Новое
О сайте
Об авторе
Книги
Статьи
Заметки
Беседы
Преображение
Форум
Гостевая книга
Карта сайта

Доска объявлений

Альтернативный форум

Видео

Найти

 

Вход

Логин
Пароль
Вспомнить пароль
Регистрация

Житие вмч. Георгия Победоносца

Ссылки

Подписка на рассылку новостей

На главную Карта сайта Написать письмо

На главную Форум

ФОРУМ

Дорогие друзья, прежде чем начать работать на форуме просим вас познакомиться с «Правилами форума»

Спасибо!


Текущая тема

Автор

Юрий Т
14.04.2013 - 14:14:40
Пользователь
Тем: 12
Сообщений: 695

Сообщение

"НЕ БУДУ БОЛЬШЕ..."

Отец Владимир, у меня с некоторых пор появились вопросы. Возможно, их надо было бы написать в теме «Вопрос-ответ», но думаю, что характер вопросов и возможные последствия обсуждения будут таковы, что в рамки той темы не поместятся. Вот поэтому открываю отдельную тему. Вероятно, вы заметили, что иногда я разбиваю свои тексты на пункты. Мне просто так удобнее писать, особенно тогда, когда пункты между собой не связаны. Но недавно Вы написали, что я требую ответы по всем своим пунктам. Это не так. Если не можете (или – не хотите) на какие-то отвечать, то можно оставить без ответа. Но если уж взялись отвечать (и тут я не просто прошу, но – НАСТОЯТЕЛЬНО прошу), то отвечать, «по полному», т.е. в полную Вашу силу и возможность. Если Ваш ответ, не удовлетворит – не беда, разберемся в процессе обсуждения. Главное – не надо «воды» и ухода от ответа в виде эмоциональных всплесков. Иначе мы не продвинемся и всё наше обсуждение, весь форум станет формальностью и профанацией. Как видите, я с форума не ухожу. Потому что ВЕРЮ, что после всех наших разногласий и нескончаемых споров, может появиться хоть КРУПИЦА ИСТИНЫ. А уже это многого стоит. И хочется помечтать, что когда-нибудь в Царстве Небесном мы сядем все с Вами на облаке («на воздухАх») вместе с Павелом и Игорем и с улыбкой будем вспоминать о «спорах» на нашем (Вашем) земном форуме. Впрочем, простите меня за длину текста. Опять увлекся. (Литературные позывы никак успокоиться не дадут.)
Теперь – по сути.
Как я написал, вопросов будет несколько. Поэтому буду выдавать их не в заголовке темы, а в пунктах обсуждения. Для облегчения обсуждения же

 

  СТРАНИЦЫ 

[4] [3] [2] [1]

 

   Добавить сообщение   К темам

 

Автор

Сообщение

40

Павел Ц
16.05.2013
08:53:20
Пользователь
Тем: 25
Сообщений: 784

КАК МЕНЯЮТСЯ НАШИ ПРЕДСТАВЛЕНИЯ. ПАРАДОКС МЕССИИ.

Приветствую, Юрий.

У меня обратная трудность: мне трудно понять, как не понять очевидное: Иисус умер не как герой. Об этом говорит едва ли не каждая страница Нового Завета. Об этом говорит сам Иисус на кресте, в конце концов!

Воскресение случилось позже. Бог оправдал Иисуса, показав , что именно он и был Мессией. Оправдал ИМЕННО ПОТОМУ, что ИИСУС УМЕР НЕ КАК ГЕРОЙ. Говорю об этом в очередной раз, но , видимо, именно этот тезис почему-то с большим трудом воспринимается.

Героям и мудрецам не нужно ничье оправдание. С этим ведь никто не будет спорить? А вот почему-то Иисусу такое оправдание было необходимо. Именно по этой причине ап. Павел пишет о том, что без воскресения вера учеников была бы тщетной. А если бы Иисус был действительно(!) героем и религиозным гением, то даже и без воскресения он остался бы в веках и в сердцах благодарных потомков. Как Сократ, например. Или как царь Леонид со своими героическими спартанцами. Как Будда или Мухаммед. Ведь никто из них не воскрес. Но это никоим образом не отразилось ни на вере в их деяния, ни на любви и почитании их последователей или потомков.

Почему так трудно понять и принять то, что Иисус не был героем и именно по этой причине Боге его соделал Мессией? Ответ на самом деле есть.

