|
|
|
На главную Форум
|
ФОРУМ |
| Дорогие друзья, прежде чем начать работать на форуме просим вас познакомиться с «Правилами форума»
Спасибо!
|
Текущая тема |
Автор | Юрий Т 14.04.2013 - 14:14:40 Пользователь Тем: 12 Сообщений: 695 |
Сообщение | "НЕ БУДУ БОЛЬШЕ..." Отец Владимир, у меня с некоторых пор появились вопросы. Возможно, их надо было бы написать в теме «Вопрос-ответ», но думаю, что характер вопросов и возможные последствия обсуждения будут таковы, что в рамки той темы не поместятся. Вот поэтому открываю отдельную тему. Вероятно, вы заметили, что иногда я разбиваю свои тексты на пункты. Мне просто так удобнее писать, особенно тогда, когда пункты между собой не связаны. Но недавно Вы написали, что я требую ответы по всем своим пунктам. Это не так. Если не можете (или – не хотите) на какие-то отвечать, то можно оставить без ответа. Но если уж взялись отвечать (и тут я не просто прошу, но – НАСТОЯТЕЛЬНО прошу), то отвечать, «по полному», т.е. в полную Вашу силу и возможность. Если Ваш ответ, не удовлетворит – не беда, разберемся в процессе обсуждения. Главное – не надо «воды» и ухода от ответа в виде эмоциональных всплесков. Иначе мы не продвинемся и всё наше обсуждение, весь форум станет формальностью и профанацией. Как видите, я с форума не ухожу. Потому что ВЕРЮ, что после всех наших разногласий и нескончаемых споров, может появиться хоть КРУПИЦА ИСТИНЫ. А уже это многого стоит. И хочется помечтать, что когда-нибудь в Царстве Небесном мы сядем все с Вами на облаке («на воздухАх») вместе с Павелом и Игорем и с улыбкой будем вспоминать о «спорах» на нашем (Вашем) земном форуме. Впрочем, простите меня за длину текста. Опять увлекся. (Литературные позывы никак успокоиться не дадут.)
Теперь – по сути.
Как я написал, вопросов будет несколько. Поэтому буду выдавать их не в заголовке темы, а в пунктах обсуждения. Для облегчения обсуждения же |
Добавить сообщение К темам |
|
Автор |
Сообщение |
60 |
Павел Ц 24.05.2013 15:30:11 Пользователь Тем: 25 Сообщений: 784 |
О СМЫСЛЕ СИМВОЛА Дело в том, о. Владимир, что , как Вы совершенно правильно отметили, символ - это то, что связывает. У Лосева, кажется, в "Диалектике мифа" подробно разъяснется разница между аллегорией, схемой и символом. Рассмотрим это подробнее.
Каково значение символа?
Символ является указателем на Нечто, но сам этим Нечто не является. Правильно? - Да, правильно. Но не полно. Поскольку и схема является подобным указателем. Причем гораздо более подробным и информативным. Но схема всегда остается только схемой.
Символ имеет еще одно важное значение. Это не просто указатель, как Вы справедливо заметили. Это еще и СВЯЗЬ. Т.е. средство ОБЩЕНИЯ, КОММУНИКАЦИИ. В этом смысле икона - это тоже символ.
Обращаясь к Богу как в Отцу, мы устанавливаем с Ним связь. Именно эта связь дает нам возможность вступать в Новое Бытие, которое с такой силой было явлено во Христе. Бог дает нам себя узнавать через то, что Он является для нас Отцом. Но сама Сущность Божия остается для нас неприступной. Действительно, разве можем мы с уверенностью сказать, что познали сущность пусть даже очень близкого нам человека? Тогда что говорить о Боге?
