Новое
О сайте
Об авторе
Книги
Статьи
Заметки
Беседы
Преображение
Форум
Гостевая книга
Карта сайта

Доска объявлений

Альтернативный форум

Видео

Найти

 

Вход

Логин
Пароль
Вспомнить пароль
Регистрация

Житие вмч. Георгия Победоносца

Ссылки

Подписка на рассылку новостей

На главную Карта сайта Написать письмо

На главную Форум

ФОРУМ

Дорогие друзья, прежде чем начать работать на форуме просим вас познакомиться с «Правилами форума»

Спасибо!


Текущая тема

Автор

игумен Владимир
16.02.2013 - 20:13:00
Гость
Тем: 21
Сообщений: 1255

Сообщение

АВТОРИТЕТЫ В ЦЕРКВИ И В НАУКЕ

Когда происходило становление науки, ей приходилось с большими усилиями преодолевать ошибочные мнения, которые базировались на различных авторитетных источниках вплоть до Священного Писания. Но борясь с начётничеством, активно пользовавшимся ссылками на авторитеты, наука сама создавала новые авторитеты. Например авторитет опытного знания, тех или иных "работающих" теорий, каких-либо научных школ...
Понятное дело, что совсем без авторитетов не обойтись. Поэтому если мы хотим иметь серьёзное богословие которому можно было бы доверять, мы должны задуматься над его основаниями.
Где истина, а где человеческая интерпретация её? Где Божие и где человеческое... Что, кто и по каким причинам будет для нас авторитетным?

 

  СТРАНИЦЫ 

[6] [5] [4] [3] [2] [1]

 

   Добавить сообщение   К темам

 

Автор

Сообщение

61

игумен Владимир
23.03.2013
13:07:41
Гость
Тем: 21
Сообщений: 1255

RE: ПИСЬМО НИКОЛАЯ ЯПОНСКОГО

Вот как в одном и том же отрывке можно усмотреть разное. Моё же внимание, в соответствии с нашей темой привлёк следующий момент:
масса же более по влечению сердца шла в сем свете, ясно не делая себе отчета, каким сокровищем она обладала

Наш народ не учился (не учили?) самостоятельности. Люди более привыкли следовать за авторитетом, чем рассуждать или принимать решения самим. Когда же пришла пора взрослеть и отойти от слепого следования авторитету первое что было усвоено - примитивное ОТРИЦАНИЕ авторитета. С тем, чтобы тут же прилепиться к какому-либо иному.
Мы может быть только сейчас начинаем серьёзно задумываться над своей историей и жизнью и пытаемся понять СВОЁ место в мире. Именно сейчас важно понять значение для нас авторитета.
Ребёнок, вырастая, в какой-то момент начинает осознавать себя самостоятельным человеком. До этого для него авторитетами были прежде всего отец с матерью, а тут он понимает, что есть и другие взгляды на жизнь, пытается примерить их на себя. Это естественный и нормальный этап развития. Беда начинается тогда когда забывается заповедь: "Почитай отца твоего и матерь твою, как повелел тебе Господь, Бог твой, чтобы продлились дни твои, и чтобы хорошо тебе было на той земле, которую Господь, Бог твой, дает тебе." (Втор. 5,16)
Когда прежние авторитеты отвергаются человек практически не может обрести что-либо более весомое и значительное. Это большее он приобретает тогда, когда использует предыдущее как опору, как ступеньку позволяющую шагнуть выше.
Вот и нам нужно научиться не ниспровергать авторитеты, а ценить их как основу для восхождения к высшему и, в конечном итоге - к Богу.

Ответить  

60

Лебедев Игорь
23.03.2013
03:07:26
Гость
Тем: 5
Сообщений: 232

ПИСЬМО НИКОЛАЯ ЯПОНСКОГО

Я привел цитату, не имея цели бросить тень на католичество, прошу меня извинить, если задел чьи-то чувства.
Я хотел показать, что и Отцы Церкви, одним из которых является несомненно святитель Николай, признавали, что "Россия слушает всесветлое Евангелие непросветленным, еще невежественным, неразвитым умом и неуглубленным сердцем", подразумевая под этим изъян, недостаток, который необходимо восполнить.

Ответить  

59

Павел Ц
22.03.2013
15:46:53
Пользователь
Тем: 25
Сообщений: 784

RE: RE: АВТОРИТЕТЫ В ЦЕРКВИ И В НАУКЕ

>Цитата из письма Николая Японского к архиепископу Никону Рождественскому..