Все дело в том, что со временем меняются смыслы слов и символов. Вот, возьмем к примеру, слово "Мессия". Миф о спасителе родился еще в Персии. Затем это понятие было усвоено Израилем. И означало оно то, что через Мессию Бог установит новый эон. Новый миропорядок. Сначала в Израиле, а затем уже по всему миру. Но вышло несколько иначе. Мессия не победил. Напротив, силы старого эона (миропорядка) победили. Иисус был распят. И по сей день иудеи и не принимают Иисуса в качестве Мессии именно по этой самой причине. А его ученики - приняли. В этом состоит христологический парадокс. Тот, кто не должен был быть Мессией, стал им. Таким образом, значение слова "мессия" радикально изменилось. Но процесс трансформации смысла пошел еще дальше. Первым знаком этой трансформации стало превращение слова "Христос" в имя собственное. Так и стали говорить: Иисус Христос. С этого времени под Христом стали понимать сверхъестественное существо, которое добровольно отказалось от своего колоссального могущества во имя добровольного жертвоприношения. Чтобы через эту жертву примирить Бога и людей. Т.е. героизм снова вернулся. Но героизм не божий, а человеческий. И с тех самых пор именно так Христос и воспринимается. Героически, так сказать. Но тем самым уничтожается христологический парадокс. Он становится непонятным. И когда я пытаюсь показать, в чем именно он состоит, то выясняется, что и понять его трудно , а до конца осознать - как знать? - быть может, вообще невозможно..

Ответить  

39

Юрий Т
15.05.2013
16:49:34
Пользователь
Тем: 12
Сообщений: 695

RE: БОЖИЙ "ГЕРОИЗМ"

Павел, дорогой, вероятно, я уже старею. Поскольку - мало понимаю. Ибо Ваши заметки – это сплошные эмоции. Вы пытаетесь отвечать одновременно на несколько вопросов. Получается – бурда. Ну, например. Я пишу, что смерть Иисуса была не бесславна (учитывая Его воскресение), а Вы продолжаете настаивать, что она была «бесславной», да еще ссылаетесь на меня, будто я с этим согласен. Разве это так? О чем еще говорить? Если я Вас не понял, то ПРОШУ Вас потратьте время и напишите ПОДРОБНО то, что вы пытаетесь выразить. Чувствую, что некая мысль у Вас есть, но ПОКА понять ее не могу. Вижу только набор слов. Простите меня.

Ответить  

38

Павел Ц
15.05.2013
11:58:06
Пользователь
Тем: 25
Сообщений: 784

БОЖИЙ "ГЕРОИЗМ"

Приветствую, Юрий.

В том-то и дело, что далеко не любая смерть позорна. Есть смерть славная (кто скажет, что смерть Гастелло или Спартака лишена славы???), а есть бесславная. А ведь именно ТАКОЙ, бесславной смертью умер Иисус. Этого никто и не оспаривает. Новый Завет утверждает, что Иисус умер БЕССЛАВНО.
Да что там говорить, Юрий, Вы сами с этим согласились. А значит, соглашаетесь с Библией и со всеми словами, которые мною были сказаны. В чем тогда спор?
В том, что было Воскресение? Так кто же с этим спорит? Ни я , ни Барт.
Но Распятие потому и является Искуплением, что оно совершилось ДО Воскресения. Когда еще никто не знал, что случится ПОСЛЕ. Искупление ИМЕННО ПОТОМУ И СОВЕРШИЛОСЬ, что Иисус стал грехом. Ни героем, ни мудрецом, ни машиахом, ни религиозным гением.
Именно ПОЭТОМУ Бог его и оправдал. Т.е. соделал праведным. Через проклятие (ибо проклят всякий, висящей на древе) к воскресению. Именно так!

И еще один важный момент. Именно потому, что Иисус не был героем, так важно понимать, что более точно говорить, что Бог воскресил Христа, а не он сам воскрес (такой вывод делается на основе анализа древнейших текстов и речений Нового Завета). Другое дело, что все давно привыкли делать из Христа нравственного героя. Но Он им не был. Он не был героем в нашем обычном (человеческом) смысле. Его подлинный героизм состоит в отказе от наших человеческих "славных подвигов". Ошибка состоит в том, что мы, люди, вновь и вновь сводим Христа до своих представлений и понятий. Именно по этой причине и нет Христа среди нас, среди людей. (Или мы Его не видим???) Мы ищем героев, а Богу они не нужны. Богу нужен подлинный Мессия, а не герой. Так следует из Евангелий

Ответить  

37

Юрий Т
15.05.2013
10:43:26
Пользователь
Тем: 12
Сообщений: 695

ПАВЛУ - ПАВЛОВО, БАРТУ - БАРТОВО (К №36)

