Новое
О сайте
Об авторе
Книги
Статьи
Заметки
Беседы
Преображение
Форум
Гостевая книга
Карта сайта

Доска объявлений

Альтернативный форум

Видео

Найти

 

Вход

Логин
Пароль
Вспомнить пароль
Регистрация

Житие вмч. Георгия Победоносца

Ссылки

Подписка на рассылку новостей

На главную Карта сайта Написать письмо

На главную Форум

ФОРУМ

Дорогие друзья, прежде чем начать работать на форуме просим вас познакомиться с «Правилами форума»

Спасибо!


Текущая тема

Автор

Юрий Т
14.04.2013 - 14:14:40
Пользователь
Тем: 12
Сообщений: 695

Сообщение

"НЕ БУДУ БОЛЬШЕ..."

Отец Владимир, у меня с некоторых пор появились вопросы. Возможно, их надо было бы написать в теме «Вопрос-ответ», но думаю, что характер вопросов и возможные последствия обсуждения будут таковы, что в рамки той темы не поместятся. Вот поэтому открываю отдельную тему. Вероятно, вы заметили, что иногда я разбиваю свои тексты на пункты. Мне просто так удобнее писать, особенно тогда, когда пункты между собой не связаны. Но недавно Вы написали, что я требую ответы по всем своим пунктам. Это не так. Если не можете (или – не хотите) на какие-то отвечать, то можно оставить без ответа. Но если уж взялись отвечать (и тут я не просто прошу, но – НАСТОЯТЕЛЬНО прошу), то отвечать, «по полному», т.е. в полную Вашу силу и возможность. Если Ваш ответ, не удовлетворит – не беда, разберемся в процессе обсуждения. Главное – не надо «воды» и ухода от ответа в виде эмоциональных всплесков. Иначе мы не продвинемся и всё наше обсуждение, весь форум станет формальностью и профанацией. Как видите, я с форума не ухожу. Потому что ВЕРЮ, что после всех наших разногласий и нескончаемых споров, может появиться хоть КРУПИЦА ИСТИНЫ. А уже это многого стоит. И хочется помечтать, что когда-нибудь в Царстве Небесном мы сядем все с Вами на облаке («на воздухАх») вместе с Павелом и Игорем и с улыбкой будем вспоминать о «спорах» на нашем (Вашем) земном форуме. Впрочем, простите меня за длину текста. Опять увлекся. (Литературные позывы никак успокоиться не дадут.)
Теперь – по сути.
Как я написал, вопросов будет несколько. Поэтому буду выдавать их не в заголовке темы, а в пунктах обсуждения. Для облегчения обсуждения же

 

  СТРАНИЦЫ 

[4] [3] [2] [1]

 

   Добавить сообщение   К темам

 

Автор

Сообщение

20

игумен Владимир
30.04.2013
22:09:21
Гость
Тем: 21
Сообщений: 1255

RE: НОЙ И ИИСУС.

Рассуждения мои просты. Бог никому не творит зла ради зла. Поэтому если есть проклятие, то оно обязательно "для чего-то", для какой-то благой цели. Так земля была проклята РАДИ человека, Ханаан был проклят РАДИ дела которое совершали Сим и Иафет.
Это у людей уже сложилось представление о проклятии как о действии несущем абсолютное зло. Но это понимание, как я думаю, чисто человеческое - порождённое грехом.
Проклятие Божие всегда связано с благословением, всегда совершается РАДИ ЧЕГО-ТО ИЛИ КОГО-ТО. Проклятый становится рабом того, кто благословлён.

О родословии Христа. В евангелии от Иоанна Господь говорит: "Все, что дает Мне Отец, ко Мне придет" (Ин. 6,37) Благословение данное Иафету не могло потеряться и не прийти ко Христу. А приходит оно к Нему через Авраама (см. Ной и его сыновья). Как это происходит остаётся тайной, т.к. другого родословия от Ноя до Авраама кроме описанного у Луки нет, а Лука описал родословие по линии Сима, а не Иафета.