Это с одной стороны. С другой стороны Бог открывает нам себя не только как Отец. Но и как Судия. Бог уничтожает нас, Бог посылает нам страдания, Бог остается для нас величайшей загадкой. Короче говоря, Бог - это То, что совершенно неподвластно нашему рассудку. Только вера может ЧТО-ТО сказать нам о Боге. Писание говорит об этом прямо и просто:
"Мои мысли - не ваши мысли, ни ваши пути - пути Мои, говорит Господь. Но как небо выше земли, так пути Мои выше путей ваших, и мысли Мои выше мыслей ваших»
(Ис.55:8,9)
В продолжении темы я напишу еще одно сообщение... |
Ответить |
59 |
игумен Владимир 24.05.2013 14:26:51 Гость Тем: 21 Сообщений: 1255 |
RE: ОЧЕРЕДНОЕ НЕДОУМЕНИЕ. Павел, Вы постоянно настаиваете на том что по существу мы Бога не знаем и что имя Троицы: Отец, Сын и Дух Святой есть всего лишь символ и не отражает сущности Божией. Вот это мне и непонятно.
Вы признаете сыновство человека Богу, признаете что человек может иметь знание Бога. Но при этом всегда добавляете "но не по существу". Но тогда о каком Вы сыновстве говорите? О каком знании говорите?
Я привык думать что любое знание в той мере, в какой мы считаем его истинным отражает именно существо познаваемого. Если по-Вашему это не так, то о чём Вы говорите? О чисто формальной стороне дела? Но такой разговор будет по типу "в огороде бузина, а в Киеве дядька".
Давайте стараться говорить именно по существу, а не уходя от него. Имя Троицы: Отец, Сын и Дух Святой открывает нам самые глубины существа Бога. И если я и признаю, что слова эти - символы, то отнюдь не потому, что это "лишь" символы, а потому, что символ осуществляет связь с тем что он выражает. Ответить |
58 |
Павел Ц 24.05.2013 09:54:05 Пользователь Тем: 25 Сообщений: 784 |
ОЧЕРЕДНОЕ НЕДОУМЕНИЕ. Здравствуйте, о. Владимир.
Я как раз УТВЕРЖДАЮ сыновство Богу. Причем делаю это настолько ясно, насколько это вообще возможно. Цитаты приводить не буду, поскольку это может выглядеть просто глупо с моей стороны. Где Вы увидели отрицание???
Если можно, то приведите конкретную цитату, где я каким-либо образом (скрытым или явным) отрицаю богосыновство. Признаюсь, я в полном неудомении.
Что касается Символов и Имени, то старался излагать максимально четко. Другое дело, что Вам может быть не близка такая точка зрения. Но непонятной она (по-моему) быть просто не может. Если что-то неясно, то можно задать уточняющий вопрос. Но видимо дело в том, что Вам не близка моя точка зрения на Имя (хотя она вполне обоснована Писанием вроде бы ...). Но это Ваш выбор и Вы имеете на него, разумеется, полное право. Как и право аргументированно возразить, если такое желание у Вас появится. Ответить |
57 |
игумен Владимир 23.05.2013 13:52:41 Гость Тем: 21 Сообщений: 1255 |
RE: ОБ ИМЕНИ И СИМВОЛАХ Я знаю Его; и если скажу, что не знаю Его, то буду подобный вам лжец. Но Я знаю Его и соблюдаю слово Его. (Ин.8,55) |
|
Павел, я предпочитаю следовать Христу...
Вообще мне даже удивительно как христиане могут отрицать своё сыновство Богу. Или не все мы "родились свыше"?! (Ин. 3,3)
Что же касается имени и символа, то я этих рассуждений не понимаю. Единственно что тут очевидно - стремление разделить: это такое, а это сякое. Я же сам себя знаю и таким и сяким.Ответить |
56 |
Павел Ц 22.05.2013 09:44:18 Пользователь Тем: 25 Сообщений: 784 |
ОБ ИМЕНИ И СИМВОЛАХ О. Владимир, полагаю, что мне вполне понятно то, о чем Вы говорите.