Павел! Вот до чего доводит чтение бартов и тиллихов!
1. «Герои не умирают ПОЗОРНОЙ смертью. Мудрецы - тем более.»
Этот тезис НИКУДА НЕ ГОДИТСЯ! Ведь ЛЮБАЯ смерть ПОЗОРНА! Ведь если ты умер – ты ПРОИГРАЛ! (Вспомните любую компьютерную игру.) Поэтому критерий «позорно-не позорно» не подходит.
2. То, что иудеи ждали (и ждут!) другого Мессию (Сильного, Победителя, Царя на белом коне, а не скромного, смиренного Человека на маленьком сером ослике) известно. Но если ПЛАН Божий был не таков, как их ожидания, значит ли это, что Иисус не был ТЕМ САМЫМ Машиахом? Никак!
3.Как же «Иисус никого не победил»? Он победил СМЕРТЬ! Он победил (сокрушил) дьявола! Он ОСВОБОДИЛ нас (людей – живших до Него, при Нем и после Него на веки вечные) от рабства греху! И Бог ВОСКРЕСИЛ Его! Именно потому, что Он умер НИ ЗА ЧТО (т.е. не по Своим делам, но – за наши дела! А за Свои – не должен!) Высшая степень справедливости и заключается в том, чтобы ВЕЧНО ЖИВУЩИЙ ВЕЧНО БЫ И ЖИЛ. И Своим Воскресением Он показал, что Он – ПОБЕДИЛ! БОГ ЕГО НЕ ОСТАВИЛ! А значит, смерть Его не была позором, а имела СОВСЕМ ДРУГОЕ ЗНАЧЕНИЕ (уверен, Вы знаете…) Да, сама казнь и смерть была позорной, но каким СЛАВНЫМ стало воскрешение! Да, Его слова «мало кого убедили при его земной жизни», но каким СЛАВНЫМ стало рождение и развитие Церкви. «Если зерно не умрет…» (Ин 12:24)…

Павел, пока писал Вам ответ, Вы расширили свою заметку. Но Ваша добавка сути Вашей заметки уже не меняет.
Поэтому и я добавлять к мною написанному ничего не буду…
Впрочем, два слова добавлю. Барт считается видным богословом. Но в ВАШЕЙ трактовке этого не видно. Вы уж изложите его мыли более адекватно или не ссылайтесь на него, дабы не компрометировать возможно невинного человека.

Ответить  

36

Павел Ц
15.05.2013
07:57:20
Пользователь
Тем: 25
Сообщений: 784

RE: RE: ЧЕРЕЗ ПРОКЛЯТИЕ К ВОСКРЕСЕНИЮ (К № 25)

Приветствую, Юрий.

>> «Иисус не был ни героем, ни великим мудрецом, ни (тем более!) царем и машиахом (каким он рисовался в сознании угнетенных и чающих освобождения иудеев)».
>Вот откуда Вы это взяли?

Все очень просто. Герои не умирают ПОЗОРНОЙ смертью. Мудрецы - тем более. А Машиах, напротив, сам должен всех победить. Именно так верили (и верят!) иудеи.

Иисус никого не победил. Не сошел со стойки казни. Его слова мало кого убедили при его земной жизни. Умер смертью позорной , умер, оставленный Богом и под проклятием Торы.

Апостол Павел об этом пишет так (2 Кор 5:21):

"Того, кто не знал греха, Бог ради нас сделал грехом ... "

Вот почему Иисус не был ни героем, ни мудрецом, ни машиахом, ни даже религиозным гением. Он просто стал грехом. Как любой из нас . В этом и состоит суть искупления, о котором пишет Барт:
" ... Таким образом, безгрешность Его состоит не в этическом героизме, а именно в отказе от всякого героизма, в том числе и от этического. Он безгрешен именно потому, что Он друг мытарей и грешников и умирает между разбойниками, а не несмотря на это ..."

Ответить  

35

Юрий Т
14.05.2013
22:17:34
Пользователь
Тем: 12
Сообщений: 695

RE: ЮРИЮ (К №30)

Отец Владимир. Вы написали заметку-лозунг: «Вперед к победе взаимопонимания!». Я – за. Дальше - что? Вы признаете, что мысли Павла у Вас вызывают совершенно иные (СВОИ!) мысли. Мне тут же вешаете ярлык о «великом полемическом задоре», хотя я-то как раз меньше всего хочу споров, а больше всего – ясности. Именно поэтому задаю много вопросов и даю много возражений, ибо В БОЛЬШИНСТВЕ СЛУЧАЕВ, все то, что я читаю здесь – ОТСЕБЯТИНА, ничем не оправданная. Как у Вас, так и у Павла (у него – гораздо реже). Уж простите меня… Вот опять вроде бы вступил в спор («в полемику») с Вами. Но именно Ваша ДВУСМЫСЛЕННАЯ заметка ее и вызвала.

Ответить  

34

Юрий Т
14.05.2013
22:15:57
Пользователь
Тем: 12
Сообщений: 695

RE: ЧЕРЕЗ ПРОКЛЯТИЕ К ВОСКРЕСЕНИЮ (К № 25)