Ответить  

19

игумен Владимир
30.04.2013
21:47:00
Гость
Тем: 21
Сообщений: 1255

RE: RE: ПОРА ВСТУПАТЬ

Юрий, зная факт, мы не всегда можем точно ответить на вопрос "почему?". В Библии чёткого ответа на вопрос почему Бог снял проклятие с земли нет, поэтому здесь мы можем лишь строить предположения. Как я думаю, потому что Бог решил действовать иначе чем до сих пор. Когда Бог решил навести на землю потоп, сказано что Он "раскаялся", что обычно предполагает изменение предшествующего хода событий. Раскаяние это могло привести не только к погублению допотопных людей, но и к снятию проклятия с земли.
В следующей статье о Ное и его сыновьях я писал о смене логики в отношении ответственности. Всё это свидетельствует о том, что Бог решил попробовать другой вариант воспитания человека.

Ответить  

18

Юрий Т
29.04.2013
20:22:43
Пользователь
Тем: 12
Сообщений: 695

НОЙ И ИИСУС.

Отец Владимир.
1.Более двух лет назад, я Вас просил объяснить, как Вы понимаете слово ПРОКЛЯТИЕ. Вы дали ссылку на Вашу книгу. Я прочитал, но – не понял. Будьте добры (прошу еще раз) дайте сейчас определение этому понятию. В нашем случае это особенно важно потому, что Ной проклял не «провинившегося» сына, а ОДНОГО ИЗ сынов Хама (вопрос: а почему?).

Лирическое отступление.
1.В переводе с иврита Хам означает «теплый», «горячий», «жаркий» (можно употребить это слово в отношении летнего дня, например, или погоды). Т.е. о Хаме можно сказать, что он всего лишь «погорячился». Да и ситуация с Ноем – неоднозначная…
Одни из детей Хама – Хуш и Мицраим (Быт 10:6). На иврите Мицраим – это ЕГИПЕТ (те самые Моисеевы египтяне!), а в современном иврите хуш (множ.число – хушим) – это чернокожие (негры). Но не они прокляты, а некий внук Ханаан… Т.е. проклятие – дело очень тонкое! Это не просто «плохие слова», это (как бы) лишение БЛАГОСЛОВЛЕНИЯ Божьего, но высказанного не Богом, а человеком.
2.Имя Сим правильно на иврите звучит ШЕМ (очередная ошибка переводчиков). И означает, действительно, ИМЯ. Причем евреи, избегая произносить Имя Бога (тетраграммотон), иногда называют Самого Бога именно так – Шем. Например, Барух hа Шем, т.е. дословно - Благословенно Имя (т.е. Благословлен Бог!). Слово «hа» является определенным артиклем.

2. Согласен с идеей о Иафете.
3. С логикой о потомках Ноя хотел бы уточнить. Подробнее объясните, пожалуйста. Не понимаю, как Вы от Ноя перешли к Христу. Хочу понять логику Ваших рассуждений.

Ответить  

17

Юрий Т
29.04.2013
20:21:04
Пользователь
Тем: 12
Сообщений: 695

RE: ПОРА ВСТУПАТЬ

Отец Владимир.
В очередной раз хочу сказать, что мои «многие пункты» в ответах на Ваши письма возникли НЕ САМИ ПО СЕБЕ. Все они – ответы на ВАШИ ПОСТАВЛЕННЫЕ ВОПРОСЫ. Поэтому мои «пункты» - это просто знак вежливости с моей стороны (как мне кажется): мне не хочется, чтобы один из поднятых ВАМИ вопросов остался бы без моего ответа! И – всё! Проверьте! Вы убедитесь, что я лишь ОТВЕЧАЛ на Ваши тезисы, вопросы, фразы. Мало того. Если Вы считаете, что на некоторые пункты в моих письмах Вам не хочется отвечать (т.е. ценность ВАМИ заданного тезиса МАЛОЗНАЧИМА), то, конечно же на него можно не отвечать…
Теперь – о теме.
Вы ссылаетесь на самого себя. Как на авторитета. Допустим. Но Вы не отвечаете на вопрос: почему Ною (!) было сказано о снятии проклятия (!) с земли? Если Ной не имел правильного ПОНИМАНИЯ, то почему снято проклятие? Если проклятие снято, то, м.б., Ной уже ИМЕЛ правильное понимание?
Вы быстро и сразу переходите ко Христу и христианам. Это – удобная (и беспроигрышная!) позиция. Но ответьте о ситуации с Ноем.