Но вероятно, Вы меня не точно поняли. Я имел в виду, что сыновство Отцу не следует понимать в буквальном смысле. Но это так и есть! В буквальном смысле у каждого есть свой отец. Вполне себе человек. Но мы говорим о другом сыновстве. В том смысле, что мы для Бога - свои. Хотя родились мы от вполне земных родителей, но богосыновство указывает на то, что для Бога мы не чужие. Что есть несомненная связь между нашим духом человеческим и Богом. Но из нашего богосыновства вовсе не следует, что мы Бога действительно знаем по существу (с этим Вы вроде бы согласились)
Что касается третраграмматона, то тут наши позиции расходятся. Поскольку именно под этим ИМЕНЕМ (а имя всегда указывает на СУЩНОСТЬ) Бог открыл себя людям. Отец, Сын, Дух - это не Имя. Т.е. в этих символах нет прямой связи с таинственной Сущностью. Символ выражает какой-либо из аспектов отношения Бога к людям. Бог проявляет Себя различным образом. И не только как Отец. А как Судия. Как Вседержитель. Как Пастырь. Как Небеса. И т.д. и т.п. При этом для нас, для людей, эти символы не равнозначны (поэтому Отец более важен для нас, чем Судия). А c Именем связана сама Сущность. Все остальное - это образы и символы. Именно по этой причине Имя Божие всегда было особенно свято в Библии. Настолько, что оно было заменено другим словом (Адонай, т.е. Господь Бог). В отличии всех прочих атрибутов, которые принадлежат Богу и скрывать которые в тексте Библии необходимости не было и нет.
Что касается отношения Иисуса к Богу как к Отцу, то само по себе в этом нет ничего особенного (сказано в Библии, что "сыны Всевышнего все вы"). Особенной была скорее та ФОРМА, с которой Иисус обращался к Богу. "Авва" - папа. Больше никто так к Богу не обращался , да и не обращается по сей день. Это указывает на особую близость Иисуса к Богу. И вновь мы тут видим ХАРАКТЕР ОТНОШЕНИЙ, но не характер самой СУЩНОСТИ Бога. С сущностью связано только Имя. |
Ответить |
55 |
игумен Владимир 21.05.2013 20:12:17 Гость Тем: 21 Сообщений: 1255 |
ОБ ОТЦЕ Павел, с Вашей последней записью согласиться не могу . Практически ни в чём.
Если мы не знаем о чём-то или о ком-то ничего ПО СУЩЕСТВУ, то это значит, что мы просто НИЧЕГО и не знаем. Любое знание либо оно касается существа изучаемого предмета - тогда это знание ОБ этом предмете, либо, если к существу предмета оно не относится, то это знание о чём-то другом.
Да, мы знаем о Боге только то, что Он хочет нам сообщить. Но у меня нет ни малейшего сомнения, что Он хочет(!) чтобы мы его знали.
Вы пишете: Но Бог является Отцом не в буквальном смысле этого слова. Мы это сами прекрасно понимаем. |
| Я этого не понимаю. Я считаю себя человеком только постольку, поскольку считаю это "человеческое" во мне - Божие. Остальное - от животного. Мне, конечно, трудно рассуждать о себе как о сыне Божием. Но, тем не менее, отказываться от сыновства я тоже не собираюсь. Разговоры же о переносном, а не прямом смысле сыновства я считаю отречением от сыновства.
Отец, Сын и Дух Святой - это такие же "символы" как и тетраграмматон. Через них мы обращаемся к ТОМУ ЖЕ Богу. Когда Христос обращался к Богу "Отче" и нам это завещал, разве не Бог Ему открыл такое обращение?Ответить |
54 |
Павел Ц 21.05.2013 11:18:11 Пользователь Тем: 25 Сообщений: 784 |
RE: RE: СИМВОЛ ХАЛКИДОНА О. Владимир, я имел в виду, что о Боге мы ничего не можем знать ПО СУЩЕСТВУ. Кто Он? Каков Он НА САМОМ ДЕЛЕ?
Бог не является объектом познания. Поскольку Он не является объектом в принципе (и субъектом тоже). Бог познается только верой. А это вера сводится по сути к одному: что Бог есть (Бог - это самобытие), и что Он благ. Более ничего мы о Боге знать не можем.
Мы можем знать лишь то, что Бог захочет нам сообщить. И это происходит именно тогда, когда Он желает выразить свою волю.