Дорогой Павел.
Я не случайно задал вопрос о том, насколько Ваши мысли созвучны мыслям Барта, и как часто звучат в Ваших словах мысли Барта вместо Ваших. Например, я не могу согласиться с тем, что Вы написали в № 25: «Иисус не был ни героем, ни великим мудрецом, ни (тем более!) царем и машиахом (каким он рисовался в сознании угнетенных и чающих освобождения иудеев)». Вот откуда Вы это взяли? Это Ваши мысли? Или Барта? Ведь все это надо ОБЪЯСНЯТЬ. Ибо, как сказано, «от слов своих оправдаешься и от слов своих осудишься». Подозреваю, что отец Владимир (да и я, признаться), например, просто не хочет вступать с Вами в дебаты потому, что тема, поднимаемая Вами ОЧЕНЬ СЛОЖНА, МНОГОЛИКА и МНОГОЕМКА. А ведь так не хочется иметь добавочную «головную боль» вдобавок к той, что мы УЖЕ имеем на форуме. Поэтому позвольте Вам предложить следующее: если Вы даете мысли чужих людей, то, пожалуйста, максимально «разжуйте» их для нас. Хочу признаться, что лично у меня нет ни сил, ни желания вникать в мысли чужеродных богословов. И своих-то (родных, православных) понять не могу! Павел, лично моя цель состоит в том, чтобы понять, КАК НАДО ЖИТЬ. Причем (я уверен) ответ будет ОЧЕНЬ ПРОСТОЙ. Уверен, что выразится он именно в тех словах, которые мы читаем в НЗ. Именно поэтому НОВЫЕ слова разных бартов и тиллихов не помогают, а лишь ОСЛОЖНЯЮТ ПОНИМАНИЕ. Мне так кажется. Простите. Столько уж я этих «ребят» наслушался и начитался. Причем, хочу отдать им должную справедливость, они очень часто говорят ПРАВИЛЬНО. Но чтобы понять эту правильность, надо вникнуть в нее. Ведь правильность эта – очень ИНДИВИДУАЛЬНА. Т.е. мысль, будучи правильной, может подойти для одного и может быть совершенно не пригодна для другого.
Может быть, Вам стоит открыть отдельную тему, в которой мы смогли бы спокойно и не спеша обсудить эти вопросы? Как Вам кажется?
В связи с этим пока не отвечаю на более поздние Ваши заметки.

Ответить  

33

Павел Ц
13.05.2013
16:28:23
Пользователь
Тем: 25
Сообщений: 784

RE: RE: ВЕРШКИ И КОРЕШКИ

Здравствуйте, о. Владимир.

Хотел бы уточнить. Когда я писал о том, что "первородный грех" является не результатом испорченности природы, а следствием экзистенциальной бедственности человека в этом мире, его "разлученности" с истинной сущностью, то имел в виду именно это.
Имеет ли ТАКОЙ грех "сущностую природу"? Как следует из самого определения - нет, не имеет. Но страсти-то есть! Эти страсти вытекают из нашей бедственности как ее последствия. Если бы не было вот этого отлучения от нашей истинной сущности, то не было бы и страстей. Поэтому первый Адам и был безгрешен в этом смысле. До момента исторического грехопадения.
Всякая страсть - это ослепление. Это попыка решить проблему существования недолжным, ошибочным образом, даже если правильное решение известно.

Ответить  

32

Павел Ц
13.05.2013
10:15:11
Пользователь
Тем: 25
Сообщений: 784

RE: RE: ЧЕРЕЗ ПРОКЛЯТИЕ К ВОСКРЕСЕНИЮ

Приветствую, Юрий.

Точка зрения Барта мне близка. Не могу сказать, что подобные высказывания мне не встречались и раньше. Но та форма, в которой они выражались, меня отталкивала. Мне казалось, что "судебный" образ Бога искажает Его благость. Трудно верить в милосердного Бога и в то же самое время ощущать свою "подсудность". В православии (в том виде,в котором я его воспринял) для такого Бога трудно было найти место.
Но сейчас моя точка зрения изменилась. Оказывается, что возможно верить и в "сурового" Бога и в то же самое время уповать на Его милосердие. Почему и как это возможно?
1. Суд Божий - не за пределами земной жизни. Вроде бы столь очевидный тезис, постоянно находящий свое подтверждение в Ветхом и Новом Заветах, до меня очень долго не доходил. Проповедь любви, казалось, исключала тему суда и воздаяния. Действительно, ведь Христос УЖЕ принес свою Жертву! Почему бы нам, христианам, не забыть о Суде хотя бы до дня своей кончины? И даже после? Ведь написано же, что верующий на Суд не приходит (евангелие от Иоанна) ! Все! Амнистия вроде как вышла...
Но все оказывается сложнее. Суд Божий над миром (а значит и над нами) никто не отменял. Наши болезни и несчастья, наши грехи, наши войны и ссоры, зависть, жадность, корысть, глупость и многое, и многое другое - это уже и ЕСТЬ СУД. Разве человеческое страдание может быть исключено из этого рассмотрения? - Нет! Если мы страдаем от внутренних или внешних причин, это и означает Суд. И Христос страдал. И это означает то, что Он тоже предстал перед Судом. Как же мы смеем после этого предполагать, что Суд нас не коснется?!
Можно посмотреть на это и под других углом зрения. Сколько веков люди создают то, что называется ТЕОДИЦЕЙ! Т.е. пытаются примирить в своем сознании благость и всемогущество Божии с теми ужасами зла, которые творятся в этом мире каждый час и каждый миг! Сколько уж веков думают, думают... И ничего так и не выходит. А ответ, кажется, есть. И он заключается в этом единственном слове: Суд. Только судьи в нем не мы. Мы - всего лишь люди, которые забыли о том, что все мы без исключения подлежим Суду.