Ответить  

16

Юрий Т
29.04.2013
20:19:53
Пользователь
Тем: 12
Сообщений: 695

О ПОЛЬЗЕ НЕДЕРЖАНИЯ…

Дорогой Павел, спасибо за «недержание»… Почаще бы…
Вы поставили очень серьезный вопрос. И это значит, что он требует серьезного ответа. Смогу ли я? Попробую, в меру своих сил…
1.Некий поэт (кажется, Клеманн Моро), сказал: «Добро есть зло, когда оно мгновенно». Вот какая тонкая грань. Но посмотрим на вопрос не глазами поэта, а – верующего человека. Что есть зло? Зло – это уход от ПРАВДЫ Божьей! Но – КУДА? Мы уже говорили когда-то, что «дырка» в холсте – это не явление, не факт, но – НАОБОРОТ – отсутствие явления или факта. О «дырке» говорят, как о нечто СУЩЕСТВУЮЩЕМ. Но на неё можно посмотреть совершенно иначе: как на то, ЧЕГО НЕТ! Ведь дырка в холсте – это всего лишь ОТСУТСТВИЕ холста. Т.е. зло – это просто ОТСУТСВИЕ добра. Так же, как тьма – это не самостоятельное явление, а - ОТСУТСТВИЕ СВЕТА!
2.Мне кажется, что Ваш тезис о том, что (цитирую) «точное соблюдение закона ведет иногда к еще БОЛЬШЕМУ злу, чем тогда, когда закон не соблюдается» годен тогда, когда закон ЗАПИСАН В УМЕ, но Христос призывает нас к тому, чтобы закон был ЗАПИСАН В СЕРДЦЕ. Не хочу быть навязчивым и учительным, но и здесь мы приходим к мысли, которую я постоянно пытаюсь провести: жизнь во Христе – ЖИВАЯ (потому что – ЖИЗНЬ), а раз так, то о каких законах речь? Закон всегда ограничивает («убивает»), а жизнь по ЖИЗНИ (извините за тавтологию) – ЖИВОТВОРИТ!

Ответить  

15

игумен Владимир
26.04.2013
22:25:25
Гость
Тем: 21
Сообщений: 1255

НОЙ И ЕГО СЫНОВЬЯ

Основные свои мысли об истории Ноя я изложил в 6-ой главе своей книги "По плодам познаете древо". Она так и называется: "Ной и его сыновья. Здесь же я хочу сделать некоторые дополнения.

Первое. Если посмотреть в чём заключается проклятие Ханаана, то мы увидим, что ему не было обещано каких-либо бед, а "всего лишь" подчинение Симу и Иафету. То есть Ханаан должен был исполнять не свою волю, а волю своих дядей - работать на них и делать то дело, которое должны были делать они.
Посмотрим же на то, какие благословения получили Сим и Иафет (ради чего был проклят Ханаан).
Благословение Сима звучит так: "благословен Господь Бог Симов". Странное дело, не один ли Бог был у всего семейства Ноева? Скорее этого Бога нужно было бы назвать Богом Ноя. Но тогда никакого бы благословения не было бы... - Ответ на этот недоуменный вопрос мне видится таким. Именно Сим лучше других по благословению Ноя стал знать Бога. Именно он стал посредником для людей ищущим Бога, стал Его именем. Да и само имя Сим означает "имя".
Как в конце концов оказалось, наследником благословения Сима стал Иисус Христос. Так апостол Павел пишет: "Бог превознес Его и дал Ему имя выше всякого имени, дабы пред именем Иисуса преклонилось всякое колено небесных, земных и преисподних, и всякий язык исповедал, что Господь Иисус Христос в славу Бога Отца." (Фил. 2,9-11). Кстати, в родословии Христа данном евангелистом Лукой указан именно Сим.
Но тогда возникает другое недоумение. А что же стало с благословением данным Иафету? Какие плоды принесло оно, ведь, казалось бы, ветвь Иафета в родословии Христа отсутствует. И тут мы обнаруживаем, что наследником благословения Иафета каким-то образом стал Авраам. Действительно, "да распространит Бог Иафета" соответствует обетованию Аврааму о том, что потомство его будет как песок морской. А "да вселится он в шатрах Симовых" соответствует надежде апостола Павла о том, что "весь Израиль спасется" (Рим. 11,26), т.е. придёт к Тому, чьим именем спасаются все народы.
То есть получается что две ветви благословения данного Ноем расходятся по линиям потомства его сыновей Сима и Иафета, но потом каким-то образом вновь сходятся на Аврааме. При этом линия Сима в родословии Христа прослеживается явно и описана евангелистом Лукой. (Правда с добавлением "как думали") Линия же Иафета сокрыта, поскольку у Матфея родословие Христа не идёт за пределы Авраама.