P.S. дети могу знать отца , это да. Но Бог является Отцом не в буквальном смысле этого слова. Мы это сами прекрасно понимаем. Отец, Сын, Дух - это символы. Они указывают на Нечто такое, что заведомо превосходит их. Другое дело - тетраграмматон. Это тоже символ, но символ особого рода. Это откровение Бога о Самом Себе. Причем - единственное. Ответить |
53 |
игумен Владимир 20.05.2013 21:20:53 Гость Тем: 21 Сообщений: 1255 |
RE: СИМВОЛ ХАЛКИДОНА О Боге мы не можем знать ничего |
|
Ну, Павел, это Вы уж через чур хватили! Как дети СОВСЕМ могут не знать Отца?!Ответить |
52 |
Павел Ц 20.05.2013 17:09:12 Пользователь Тем: 25 Сообщений: 784 |
СИМВОЛ ХАЛКИДОНА Здравствуйте, о. Владимир.
Совершенно с Вами согласен: правильнее называть Халкидонский догмат Халкидонским вопросом. Просто этот вопрос помещен в рамки, которые называются "парадокc". В рамках этого парадокса и заключена наша вера. Парадокс - это не бессмыслица и не нонсенс. Это такое утверждение, которое выражено в логически противоречивых тезисах. Но иначе оно выражено быть и не может.
О Боге мы не можем знать ничего. Поэтому утверждая то, что Иисус есть Божественный Логос , мы указываем лишь на СИМВОЛ. Бог может определяться лишь в СИМВОЛИЧЕСКИХ понятиях, поскольку Бог заведомо не может соотвествовать НИКАКИМ ПОНЯТИЯМ В БУКВАЛЬНОМ СМЫСЛЕ .
Вульгаризм в догматике - это когда символическое значение подменяется буквальным. А тем самым мы сводим Бога до человеческих понятий. Этого ни в коем случае нельзя делать! Халкидонский догмат - это вопрос и это Символ. Ответить |
51 |
игумен Владимир 20.05.2013 14:51:16 Гость Тем: 21 Сообщений: 1255 |
RE: "С БОЛЬНОЙ ГОЛОВЫ НА ЗДОРОВУЮ" (НАРОДНАЯ МУДРОСТЬ) Юрий, когда я подчеркнул слово "своей", то не имел в виду лично Вас. Каждый человек воспринимает мир сквозь призму своей логики и своего мировоззрения. Я лишь указал на источник непонимания - разницу мировосприятия, разницу логики, разницу оценок ... И дальше я говорю, что человек может возвыситься над логикой, над "своим" и воспринимать иначе - верой. И лишь когда он почувствует в высказывании другого что "в этом что-то есть!" - только тогда и следует включать логику чтобы осознать, понять это "что-то". Ответить |
50 |
игумен Владимир 20.05.2013 13:35:39 Гость Тем: 21 Сообщений: 1255 |
RE: И СНОВА О ГЕРОИЗМЕ Павел, если взять греческие мифы, то мы увидим, что боги и герои там разделены. Герои - это существенно люди, а не боги. Богу нет нужды возвышаться над своей собственной природой - он и так бог.
Если задаться вопросом превзошёл ли свою природу Христос - ответ будет неоднозначным. Какую природу? Божественную - нет, не превзошёл. Человеческую? - да, конечно превзошёл, иначе было бы бессмысленно говорить о Нём как о Спасителе.
Халкидонский догмат - НЕ РЕШЕНИЕ вопроса о том кем был Христос. Он скорее настаивает на том, что однозначного теоретического решения быть не может, настаивает на том, что этот вопрос будет всегда ОТКРЫТЫМ, но решаться он должен в пределах сформулированного догмата. Две природы во Христе соединены неслиянно, неизменно, нераздельно, неразлучно.
Проблема в том, что обычно люди пытаются понять Христа "думая" что они знают Бога и человека. Подход же должен быть другой: через познание человека и Христа мы познаём Бога. Иисуса нам понять намного проще, ибо Он был человеком. Но познавая Его отличие от нас мы приходим к пониманию Бога.
То есть знание о Христе не есть синтез знаний о человеке и Боге. Но, наоборот, знание Бога появляется в результате познания превосходства Иисуса над нами. |
Ответить |
49 |
Павел Ц 20.05.2013 07:58:40 Пользователь Тем: 25 Сообщений: 784 |
RE: ИТАК: ИИСУС - ТОЛЬКО ЧЕЛОВЕК? Дорогой Юрий.