2. Но все дело в том, что Суд Божий - это благой Суд. Потому что он - Божий. Вот и вся теодицея, так сказать.

Ответить  

31

игумен Владимир
13.05.2013
03:20:14
Гость
Тем: 21
Сообщений: 1255

RE: ВЕРШКИ И КОРЕШКИ

Павел, мы легко соглашаемся с тем что грех не имеет своей сущностной природы поскольку нам и хочется так думать. Как хорошо, что твой противник - всего лишь тень и не более! Однако реальные страсти, реальные грехи имеют сущностную природу. Ту, которая была когда-то нашей, а теперь отчуждена от нас. Нам хочется вернуть своё, хочется восстановить своё единство, но идя вслед за страстью, мы чаще всего страсть лишь подпитываем, а не истощаем.
Что мы должны сделать, чтобы не мы следовали за страстями и при этом теряли свои сущностные силы, отдавая свою жизнь страстям или удовольствиям, а страсти следовали нашей воле? Что делать чтобы собирать свои жизненные силы, а не рассеивать их? - Ответ мне видится в следовании золотому правилу "как хотите, чтобы с вами поступали люди, так и вы поступайте с ними" (Лк. 6,31), но только расширенному на наши взаимоотношения с Богом.
Мы сами - носители сущностных сил Бога, также как и страсти - носители наших сущностных сил. Так вот, страсти пойдут за нами только в том случае, если мы пойдём за Богом. Если же мы хотим чтобы Бог следовал за нами, мы тем самым обрекаем себя на рабство нашим страстям.
Христос вернул Богу Богово и Бог подчинил Ему кесарево.

Ответить  

30

игумен Владимир
13.05.2013
02:54:22
Гость
Тем: 21
Сообщений: 1255

ЮРИЮ

Юрий, а настолько ли важно разделять сейчас Павла и Тиллиха? Главное становится понятно, что у Павла ЕСТЬ СВОЯ позиция, которая во многом согласна с позицией Тиллиха. Насколько она нам будет понятна, насколько Павел сможет её ясно изложить будет зависеть от того, насколько мы сами готовы к пониманию. Мне трудно это сделать потому, что как только я начинаю продумывать что сказал Павел у меня появляются свои идеи, которые КАК КАЖЕТСЯ не связаны с тем что говорит Павел. Вам это трудно, потому что в у Вас слишком велик полемический задор и Вы очень легко переходите с понимания на спор. Но чтобы у нас возникло живое обсуждение вопросов которые интересуют всех нас поработать придётся не только Павлу, а всем нам.

Ответить  

29

Юрий Т
08.05.2013
21:46:45
Пользователь
Тем: 12
Сообщений: 695

RE: ЧЕРЕЗ ПРОКЛЯТИЕ К ВОСКРЕСЕНИЮ

Павел, простите за, м.б., странный вопрос. Сколько в Ваших рассуждениях от Барта, а сколько - от Вас? (спросил только ради того, чтобы понять: с кем дискутировать?)

Ответить  

28

игумен Владимир
07.05.2013
20:17:54
Гость
Тем: 21
Сообщений: 1255

ГРЕХ - ОШИБКА

Грех - это ошибка. Причин появления ошибки может быть много, поэтому начиная искать первопричину мы можем найти много разных первопричин греха. Но устранив одну причину, мы не устраним другую, третью... Посему грех продолжает быть.
Как избежать ошибки? - ответ может быть только один: постоянно иметь связь с истиной, которая подсказывала бы мне когда я от неё уклоняюсь, т.е. когда я совершаю ошибку - грех. То есть я должен находиться в состоянии постоянного суждения (суда) обо мне со стороны Бога.
В то же время такое состояние - это состояние отсутствия самостоятельности и свободы, как мы её привыкли понимать. Это, как я думаю, состояние Адама до грехопадения. Единство с Богом - истиной поддерживалось при этом усилиями самого Бога.
Вкусив от запретного плода и ОСОЗНАВ (глаза открылись) что он нарушил запрет, т.е. разорвал связь с Богом, Адам понял, что самостоятельно восстановить её он не может и испугался.
Когда Бог нашёл человека и стал вопрошать его о содеянном, человек воспринял это как желание Бога осудить его на смерть - то самое разделение в себе о котором пишет Павел. Но не увидел главного - Бог пошёл не от него, а К НЕМУ! Решение задачи, Истина шла навстречу. Бог ждал лишь человек поймёт это и ПРИМЕТ попытку Бога восстановить нарушенное единство с человеком.
Когда же человек не смог принять Бога приходящего К НЕМУ, то понадобилось чтобы теперь уже человек пришёл к Нему. Это сделал возвратившийся к Отцу человек Иисус Христос и с Ним те кто за Христом пошли.
Человек не может не ошибаться. Но он же может взыскать истину и через это научиться делать этих ошибок меньше и чтобы последствия этих ошибок были менее катастрофическими.