Второе. У нас вызывает недоумение тот факт, что за грех Хама проклят его сын Ханаан. Но ведь ещё раньше подобное же недоумение вызывало проклятие Богом земли за грех сделанный человеком. В истории грехопадения за грех потомка проклят предок (земля); в истории же Ноя, наоборот, за грех отца проклят сын. То есть допотопные люди жили по одной логике (за грехи детей отвечают родители), а спаслись от потопа те, у которых логика был другая (за грехи родителей несут ответственность дети).
Далее, как мы знаем, и эта логика тоже привела к растлению человечества и понадобился новый Спаситель в лице Христа. Христос тоже поменял логику. Если до Него все люди (дети) несли ответственность за грех Адама и его жены (прародителей), то Господь - новый Адам Сам взял на Себя ответственность за наши грехи.
Казалось бы при этом, что христиане - дети Христовы стали такими же как допотопные люди, ведь логика вроде бы та же самая - родители несут ответственность за детей. Но есть очень существенная разница! Если в логике допотопных людей человек переложил ответственность на Отца (Бог просто продолжил эту же логику и проклятой оказалась также и земля из которой человек был взят), то в логике христиан Христос - новый Адам Сам берёт на Себя ответственность за Своих детей. У допотопных людей логика капризных избалованных детей, желающих избавиться от наказания. У христиан же она превращается в логику любви. Ребёнок понимает СКОЛЬКО ему прощено и КАКОЙ ЦЕНОЙ и на это прощение отвечает любовью - старанием не огорчать Господа и понести вместе с Ним Его иго.



Ответить  

14

игумен Владимир
26.04.2013
18:12:43
Гость
Тем: 21
Сообщений: 1255

ПОРА ВСТУПАТЬ

Юрий, моё молчание, во-первых, было связано с моим отсутствием, и, во-вторых, сразу я не ответил потому что в Ваших рассуждениях много пунктов и довольно трудно сообразить на что же именно следует отвечать. Сейчас ситуация определилась и я постараюсь ответить.

Главный вопрос - осталось ли у Ноя что-то недопрощённое и почему грех продолжился и дальше. Этот вопрос напрямую связан и с вопросом о нашем спасении. Христос Своим Воскресением принёс нам ЯВНОЕ свидетельство о прощении, так почему же грех продолжает действовать и в нас? Почему христиане - "спасённые" не спасаются?
- Рассуждая об истории грехопадения, я ранее говорил, что в ней выделяются две части: 1 - деяние и 2 - понимание содеянного. Далее мои рассуждения сводились к тому, что простить Бог может только деяние, а неверное понимание сколько ни прощай - оно неверным так и останется.
Деяние было совершено Адамом и его женой в раю. Это ЕДИНСТВЕННОЕ и неповторимое деяние. Оно БЫЛО И ВСЁ! Тут ничего изменить уже нельзя. А вот отношение к содеянному может быть очень разным. В частности, покаяние - это не отказ от содеянного, а именно изменение отношения к нему.
Мы повторить сделанного Адамом и его женой не можем. А вот в положении вопрошаемого "Что ты это слелал(а)?" оказывается КАЖДЫЙ ИЗ НАС как наследник Адама и его жены.
Этот вопрос как и любому другому человеку был задан и Христу. Но вопрос этот был задан не словесно, не абстрактно, а очень конкретно - ситуацией распятия. С одной стороны, должно было исполниться обещание данное Адаму и, следовательно, любому другому человеку: "смертию умрешь". С другой стороны должно было исполниться и обетование о Воскресении в третий день.
Люди предлагали Христу сойти с Креста, т.е. самому
без Бога решить вопрос о своих взаимоотношениях с Богом. Но Христос предпочёл остаться на Кресте вплоть до смерти и, тем самым, предоставил право решения - Богу. В этом была Его победа! В этом как раз и заключалось решение!
Для каждого из нас христиан (и для любого человека вообще) решение вопроса об отношении к истории грехопадения - тоже крест. И как Христу вопрос был задан не абстрактно, так и нам этот вопрос задаётся нашей жизнью, которая и есть наш крест.
Если человек пытается САМ решить его - он совершает ошибку. Каким бы привлекательным ни выглядело решение! (тут как раз кроются опасности "праведности" о которых говорит Павел)
Решением же для нас может быть лишь терпение своего Креста вплоть до смерти либо до ВТОРОГО ПРИШЕСТВИЯ. Которое, как я верю, связано с изменением нашего ПОНИМАНИЯ истории грехопадения и истории Христа и, соответственно, с изменением нашего отношения к Богу.