Полагаю, что не стоит тратить время на то, чтобы обижаться там, где нет ровным счетом никакого повода. И тем более об этом писать. В жизни и так есть бесконечное количество разных поводов, чтобы быть чем-то недовольным.
А что касается личности Иисуса из Назарета, то я никогда не отрицал христологического догмата. Говорил об этом и на форуме, и в приватных разговорах. Но никогда не принимал его "вульгарного" толкования. Один из таких " вульгаризмов" в виде теопасхизма (кстати, официально никогда не принимавшегося церковью) я как раз и привел в своем сообщении. Уверен, у нас еще будет время поговорить о христологическом догмате более подробно. Но не сейчас и ни в этой теме. Ответить |
48 |
Юрий Т 19.05.2013 21:11:08 Пользователь Тем: 12 Сообщений: 695 |
ИТАК: ИИСУС - ТОЛЬКО ЧЕЛОВЕК? Дорогой Павел.
Некоторое время назад в одной из тем на этом форуме я писал о своих «преступных» мыслях о том, что Иисус мог быть Просто Человеком. «Преступных», ибо - противоречащих существующим догматам. Мыслей этих я, кстати, не скрывал и писал о них открыто. И теперь (если я Вас правильно понял) о сугубо человеческой природе Иисуса пишите и Вы, дабы изложить развиваемую Вами мысль. И, похоже, с ней согласен «примкнувший к Вам» отец Владимир. На здоровье! Но почему об этом же (!) вы оба не написали мне в той теме, а «стыдливо» уходили от ответа. Один – по причине ПОНИМАНИЯ вопроса, а другой от возможного непонимания.
Или Вы оба опять скажите, что я не понимаю вас или вы опять не понимаете меня? Зачем же делать из меня «мартышку»? Вероятно, это приятно двум таким умным и образованным людям. Но, м.б., можно как-то иначе?
Лично я (на сегодняшний день) придерживаюсь существующего догмата. Я оставил свои «революционные» мысли. Не потому, что отказался от них. А потому, что буду придерживаться традиций Церкви до тех пор, пока Сам Бог ни откроет мне прав я или нет. Если – не откроет, то уйду с традиционными пониманиями. На всё воля Бога. Пусть Он Сам решает, был я прав при жизни или нет. |
Ответить |
47 |
Юрий Т 19.05.2013 21:10:03 Пользователь Тем: 12 Сообщений: 695 |
"С БОЛЬНОЙ ГОЛОВЫ НА ЗДОРОВУЮ" (НАРОДНАЯ МУДРОСТЬ) Отец Владимир.
КОНЕЧНО ЖЕ, я строю (цитирую) «своё понимание …на базе СВОЕЙ логики». А НА ЧЬЕЙ ЖЕ мне ещё строить?! На Вашей? Но ведь если бы я строил на Вашей (т.е. мыслил бы как некий о.Владимир), то и звался бы я – отец Владимир. А если бы я строил на, например, логике Павла (т.е. мыслил бы как некий Павел), то и звался бы я – Павел.
Вы уже не раз НАЖИМАЕТЕ на то, что понимание должно исходить от слушающего (сейчас Вы это делаете, на мой взгляд, в более изощренной (!) форме). Но я ПРОДОЛЖАЮ настаивать, что понимание может РОДИТЬ только говорящий. Ибо слушающий НЕ МОЖЕТ откликнуться на НОВОЕ, если ЗАЧАТКИ (хотя бы!) НОВОГО уже не «сидели» бы в нем. Т.е. я хочу сказать, что человек может понять только то, к пониманию чего он уже внутренне подготовлен и созрел (возможно, ДАЖЕ НЕ ПОДОЗРЕВАЯ этого). А Вы, на мой взгляд, ПЕРЕЛАГАЕТЕ свою ответственность (!) за НОВИЗНУ Ваших высказываний на слушающих. Дескать, я сказал, что мог, а вы уж сами разбирайтесь. Это, по меньшей мере, - безответственно (могу выразиться и покрепче, но рамки форума сдерживают). Ибо ИМЕННО излагающий новое, ДОЛЖЕН (обязан!) приложить все усилия, чтобы донести свою мысли до слушателя. Учитывая, что слушатель может быть именно не готов это новое воспринять. Думаю, именно отсюда исходит манера Иисуса Христа говорить притчами: он говорит с простыми людьми на их простом языке, но ради того, чтобы выразить притчей (басней, сказкой, забавной историей) ИСТИНУ, пока для них НЕДОСТУПНУЮ, но желаемую Им до них довести.
