Новое
О сайте
Об авторе
Книги
Статьи
Заметки
Беседы
Преображение
Форум
Гостевая книга
Карта сайта

Доска объявлений

Альтернативный форум

Видео

Найти

 

Вход

Логин
Пароль
Вспомнить пароль
Регистрация

Житие вмч. Георгия Победоносца

Ссылки

Подписка на рассылку новостей

На главную Карта сайта Написать письмо

На главную Форум

ФОРУМ

Дорогие друзья, прежде чем начать работать на форуме просим вас познакомиться с «Правилами форума»

Спасибо!


Текущая тема

Автор

Павел Ц
16.03.2013 - 20:10:55
Пользователь
Тем: 25
Сообщений: 784

Сообщение

ЧЕЛОВЕЧЕСКАЯ ПРАВЕДНОСТЬ

Приветствую всех. Приведу фрагмент из одного богословского труда. Просьба не торопиться давать свои оценки. Сначала я по частям выложу сам текст (он не велик по объему), а потом предложу высказаться. Тема, по-моему, назрела как раз на основе дискуссии об авторитетах.

 

   Добавить сообщение   К темам

 

Автор

Сообщение

8

игумен Владимир
18.03.2013
19:36:11
Гость
Тем: 21
Сообщений: 1255

О КОНТЕКСТЕ

Павел, прочитывал приведённый Вами отрывок несколько раз и каждый раз отношение было иным чем в предыдущий. Каждое прочтение было с иным контекстом и восприятие было, соответственно, другим. Одно дело если это абстрактные теоретические рассуждения и совсем другое, если это, например, конкретное увещание конкретному брату.
Пока не знаю контекста могу сделать только один вывод - вариантов прочтения может быть много.

Ответить  

7

Павел Ц
18.03.2013
14:09:07
Пользователь
Тем: 25
Сообщений: 784

RE: О ФАРИСЕЯХ

>Можно ли быть святым среди не святых? - >Можно. Пример тому Христос.

Да, но Он такой - один. В этом-то все и дело. О. Владимир, у меня остается просьба прокомментировать смысл сказанного в отрывке. Он стоит того. У меня нет желания останавливаться на отдельных фрагментвх (типа Толстого - о нем мы уже как-то говорили ...), чтобы завязнуть в мелких спорах ( ап. Павел БЫЛ фарисеем, но тогда он был не Павлом, а Савлом, - Вы понимаете, о чем я).

Прочтите еще раз внимательней о св. Франциске (очень хороший пример , к слову). Все сказано очень четко. Даже если не вникать в биографию этого наиболее почитаемого святого Запада.

Ответить  

6

игумен Владимир
18.03.2013
13:55:16
Гость
Тем: 21
Сообщений: 1255

О ФАРИСЕЯХ

Да, у нас слово "фарисей" стало нарицательным. Но изначально фарисеи - ревнители о Боге. Другое дело, что ревность эта могла искажаться, становиться неумеренной при которой закон - это всё, а человек - ничто. Служитель же закона и правил - праведник, естественным образом при этом мог считать себя выше других людей.
Господь дал нам другой пример ревности о Боге при которой ради Бога жертвуют не ближним, а самим собой.

Апостол Павел - фарисей, о чём он и сам свидетельствует: "Если кто другой думает надеяться на плоть, то более я, обрезанный в восьмой день, из рода Израилева, колена Вениаминова, Еврей от Евреев, по учению фарисей, по ревности - гонитель Церкви Божией, по правде законной - непорочный. Но что для меня было преимуществом, то ради Христа я почел тщетою." (Фил. 3,4-7)
И Толстой, конечно, тоже фарисей. Но только не пришедший ко Христу, а ревнующий более о своей правде.Но это к слову.

Можно ли быть святым среди не святых? - Можно. Пример тому Христос.
Отличается ли человеческая праведность от Божией? - можно сказать "да" и тогда Вы, Павел, должны согласиться с моим разделением человеческого и Божьего.
А можно сказать и иначе. Человек может стяжать Божию благодать и через это обожение становиться святым - праведным в глазах Божиих. Другое дело, что настоящий святой не превозносится над остальными людьми (его возносит Бог). И не унижает других, а душу свою полагает чтобы их возвысить.

Ответить  

5

Павел Ц
18.03.2013
09:53:02
Пользователь
Тем: 25
Сообщений: 784

RE: О ПРАВЕДНОСТИ

Здравствуйте, о. Владимир.

По-моему, нюанс заключается именно в том, что речь идет не только о фарисейской праведности. А именно о человеческой праведности как таковой. Праведность человека (в отличии от праведности Бога) - явление не однозначное. Именно об этом, а не о чем-то другом идет речь. Ведь автор приводит в качестве примера тех, кого уже никак нельзя назвать фарисеем. Иеремию, ап. Павла, св. Франциска. Да и Толстой (при всех его известных недостатках) никак к фарисеям не относится.
Христос не живет среди праведных, - а именно о праведных и идет речь. Не о фарисеях. Говорится там также и о том, что нельзя быть святым среди не святых. Эта мысль требует (на мой взгляд) особого внимания в свете Божьей(!) святости, которая принципиально отличается от человеческой праведности. Текст требует внимательного прочтения. И писал его отнюдь не поет, а серьезный ученый (в смысле - теолог) . Язык его местами своеобразен , его не всегда легко понимать, это так.

Ответить  

4

игумен Владимир
17.03.2013
20:54:23
Гость
Тем: 21
Сообщений: 1255

О ПРАВЕДНОСТИ

Павел, как я понял речь идёт не о праведности как таковой, а о фарисейской уверенности в своей правоте. Т.е обсуждается грех. Но честно сказать, копаться в грехах не очень хочется. Если уж говорить о праведности, то не о фарисейской (человеческой), а о той, которая от Бога.
Мне трудно вникать в рассуждения автора, т.к. он пишет скорее как поэт, а не как учёный. Он призывает не судить, но рассуждает довольно категорично и эмоционально. При таком стиле рассуждения не судить (и не осуждать) сложно. Другое дело, что это осуждение проявится тогда, когда появится оппонент.