Ответить  

13

Павел Ц
26.04.2013
13:12:12
Пользователь
Тем: 25
Сообщений: 784

ВБРОС О ГРЕХЕ.

Что значит - прощен грех? Грех как акт воли? Как нарушение заповеди? Но все дело в том, что сама воля УДОБОПРЕКЛОННА ко злу. Более того, точное соблюдение закона ведет иногда к еще БОЛЬШЕМУ злу, чем тогда, когда закон не соблюдается. Это зло состоит в религиозном, т.е. словно самим Богом освященном САМОДОВОЛЬСТВЕ. Это тонкая духовная гордыня, заключающаяся в том, что человек незаметно для себя(!) присваивает себе заслугу соблюдения закона. А чем больше таких заслуг, тем человек все дальше отстоит от Бога. Вспомним молитву мытаря. Это парадокс, причем парадокс страшный по силе своей разрушительности. Об этом говорил ап. Павел на основании своего личного опыта, опыта "потрясения основ".

Итак, не разобравшись в том, что же такое грех , мы не сможем двигаться дальше. И тут мы возвращаемся к Адаму....

P.S. Вот, не хотел делать "вброс", но не удержался ...

Ответить  

12

Юрий Т
26.04.2013
10:27:34
Пользователь
Тем: 12
Сообщений: 695

ВНИМАНИЕ К СЛОВАМ!

Павел, Вы допустили, как мне кажется, очень ЗНАМЕНАТЕЛЬНУЮ оговорку. Вы написали «тема о грехопадении – вечная». Контекст Вашей фразы ясен: на эту тему можно долго и бесконечно говорить. Но, ТЕМ НЕ МЕНЕЕ, прозвучали именно эти слова. И хочется спросить: может ли тема грехопадения (как и само грехопадение!) быть ВЕЧНОЙ, если ГРЕХ УЖЕ ПРОЩЕН, т.е. говорить уже НЕ О ЧЕМ? Видите, как тесно всё завязано! Т.е. – как важна эта тема!

Ответить  

11

Павел Ц
26.04.2013
09:36:14
Пользователь
Тем: 25
Сообщений: 784

RE: «ИМЕЮ НА ВАС УДИВЛЕНИЕ» (ИЗ ОДЕССКОГО ГОВОРА)

Дорогой Юрий, тема о грехопадении - вечная. Кое-какие мысли появляются, но требуется еще время. Надо дочитать, надо додумать. Хотел было что-то "вбросить" сходу, но потом передумал. Надо погодить ...

Ответить  

10

Юрий Т
25.04.2013
22:13:40
Пользователь
Тем: 12
Сообщений: 695

«ИМЕЮ НА ВАС УДИВЛЕНИЕ» (ИЗ ОДЕССКОГО ГОВОРА)

Дорогие отец Владимир и Павел!
С УДИВЛЕНИЕМ вижу, что нет ваших реакций в данной теме!
У отца Владимира эта тема НАПРЯМУЮ связана с его статьей «Аксиомы…». А Павел, заинтересовавшись одной из мыслей, предлагал даже открыть НОВУЮ тему.
И вот теперь – тишина. В чем же дело? Вы – думаете или, м.б., нужно задать парочку НАВОДЯЩИХ вопросов? Ведь поставлен КРАЙНЕ ВАЖНЫЙ, не побоюсь сказать – КРАЕУГОЛЬНЫЙ – вопрос. О нашем спасении. Неужели не понятно?