Кстати, прошу и Павла больше уделять сил, как можно точнее донести свою новую мысль. |
Ответить |
46 |
Павел Ц 18.05.2013 21:05:45 Пользователь Тем: 25 Сообщений: 784 |
И СНОВА О ГЕРОИЗМЕ На самом деле принципиально важно, был ли Иисус героем в человеческом смысле или нет. Поскольку именно тут лежит ответ на вопрос, ПОЧЕМУ Бог воскресил Христа и соделал Его Господом и Спасителем. Довольно близкий к традиционному (не совсем, но все же) ответ лежит совсем в другом русле , и мы все его знаем: если Иисус был изначально Богом, Который Сам Себя принес в жертву (т.н. "теопасхизм"), то в этом случае, действительно уже не важно, каким был Иисус . Даже не важно, были ли он вообще человеком... Все было заранее "схвачено", как сейчас принято выражаться. Но если Иисус по-настоящему разделил с нами обычный путь жизни, полный превратности и лишенный славы и героизма, то тогда действительно мы можем говорить об искуплении человеческих грехов. Более того, тезис о том, что Богу не нужны герои, верен и с той точки зрения, что любой герой в силу самого факта своего героизма в глазах окружающих его людей стремится занять место Бога. Не так Иисус. Как может человек, оставленный Богом и проклятый Торой, претендовать на особое место? Ответ очевиден. Но именно в этом случае становится возможным христологический парадокс. "Зрак раба" указывает на истинное положение человека перед Богом. Заняв это едиственно верное положение, Иисус (а этого не сделал ни один человек!), оказался оправданным и превознесенным Богом. |
Ответить |
45 |
игумен Владимир 17.05.2013 21:56:51 Гость Тем: 21 Сообщений: 1255 |
RE: ЛОГИКА И ВЕРА? Юрий, в том то и дело, что своё понимание Вы строите на базе логики. Своей логики. И очень часто оказывается что понимаете не то, что мы хотим сказать.
Понимание должно начинаться с веры. Верой нужно постараться прочувствовать позицию другого человека, а уж только потом "понимать" - т.е. встраивать понятое в свою логику. Это подобно деланию открытий. Вначале понимаешь ЧТО, а уж только потом ПОЧЕМУ. Законченное понимание при этом наступает только когда мы можем ответить на второй вопрос. Но это приходит не сразу. Ответить |
44 |
Павел Ц 17.05.2013 13:03:16 Пользователь Тем: 25 Сообщений: 784 |
RE: ЛОГИКА И ВЕРА? Приветствую, Юрий.
Теперь уже я не понимаю: в чем же несогласие?
Вроде бы выяснили, что героизм - понятие неоднозначное. Что "героизм" Иисуса - совсем ИНОГО рода, чем известный всем человеческий героизм. Или все же не выяснили? Ответить |
43 |
Юрий Т 17.05.2013 11:36:23 Пользователь Тем: 12 Сообщений: 695 |
ЛОГИКА И ВЕРА? Отец Владимир.