Ответить  

3

Павел Ц
16.03.2013
20:47:53
Пользователь
Тем: 25
Сообщений: 784

RE: ЧЕЛОВЕЧЕСКАЯ ПРАВЕДНОСТЬ -3

"Мы знаем:суд Божий совершается согласно истине" (Рим 2,1-2). Истинные мужи Божьи знают об этом своем трагическом и парадоксальном положении. Они знают, что они делают, становясь на определенную точку зрения, знают, что ее,собственно говоря, не существует, и не считают себя прощенными благодаря своему призванию. Они знают, что вера - только тогда вера, когда она НЕ претендует на бытие исторической или психологической реальности, а представляет собой невыразимую божественную реальность. Они знают, что "разумное видение" (1:20) - не метод и не малозначительное открытие, а вечная основа познания. Они не избегают парадокса, делая из него новую данность и вещественность! Они не пытаются ослабить божественное "нет", приближая его слишком близко к собственному человеческому "нет". Они не избегают строгости суда, рассматривая положенное склонение перед ним как этап продолжающегося во времени пути спасения, чтобы затем оставить его за собой, как нечно УЖЕ оконченное! Из открывающейся праведности Божьей благовестия они ни в коем случае не делают убежища для себя и укрепления против других. Они знают, что суд Божий совершается согласно истине. Кто может устоять там, где человек измеряется согласно истине Божьей? Как, когда и где все человеческое не должно пасть?


На этом пока остановлюсь. Просьба высказаться.

Ответить  

2

Павел Ц
16.03.2013
20:27:47
Пользователь
Тем: 25
Сообщений: 784

RE: ЧЕЛОВЕЧЕСКАЯ ПРАВЕДНОСТЬ -2

"Осуждая, ты поступаешь также" (Рим 2,1-2) То, что можно сказать о людях вообще, относится и к мужьям Божьим. Будучи людьми, они не отличаются от других людей (1:1).Не существует никакой особой божественной истории как частицы и количества общей истории. Вся религиозная и церковная история полностью осуществляется в мире. Так называемая "история спасения" - это лишь непрерывный кризис всей истории, а не какая-то история ВНУТРИ или РЯДОМ с историей. Не существует святых среди несвятых. Именно поскольку они желают быть таковыми, они ими не являются. Именно их критика, их протест,их обвинение, которые они выражают миру, вместо того, чтобы обратить все это на самих себя, неизбежно ставят их в общий ряд. Это обвинение - внутримировое, оно возникает из бедствия, а не из помощи, будучи словом О жизни, а не самой жизнью, искусственным светом в ночи, а не восходом и закатом солнца. Это верно и в отношении Павла, пророка и апостола Царства Божьего. Верно в отношении Иеремии, Лютера, Кьеркегора и Блюмхардта! Верно и в отношении св. Франциска, который намного превосходит Иисуса в "любви", детской непосредственности и строгости, и именно поэтому становится обвинителем, не говоря уже об уничтожающей святости Толстого. Влекомое и влекущее, ВСЕ человеческое в действительности плывет в потоке, над которым, как нам кажется, оно парит или даже противостоит ему.Христос никоим образом не живет среди праведных. Только Бог хочет быть правым. Трагичность всех мужей Божьих заключается в том, что они, сражаясь за право Божье, должны сами стать неправыми. Однако именно так и должно быть, так как мужи Божьи не должны занять место Бога.

Продолжение следует.

Ответить  

1

Павел Ц
16.03.2013
20:11:39
Пользователь
Тем: 25
Сообщений: 784

RE: ЧЕЛОВЕЧЕСКАЯ ПРАВЕДНОСТЬ -1

"Судя другого, ты осуждаешь самого себя". (Рим 2гл 1-2) . Становясь на пьедестал, ты тем самым становишься неправым. Говоря "я", "мы" или "это так", ты смешиваешь величие непреходящего с образом бренного (1:23). Пытаясь прославить неведомого Бога, как если бы совершал нечто ВОЗМОЖНОЕ, ты вновь заточаешь истину. Ты рассматриваешь благочестие и смирение как ТВОЕ благо - и именно поэтому ты нечестив и непокорен. Ты избавляешься от бремени мира под предлогом своего понимания и видения - и именно поэтому оно становится для тебя тяжелее, чем для кого бы то ни было другого. Как знающий тайны Божьи ты отделяешься от своих братьев, возможно, с самым благим желанием помочь им, так как ты вышел из их среды - и именно поэтому ты ничего не знаешь о тайне Божьей, будучи самым неподходящим помощником. Ты видишь чужое безумие именно как ЧУЖОЕ безумие - и именно потому твое собственное безумие взывает к небу.Произнесение "нет", постижение парадокса жизни, склонение перед судом Божьим, ожидание Бога, "преломленность", позиция "библейского человека" НЕ ЯВЛЯЮТСЯ ВСЕМ ЭТИМ, если они будут лишь позицией, точкой зренией, методом, системой, вещью, если человек с помощью всего этого хочет выделиться на фоне других людей. И вера, каким-либо образом желающая быть чем-то большим, чем пустотой - это неверие.

(Продолжение следует)

Ответить  

 

 

 

   Добавить сообщение   К темам

 

 

Rambler's Top100 Православное христианство.ru. Каталог православных ресурсов сети интернет

Разработка и создание сайта - веб-студия Vinchi

®©Vinchi Group