Ответить  

9

Юрий Т
18.04.2013
22:59:13
Пользователь
Тем: 12
Сообщений: 695

АККУРАТНЕЙ С ВИНОМ!

О кредиторе.
Бог открыто сказал Ною об отмене проклятия, о заключении Завета, дал благословения. И Ной (и его семья) СЛЫШАЛ это. Как же Вы говорите, что «человеческое понимание» могло остаться старым? Совершенно очевидно, что Кредитор ОБЪЯВИЛ о прощении долга, а должник – УСЛЫШАЛ. Поэтому дальнейшие рассуждений об «умнике» кажутся странными. Он у Вас как посредник, но ПОСРЕДНИКА НЕ БЫЛО!

О Христе.
Конечно, дело не в удовлетворении. Догмат говорит, что смерть и Воскресение Христа связаны с прощением грехов и примирением с Богом. Но после рассмотренной ситуации получается, что прощать НЕЧЕГО, т.к. Бог и Человек (в лице Ноя) все «выяснили», и ЖЕРТВА не нужна. И тут – проблема. Ибо если жертва Иисуса не нужна, то догмат не верен, или – догмат верен, но тогда в отношениях Бога и Ноя ЧЕГО-ТО НЕ ХВАТАЛО. И новый вопрос – ЧЕГО?

О наготе.
Пока это развитие темы рановато. Ибо мы УЖЕ говорим о необходимости жертвы Христа, т.е. с вопросом о Ное вроде бы разобрались. Но – нет – мы его пока не решили.

«Аксиомы…»
Понимания, действительно, потопом не смоешь. Но Ноя – И НЕ СМЫЛО! Потому что у него понимание с Богом БЫЛО! И ДО потопа (не прекословя, с верой выполнил Слова Божии – Быт 6:22) и ПОСЛЕ потопа! Т.к. ИМЕЛ понятие, что он уже НЕ НЕСЕТ на себе проклятия земли (Бог ему сказал). И доверие БЫЛО, а боязни – НЕ БЫЛО. Так что это Ваши рассуждение кажется странным: они Писанию не соответствуют.

Родословная.
В религии подход «если бы» не годится (в науке – тоже…). Свидетельства апостола Луки достаточно. Вы, надеюсь, не собираетесь привлекать апокрифы? Там еще и не то прочитаешь о Христе! Предлагаю забыть Каина. ВСЯ Библия о его родословной дальше внуков (сыновей преступного Ламеха) даже больше не говорит.

Мое предположение о ситуации.
После известных событий с Ноем, Ной САМ ПРОКЛЯЛ своего сына Хама (если быть справедливым, то ситуация спорная). Не превысил ли он своих «полномочий» (стал – «как боги»?)? Ведь он проклял то, что Бог БЛАГОСЛОВИЛ!
М.б., нагота, которую увидел Хам, была подобна «наготе Адама»? (кстати, отец Владимир, именно о наготе Ноя Вы не сказали, хотя упомянули её). Т.е. Хам увидел в Ное НЕКУЮ слабинку? Например, ГОРДЫНЮ (после особых отношений с Богом) или способность ОСУДИТЬ? И т.п. М.б., «покопать» здесь?

Ответить  

8

Юрий Т
18.04.2013
22:58:21
Пользователь
Тем: 12
Сообщений: 695

RE: RE: «…НЕ БУДУ БОЛЬШЕ…» БЫТ 8:21

Павел, но именно эта тема И ЕСТЬ та, какую Вы хотите открыть.