Если грех - это ошибка, то понятно, что любые действия человека не застрахованы от ошибок. Не гарантирует от них ни следование Закону, ни участие в Таинствах, ни аскетика, ни следование святым отцам.
Гарантий от ошибок нет, но можно научить человека любить истину. Это и должно быть целью образования и науки и богословия. Когда я в школе РЕШАЛ задачи, т.е. своими усилиями находил правильный ответ, я всегда ощущал радость. Сейчас я понимаю, что это была радость приобщения к истине. Научить же получать эту радость можно практически любого.

Если грех - ошибка, то искоренить грех в себе до конца, очевидно, человеку невозможно. То есть возможность появления сорняков будет всегда. Но их будет тем меньше, чем больше на нашем поле будет произрастать доброй пшеницы истины.

Ответить  

27

Павел Ц
04.05.2013
10:37:53
Пользователь
Тем: 25
Сообщений: 784

ВЕРШКИ И КОРЕШКИ

Приветствую, Юрий.

Казалось бы, все довольно ясно и просто: соблюдай заповеди и не греши (т.е. не нарушай заповеди, а в более общем смысле - волю Божью). Таковы "вершки".
Но как мы убедились совместными усилиями, даже такие "радикальные меры" как Потом, не устраняют причины греха. Причины - чего???

Из цитированного мною Карла Барта (сообщение 25 ) следует, что грех Адама заключался в том, что он "не желал соблюдать границ своей тварности". Вроде, все верно, Библия сама имеет это в виду.
Да, верно. Но пойдем чуть дальше. ПОЧЕМУ Адам вышел за установленные Богом границы? Традиционный, выверенный веками ответ звучит так: ослушание, самоволие, неподчинение. Просто так захотелось в конце концов. Нередко философы указывали на взаимосвязь между свободой, волей и желанием. Связь, конечно, есть. Но что она может объяснить по сути?..
Довольно внятное объяснение я впервые увидел у Пауля Тиллиха. Корень греха лежит не в дурных склонностях, необъяснимых рационально. Нет, дело в другом. Грех - это отчуждение человека от самого себя, от СВОЕЙ СУЩНОСТНОЙ ПРИРОДЫ. Если и имеет смысл говорить о т.н. "первородном грехе", то именно в этом аспекте. Недавно я приводил пример со столом: его сущностная природа (идея, эйдос) и его реальное существование. Как говорят в Одессе, тут "две большие разницы".Переход от сущности к существованию сопровождается неизбежным разладом, кризисом или .. - грехом! Мы ведь не знаем иного актуального состояния человека кроме как греховного. Безгрешный человек - это потенция, это состояние "спящей невинности", в которой пребывал внеисторический Адам до начала своей реальной истории - грехопадения. Точка завершения творения совпадает с точкой грехопадения. Иными словами, исторически Адам всегда был грешен .(Разумеется, если понимать Библию буквально, то этот тезис будет отвергнут). Но Адам всегда ощущал в себе этот разлад: ведь он являет из себя вовсе не то, к чему потенциально принадлежит.

Потенциально, сущностно, человек бессмертен. На практике же все умирают.
Потенциально, сущностно, человек соединен со всем миром, даже не только с подобными себе, но и с каждым живым существом. На деле же человек оказывается либо диктатором, либо рабом, либо одиночкой, заключенным в "одиночную камеру" собственной души. И так далее и тому подобное. Продолжать можно долго.

И Адам стремится устранить этот болезненный разлад с самим собой. Но КАКИМ ОБРАЗОМ?
Путем автономной воли. Как сказал бы о. Владимир, человек выбрал неправильное решение. Правильное решение - у Христа. Отказ от автономии, принесение в жертву ее, принятие на себя справедливого Суда, это и есть решение Христа.

В конце концов решить задачу бедственности человека в этом мире можно только так: вообще отказаться от ее решения (самостоятельно). Вера в спасение, которое принес Иисус Христос на кресте, и означает то, что мы, люди, отказываемся от любой религиозной формы самоспасения: законнической (следование благому Закону Божьему), сакраментальной (церковные таинства) ,аскетической (подавление конечного во имя бесконечного), мистической (слияние души с Богом). А также от самоспасения в виде правильного церковного вероучения (ортодоксия и ортопраксия).
При этом хочу подчеркнуть, что все мною только что вышеперечисленное, конечно, дано Богом нам, людям, как благие и необходимые дары. И Закон, и Таинства , и необходимое самоограничение - аскеза и др. Но их нельзя превращать в средства самоспасения.
В этом и заключается "оправдание верой" апостола Павла: отказ от решения задачи человеческого бытия какими-либо средствами и методами, требующими чего-либо еще помимо веры или сверх веры в спасительную Жертву Мессии.

