечно, было крепостное право, но его отменили еще аж в 1861 – за 56 (!) лет до революции! Но начались и изменения. Квалифицированный рабочий получал в месяц 25 рублей (по-моему, корова стоила 5 рублей). На эти деньги он совершенно спокойно и достойно мог содержать ВСЮ свою семью: весь дом, жену, которая, разумеется (!), не работала, многочисленных детей. В начале ХХ в. начались реформы и были они столь успешны, что один известный французский экономист (прочитал это в Музее «Ботик Петра Первого» в Переславле-Залесском) написал (фамилию, к сожалению, забыл, цитирую по памяти): «Если страны Западной Европы будут и дальше развиваться теми же темпами, как в 1901-1912 годах, а Россия будет развиваться теми же темпами, которыми она развивалась в этот же период, то к 1952 (!) году Россия займет первое место в Европе». Это как вам?! Зная ТЕПЕРЬ (!) дальнейшие события (вот оно, Павел, знание будущего, о котором написал отец Владимир!), невольно задумаешься и причинах перемен в России, и об истинных причинах Первой мировой войны, и Февральской революции, и о Ленине, прибывшем в Питер в запломбированном вагоне (во избежание пограничного контроля) и сделавшем Октябрьскую революцию, как сейчас предполагают на деньги немецких (и, вероятно, других западных) влиятельных лиц и о МНОГОМ др. Во, проблема, Павел! А Вы: «Сталин, Сталин».
Поэтому мне кажется правильной мысль отца Владимира, что мы не должны судить, пока не знаем всего, пока от нас скрыто будущее, которое всё и откроет, и объяснит. Мы можем судить наше общество, ибо МЫ его составляем, а значит, судить САМИХ СЕБЯ (каждый ПРИЗНАЁТ, что ОН виноват в том, что произошло), но судить одного человека, и уж тем более, НЕ ЗНАЯ КАКАЯ и КЕМ ему была уготована роль в истории, - мы не можем, не имеем права.
В истории Запада был замечательный прецендент. После Второй Мировой войны в Германии были сильны покаянные настроения (именно во всем обществе, а не у отдельных лиц). И настал день, когда канцлер Германии Адэнауэр, встав на колени, просил у всего мира прощения ОТ ЛИЦА ВСЕГО немецкого народа! Не обвинял Гитлера, его правительство, фашистский режим. Но от лица ВСЕГО НЕМЕЦКОГО НАРОДА просил прощения за то горе, виновником которого ОНИ стали. И один журналист потом удивительно написал: «В тот момент, когда канцлер Адэнауэр встал на колени, - вся Германия встала с колен…».
Игорь, как мне кажется, тоже вполне справедливо попросил Павла привести пример свободы, подразумевая (как я понял) конкретные страны. Конечно, такого примера нет! Черчиль сказал: «Все без исключения виды государственной власти – не совершенны, но республика – это пока лучшее, что могло человечество придумать». Кстати, не могу не вспомнить и Ленина – не к ночи будь сказано – с его работой «Государство и революция», где он четко пишет: «Государство – это машина подавления». Но отец Владимир, опять же вовремя поправил, что искать свободное, справедливое государство на земле – это утопия. Свобода – только в осознании Истины Божией.
Только Царство Божие даст нам такое государство. А Царство Небесное – сопричтение ПО НАШЕМУ ЖЕЛАНИЮ к ученикам Христа – даст нам это государство УЖЕ СЕЙЧАС, при нашей жизни. Но совместить жизнь в таком государстве (быть настоящим учеником Христа) и жить в обычном земном (любом) государстве, лично для меня – очень трудно.
Было ещё поднято много различных вопросов, ответить на которые, мы (как мне кажется) НЕ В СОСТОЯНИИ. Нет знаний, места, духовного опыта, смирения и др. Даже по отельному «малому» вопросу можно дискутировать БЕСКОНЕЧНО: о рабах (кто это, какой контекст вкладывается в это слово в разные эпохи?), о революции, а о ПОЗНАНИИ САМОГО СЕБЯ я вообще молчу: эта фраза известна, как фраза Сократа, но её приписывают одному из семи мудрецов (Фалесу либо Милону), а Сократ лишь использовал её позже. Видите! Даже у них нет единства .

Ответить  

 

 

 

   Добавить сообщение   К темам

 

  СТРАНИЦЫ 

[5] [4] [3] [2] [1]

 

 

Rambler's Top100 Православное христианство.ru. Каталог православных ресурсов сети интернет

Разработка и создание сайта - веб-студия Vinchi

®©Vinchi Group