Мне-то как раз кажется, что Павла я понял. Но вот только согласиться с ним (или – с Бартом?) – не могу. Это не означает, что он – не прав, а я – прав (теоретически – возможно и то, и другое). Но согласиться – не могу. И дело тут не в логике, о которой Вы пишите, и на которой я, якобы, строю свои аргументы. И даже – не в вере! Я ссылаюсь на Писание и опыт Церкви. Т.е. – на факты. Где здесь логика? Пишу о том, что иудеи воспринимали идею о Мессии так-то, а, ОКАЗАЛОСЬ, что Бог дал нам Мессию (Машиаха, Помазанника, Христа) совсем не таким, как они представляли себе. Где здесь моя логика? Именно СМЕРТЬ и ВОСКРЕСЕНИЕ Иисуса (которых не ожидали иудеи, ибо Машиах, т.е. Помазанник – Царь и/или Первосвященник – должен быть Победителем и ни в коем случае не должен УМЕРЕТЬ, т.е. стать побежденным), ПОКАЗАЛО (НЕ ИЗМЕНИЛО смысл и представление о самом Мессии и Его цели прихода, а ПОКАЗАЛО Его истинную суть и значение!), что именно Он выполнил волю Бога, спас человека. Причем – не только сейчас (как ждали иудеи), но и в пакибытии (!). (О чем и написал.) Именно поэтому Он – прославлен. А был ли Он героем, мудрецом или еще кем-то НЕ ИМЕЕТ НИКАКОГО ЗНАЧЕНИЯ. Он сделал ТО, ради чего Его послал Господь Бог. Вени, види, вици! Пришел, увидел, победил!
Будучи простым человеком, вполне допускаю, что не понял ни Вас, ни Павла. В этом случае у меня простая просьба к вам обоим: объясните мне моё «непонимание». |
Ответить |
42 |
игумен Владимир 16.05.2013 22:19:49 Гость Тем: 21 Сообщений: 1255 |
ЛОГИКА И ВЕРА Юрий, непонимание друг друга связано, по-видимому, со смешением понятий. Павел пишет о том, что и понятие о мессии (Христе) и понятие героизма после Воскресения резко поменяло своё содержание. Но нам хочется говорить о чём-то одном и тогда получается что пишущий имеет в виду один героизм (до), а читающий воспринимает совсем другой (после). Так вам действительно никогда не договориться до тех пор пока вы не согласитесь что будете говорить об одном и том же.
Но сам момент о котором говорит Павел очень интересен. Резкое изменение смыслов приводит к тому, что логика перестаёт работать. Понять можно только верой.
Я сам с подобными вещами сталкивался неоднократно. Когда постепенно меняется смысловое наполнение понятий - а это обязательно по мере накопления опыта происходит - возникает непонимание друг друга. Именно потому что мы пытаемся построить понимание на логике, а нужно каким-то образом верой понять что же такое другой человек хотел сказать. Ответить |
41 |
Юрий Т 16.05.2013 17:45:59 Пользователь Тем: 12 Сообщений: 695 |
К № 40 Павел, возможно, наше взаимонепонимание как раз и заключается в слове «герой». В том-то и дело, что я готов с Вами согласиться, что Иисус не был «героем», а смерть Иисуса не была героической, но это отнюдь не означает, что она была БЕССЛАВНОЙ. Ибо СЛИШКОМ ВЕЛИКИМ и ОБЪЯСНЯЮЩИМ ВСЁ было Его воскрешение. Я четко выражаю свою мысль? Вы ссылаетесь на известных героев, не достигших воскрешения. Хорошо. Да, мы помним о них. Но может ли их слава сравниться со славой, данной Иисусу? Причем, ОТ САМОГО БОГА. Для всех нас! На веки вечные! Это как?! Пустые слова?
Далее Вы ОПЯТЬ пишите, что мессия (машиах) не победил. Но так ли это? Вот мое мнение: Он ПОБЕДИЛ! Но победа Его была не той, какую ждали Его современники, точно так же, как и не того мессию (Победителя на белом коне) они ждали. У Бога (в отличие от человека) другие мерки! Его победа – вне мира сего! И Героем, Мессией, Спасителем Он есть и будет вне мира сего! Поскольку и живем мы здесь не ради мира сего, а ради будущего века. Мы – эмбрионы мира сего. Мир сей – наше материнское чрево. Мы пришли сюда, чтобы развиться для будущей (ИСТИННОЙ) жизни. Вы это не чувствуете? См. 1Кор 15:19. |
Ответить |
|
|
|
Добавить сообщение К темам |
|
| |
|
|