Ответить  

26

Юрий Т
03.05.2013
21:38:45
Пользователь
Тем: 12
Сообщений: 695

СОРНЯК (К №23 И 24)

Отец Владимир и Павел.
Ваши рассуждения считаю вполне логичными.
К сравнению Павла хотел бы дать свое сравнение. Грех во время потопа был удален, как СОРНЯК. Каково свойство сорняка? Кажется, его почти весь вырвешь, но остается незаметный корешок и – глядишь – вот сорняк опять пророс и разросся. И тогда (тут вступают рассуждения отца Владимира) Бог выбирает другой метод борьбы с сорняком.
Что-то в этом роде…
Но:
1.Кто же из семьи Ноя был носителем это «корешка»?
2.Что это за «корешок»? Какова его суть, если решить задачу с грехом смог только Иисус Христос.
3.Кстати! Иисус не уничтожил САМ грех, он уничтожил зависимость человека от греха: человек уже НЕ РАБ греха. Он свободен! Но уже в силу своей свободы выбирает: он раб греха или раб Христа?
4.Т.е. получается, что каждый из нас уже 2000 лет (после искупления Христом) находится в состоянии Адама в раю: налево? Или направо?
5.Можем ли мы сказать, что до Христа грех «сидел» внутри человека (Адам – СЪЕЛ), а теперь грех – снаружи? Именно поэтому человек до Христа был раб греха, а теперь – освободился от рабства, но находится под его внешней атакой, которую он, однако, уже МОЖЕТ ОТРАЗИТЬ. Отразит, если ПРИМЕТ ВНУТРЬ ХРИСТА. И теперь СИЛОЙ ХРИСТА может противостать греху.
6.Т.е. вот такой афоризм: кто у тебя в сердце – тому ты и раб.
7.Источник греха, его носитель – сатана.

Ответить  

25

Павел Ц
03.05.2013
21:13:34
Пользователь
Тем: 25
Сообщений: 784

ЧЕРЕЗ ПРОКЛЯТИЕ К ВОСКРЕСЕНИЮ

Согласен с о. Владимиром. Проклятие в отношении Христа указывает на Его подчиненность и Его бесславие. Часто забывают, что стойка (крест) для распинания - вещь не только страшная, но именно ПОЗОРНАЯ. Из этого следует одна единственная неоспоримая и страшная правда: Иисус не был ни героем, ни великим мудрецом, ни (тем более!) царем и машиахом (каким он рисовался в сознании угнетенных и чающих освобождения иудеев). Поэтому далеко не случайно ап. Павел говорил о том, что если Христос не воскрес, то тщетна и вера Его учеников. Но почему это так, почему позор и бесславие Христа преобразуется в Его славу Воскресения?

Чтоб ответить на этот вопрос, предлагаю еще раз обдумать слова Карла Барта, которые я уже цитировал в теме о сущности спасения. Вот они:
"... Слово принимает наше человечество, Оно принимает плоть, а это значит: Оно существует в той ситуации и при тех условиях, что и грешный человек, и подлежит тому проклятию, тому же наказанию, что и Он... В противном случае Его действие опять-таки не было бы действием, несущим откровение и примирение...
Безгрешность Христа определенно состоит в том, что Он исповедует смысл воплощения, а это значит: Он, в отличии от Адама, как " второй Адам", не желает быть как Бог, но в природе Адама ИСПОВЕДУЕТ перед Богом бытие Адама ... и принимает на себя, НЕСЕТ гнев Бога, который должен поразить этого человека, не как судьбу, а как праведный, необходимый гнев, и что Он берет на себя его условия и следствия.

А это именно то,чего мы постоянно НЕ ЖЕЛАЕМ делать. В этом ведь и состоит мятеж греха, в котором человек ежедневно и ежечасно повторяет грех Адама: ибо как Адам не желал соблюдать порядок рая, то есть не желал соблюдать границ своей тварности, так и человек, дитя Адама, не желает подчиняться порядку ВОССТАНОВЛЕНИЯ: он не желает понять и признать, что он есть плоть, остается под судом и может жить только благодатью. Он не желает признавать правоты Бога в Его приговоре над собой, а потом цепляется за милосердие этого Бога. Он желает еще, во всяком случае, стоять и ходить на собственных ногах. Он желает "спасать свою жизнь" (Мк 8:35), во всяком случае, содействуя тому, что делает Бог. Именно в этом он теряет свою жизнь. Именно в этом он терпит крах. Ибо именно в этом не происходит осуждения греха во плоти, именно в этом грех, напротив, совершается вновь и вновь... Не так Иисус: Он исправил то, что извратил Адам, Он осудил грех во плоти, признав порядок примирения, то есть заняв место грешника, Он склонился перед Божьим приговором и доверил себя единственно милости Божьей. Ив этом Его освящение, Его послушание, Его безгрешность. Таким образом, безгрешность Его состоит не в этическом героизме, а именно в отказе от всякого героизма, в том числе и от этического. Он безгрешен именно потому, что Он друг мытарей и грешников и умирает между разбойниками, а не несмотря на это. В этой безгрешности Он есть, согласно Павлу, "второй Адам" (1 Кор 15:45) .... Когда Слово Божье становится Адамом, то непрерывность этого Адамова бытия прерывается, и начинается непрерывность нового Адамова бытия. Но непрерывность старого Адамова бытия прерывается как раз тем, что его правда, неприукрашенная никакими иллюзиями и никаким искусством, просто признается,а его бедственное положение принимается на себя открыто и охотно.
Такового откровение Бога в Иисусе Христе. Ибо там, где человек исповедует свою погибель и живет целиком милосердием Божьим - а этого не сделал ни один человек, это сделал лишь Богочеловек Иисус Христос, - там открывается сам Бог. И тем Бог примирил с Собой мир. Ибо там, где человек не требует для себя никаких прав, а отдает всю правоту Богу, - а этого не сделал ни один человек, это сделал лишь Богочеловек Иисус Христос, - там мир извлекается из своей враждебности Богу и примиряется с Богом.