Ответить  

7

игумен Владимир
18.04.2013
19:07:42
Гость
Тем: 21
Сообщений: 1255

RE: «…НЕ БУДУ БОЛЬШЕ…» БЫТ 8:21

1. Действительно, это общепринятое толкование

2. Казалось бы "объективно" никакого искупления не нужно, т.к. Богу оно не нужно. Но если говорить о человеческом понимании, о человеческом восприятии ситуации - здесь всё могло остаться по-старому.
Недостаточно того, чтобы кредитор не требовал расплаты, нужно ещё чтобы и должник об этом знал. Представьте себе что нашёлся какой-то "умник" который понял, что долг прощён и сообщает об этом должнику. Как он будет принят? Как избавитель, искупитель? Или как змей соблазнитель?
Христос пошёл на Крест не потому что Богу нужно было какое-то удовлетворение, а чтобы наглядно показать людям, что долги их прощены. Именно об этом свидетельствует Воскресение Христово. Однако убедить людей оставить своё ложное мнение очень трудно. Даже Воскресение Спасителя убедило лишь малую часть видевших и слышащих.
Заметьте, что и в истории грехопадения, и в истории Ноя, и в истории Христа обнаруживается нагота. И во всех случаях возникает вопрос как к этой наготе относиться.
До грехопадения Адам и жена его были наги, но не стыдились. И как воспринимать наготу (бессилие голенького младенца) Христа на Кресте? Как относиться ко Кресту? - Как мы знаем, мнения сильно разделились.
Христианин - человек знающий, видящий (когда смотрит на Крест) наготу Христа. И мы, следуя за Павлом, говорим, что мы веруем во Христа распятого, для Иудеев соблазн, а для Еллинов безумие. То есть мы принимаем то, что другие отвергают.
В Аксиомах грехопадения я провожу мысль, что в самом вкушении от древа познания греха могло и не быть, и что грех возник на этапе понимания содеянного. Понимание же потопом не смоешь! Оно должно смениться другим пониманием в котором человек не несёт на себе чьего-то проклятия, а сталкиваясь с проблемой познания Бога либо доверяет Богу, либо боится Его и навлекает тем самым на себя проклятие САМ! Здесь обнаруживается нагота Бога, который бессилен изменить человеческий суд над самим собой.

3. Если бы мы имели единственное родословие Христа, то и какие-либо вопросы вряд ли возникли бы. Ведь у каждого ребёнка один отец и поэтому родословие вроде бы должно быть одно. Но когда мы имеем в Евангелиях два родословия Христа, мы видим в них расхождения и схождения, которые нужно как-то истолковывать. Я предполагаю, что если бы было 2 родословия Авраама, то и там могли бы быть подобные раздвоения (линия Каина и линия Сифа) которые потом сходятся на Мафусаиле и Ламехе.

Ответить  

6

Павел Ц
18.04.2013
16:58:17
Пользователь
Тем: 25
Сообщений: 784

RE: «…НЕ БУДУ БОЛЬШЕ…» БЫТ 8:21

>после потопа, когда умерли все носители греха, а остались только благословленные, – уже нет проблемы греха, а значит и искупления? Как быть?

Приветствую, Юрий.

Вопрос хороший. Можно бы новую тему открыть. Опять придется возвращаться к вопросу о грехопадении Адама ... :)

Ответить  

5

Юрий Т
17.04.2013
22:50:12
Пользователь
Тем: 12
Сообщений: 695

«…НЕ БУДУ БОЛЬШЕ…» БЫТ 8:21

1.Читал некоторые комментарии. Из них: имена Енох и Ламех – совпадения, тезки. Т.е. отец Ноя – «правильный» Ламех. И оба они вместе с праведным Енохом – из рода Сифа.
2.Имя Ной означает «утешение» (Быт 5:29). И впервые об утешении – в Быт 8:21, где Бог говорит, что не будет больше проклинать землю за человека (по юности, неопытности его). Т.е. Ламех как бы пророчествовал о сыне, что тот принесет утешение как-то связанное с проклятой землей. И вот проклятие, данное земле за Адама, – отменено! Мало того. Под водами потопа погибли ВСЕ люди. Давно умер и сам Адам. Т.о., и наказание смертью уже совершилось, и Адам – «рассчитался». Еще. Сам Ной был праведником (Быт 6:8-9). И наконец, Ной и сыновья получают благословение от Бога и Завет, который Бог заключает с ними и с их потомством (Быт 9:1-17). После всего этого возникает вопрос: после потопа, когда умерли все носители греха, а остались только благословленные, – уже нет проблемы греха, а значит и искупления? Как быть?
3.Ваше предположение «…возможно в этом продолжении как раз и появится другая линия (Каина)…» - не понял. У Луки Каин в родословии Христа не упоминается. Упоминается линия Сифа.