Ответить  

24

игумен Владимир
03.05.2013
20:53:32
Гость
Тем: 21
Сообщений: 1255

ПАРАДОКСЫ ЛЮБВИ

Отношения человека со Христом парадоксальны. С одной стороны, действительно, говорится, что Он искупил нас от рабства греху. Но это означает только то, что кто-то перекупил себе раба. Из рабов греха мы МОЖЕМ СТАТЬ рабами Христа. Если МЫ пожелаем! В этом случае Христос - наш Господь. Но если не захотим - мы останемся рабами греха.
С другой стороны, проклятие Христа - это наше благословение, т.е. Он становится нашим рабом, несёт обязательства по отношению к нам. Хотя эта мысль выглядит абсурдной, тем не менее на тайной вечери, умыв ноги Своим ученикам, Христос Сам указывает на то, что Он пришёл не для того чтобы Ему служили, но для того чтобы послужить.
Хотя эти два взаимоотношения кажутся взаимно исключающими друг друга, тем не менее, в любви они присутствуют оба, дополняя друг друга. Любящий готов служить любимому. Но любящий отец обязан воспитывать своих детей, являя над ними свою волю - волю господина.

Ответить  

23

Павел Ц
03.05.2013
14:38:25
Пользователь
Тем: 25
Сообщений: 784

RE: СНОВА О ГРЕХЕ (К №19)

Приветствую, Юрий.

Идея Потопа не бессмысленна. Во всяком случае ее не сложно обосновать. Возможно, есть какая-то МЕРА греха (беззакония). Если эта мера превышается, начинает работать "гидравлический насос". Источник греха при
этом остается.
Или еще пример. Многие говорят о необходимости построения гражданского общества в России. Но дальше слов дело не идет. Причина одна: нет насущной потребности. Есть население, живущее само по себе, и есть власть, которая тоже живет сообразно своим собственным законам. Люди не желают ни во что вмешиваться (т.е. поставить под свой контроль действия гос власти), а потому все идет так, как повелось еще со времен Московского царства. И так будет длиться до тех пор, пока станет уже невмоготу. Тогда только люди начнут что-то делать. Только достигнув дна, можно начинать подъем.

Ответить  

22

Юрий Т
02.05.2013
19:36:08
Пользователь
Тем: 12
Сообщений: 695

СНОВА О ПРОКЛЯТИИ (К №20)

Логика Ваших рассуждений о проклятии понятна. В свете нее объясните, пожалуйста: Ради кого проклят Иисус («проклят всяк, висящий на древе»)? Кто был благословлен? Чьим «рабом» стал Иисус?
О родословии тоже понятно. Я говорил не об этом, а о том, что не согласен с тем, что родословная Христа связана с Каином.

Ответить  

21

Юрий Т
02.05.2013
19:35:06
Пользователь
Тем: 12
Сообщений: 695

СНОВА О ГРЕХЕ (К №19)

Ваши предположения вполне возможны. И поскольку сами мы не можем знать замысла Бога (пока Он не соблаговолит Сам объяснить), то, вероятно, на этом придется остановиться.
Но даже если Ваша мысль верна, и (цитирую) «Бог решил действовать иначе», «Бог решил попробовать другой вариант воспитания человека», то остается вопрос: как быть с грехом? Ведь Церковь нас учит, что Христос искупил грех человека, освободил от рабства греху. Значит, грех на земле остался! Тогда идея ПОТОПА – бессмысленна! Но если идея потопа имеет смысл и значение, то только в связи с тем, что греха УЖЕ НЕТ.

Ответить  

 

 

 

   Добавить сообщение   К темам

 

  СТРАНИЦЫ 

[4] [3] [2] [1]

 

 

Rambler's Top100 Православное христианство.ru. Каталог православных ресурсов сети интернет

Разработка и создание сайта - веб-студия Vinchi

®©Vinchi Group