Ответить  

4

игумен Владимир
15.04.2013
20:14:43
Гость
Тем: 21
Сообщений: 1255

RE: RE: RE: ЧЬИМ СЫНОМ БЫЛ НОЙ?

Я имел в виду заметки выложенные на моём сайте. Сам к сожалению не помню как она называется, а искать - сейчас нет времени В заметке обращается внимание на совпадение имён в двух ветвях Каина и Сифа.

Корреляция с родословием следующая. В Евангелиях есть два родословия Иисуса. У Матфея оно разбито на 3 части по 14 родов. Так вот, в каждой из "узловых точек" (Давид, Вавилонское пленение, рождение Христа) два родословия (у Матфея и Луки) как бы сливаются. Во всяком случае имена одни и те же.
Родословие Христа у Матфея начинается с Авраама. Если же его продолжить в обратную сторону как у Луки, то возможно в этом продолжении как раз и появится другая линия (Каина), которая на Мафусаиле и Ламехе сливается с линией у Луки.
Узловые же точки - своего рода моменты вкушения от древа познания добра и зла. Это вкушение может приводить как к разделению, так и к воссоединению.

Ответить  

3

Юрий Т
15.04.2013
14:53:24
Пользователь
Тем: 12
Сообщений: 695

RE: RE: ЧЬИМ СЫНОМ БЫЛ НОЙ?

Отец Владимир.
Мне кажется, что Вы правы, и мы имеем две разные родовые линии.
Но ПОРАЖАЕТ совпадение последних имен. Многие воспринимают Ветхий Завет как книги ИНОСКАЗАТЕЛЬНЫЕ (например, замечательный русско-украинский религиозный философ Григорий Сковорода). Поэтому (невольно) возникает вопрос: нет ли некого контекста (подтекста!) в таком поразительном совпадении идущих подряд нескольких имен.
Прошу Вас пояснить, о каких своих заметках о потомстве Каина Вы говорите, и о какой корреляции с двумя родословиями Христа идет речь.

Ответить  

2

игумен Владимир
15.04.2013
10:23:21
Гость
Тем: 21
Сообщений: 1255

RE: ЧЬИМ СЫНОМ БЫЛ НОЙ?

Юрий, у меня никогда не возникало сомнения, что потомство Каина и потомство Сифа - две отдельные линии. Хотя и связаны присутствием одних и тех же имён. Где-то в одной из заметок я уже об этом писал, что потомство Каина как бы созидает имя, а потомство Сифа использует это имя, наполняя его новым содержанием.

Возможно, здесь есть некая корреляция с двумя родословиями Христа.

Ответить  

1

Юрий Т
14.04.2013
14:15:58
Пользователь
Тем: 12
Сообщений: 695

ЧЬИМ СЫНОМ БЫЛ НОЙ?

Отец Владимир, только недавно я обратил внимание вот на что.
Родословная сына Адама Каина (см.Быт 4:17-24): Енох-Ирад-Мехиаэль-Мафусал-Ламех.
Родословная сына Адама Сифа (см.Быт 4:25-5:6-32): Енос-Каинан-Малелеил-Иаред-Енох-Мафусал-Ламех-Ной.
Мне кажется это интересный и важный вопрос. Во-первых, потому, что Енох (по преданию) был взят живым на небо (за свою праведность – см.Быт 5:24), так же, как пророк Илия. О каком Енохе речь? Надеемся, что не о сыне Каина? Во-вторых, важно понять, КТО был отцом Ноя: преступник Ламех (Быт 4: 23-24) или более праведный Ламех (Быт 5:28-30).

Ответить  

 

 

 

   Добавить сообщение   К темам

 

  СТРАНИЦЫ 

[4] [3] [2] [1]

 

 

Rambler's Top100 Православное христианство.ru. Каталог православных ресурсов сети интернет

Разработка и создание сайта - веб-студия Vinchi

®©Vinchi Group