Было бы любопытно привести цитаты из переписки западных епископов на аналогичные темы. Уверен, там говорится ТО ЖЕ САМОЕ, но со знаком плюс к своей традиции в отличии от восточной. Люди - однаковы. Традиции - отличаются. А суть - одна и та же. Человеческая. Но об этом позже напишу...

Ответить  

58

Лебедев Игорь
22.03.2013
09:50:17
Гость
Тем: 5
Сообщений: 232

RE: АВТОРИТЕТЫ В ЦЕРКВИ И В НАУКЕ

Цитата из письма Николая Японского к архиепископу Никону Рождественскому:
"Проповестся сие Евангелие царствия по всей вселенной, во свидетельство всем языкам, и тогда приидет кончина." На что яснее и вернее, а также утешительнее сего указания! Еще большая половина языков вселенной не слышала Евангелия царствия. А и слышавшая разве достодолжно усвоила его? Разве у европейских народов Евангелие проникло до глубины сердца? Нет, оно еще на поверхности их душ. И это потому, что западные народы слушают Евангелие, затемненное извращениями католичества и протестанства. Россия слушает всесветлое Евангелие непросветленным, еще невежественным, неразвитым умом и неуглубленным сердцем. Разве для того Бог сходил на землю и Сам изрек людям учение, чтобы оно вскорости же явилось в потемненном виде католичества и протестантства, а там, где сияет полным своим светом, только немногие до дна их умов и сердец были просвещены и претворены им, каков сонм святых православной Церкви; масса же более по влечению сердца шла в сем свете, ясно не делая себе отчета, каким сокровищем она обладала?.."

Ответить  

57

игумен Владимир
22.03.2013
05:29:02
Гость
Тем: 21
Сообщений: 1255

RE:

Такие же как и Вы. Вы вполне верующий?

Ответить  

56

Юрий Т
21.03.2013
21:51:08
Пользователь
Тем: 12
Сообщений: 695

RE: ЖИЗНЕННЫЕ ЗАДАЧИ

Вы не ответили: эти люди - неверующие?

Ответить  

55

игумен Владимир
21.03.2013
20:58:31
Гость
Тем: 21
Сообщений: 1255

ЖИЗНЕННЫЕ ЗАДАЧИ

Люди обращаются с самыми разными задачами которые ставит перед ними жизнь. Они не могут их решить без Бога и не знают как решать их с Божией помощью.
Но сложность ещё и в том, что они вообще плохо представляют как задачи решаются. Любые. Они знают чего бы им хотелось, знают что сейчас этого у них нет. И всё!
Можно, конечно, им сказать: "нужно молиться, поститься и слушать радио "Радонеж"", но вряд ли кого такой совет удовлетворит.

Ответить  

54

Юрий Т
21.03.2013
19:33:07
Пользователь
Тем: 12
Сообщений: 695

RE: RE: НУЖНО ЛИ ЭТО ВЕРУЮЩЕМУ?

Отец Владимир, Вы написали: «…ко мне как к священнику обращается масса людей у которых проблем много.»
Скажите, пожалуйста:
1.Эти люди – неверующие?
2.С каким родом проблем они обращаются? Проблемы веры? Жизненные? Что-либо еще?

Ответить  

53

игумен Владимир
21.03.2013
17:10:07
Гость
Тем: 21
Сообщений: 1255

RE: НУЖНО ЛИ ЭТО ВЕРУЮЩЕМУ?

Юрий, я понимаю Вашу позицию. ВАМ помощь науки не нужна. Вы считаете, что Церковь обладает полнотой и любви и знания; поэтому никто и ничто не могут эту полноту дополнить.
Юрий, поверьте, что ни Вам, ни тем кто также думает я не собираюсь ничего навязывать. Просто я думаю иначе и от помощи ни со стороны науки, ни со стороны культуры, ни с какой-либо другой заслуживающей доверия стороны отказываться не собираюсь.
Вы настаиваете на приоритете Церкви. Пусть так, но в настоящее время задачи решаются прежде всего в науке и открытия делаются прежде всего там же. Я, хотя и немного, но в науке работал и, поскольку я сейчас работаю в Церкви, я могу сравнивать. Увы, люди церковные, не только часто не умеют сформулировать задачу, но даже НЕ ХОТЯТ этого делать. А такие как я, ставящие задачи и настаивающие на необходимости их решения, воспринимаются как возмутители спокойствия.
У Вас, Юрий, нет проблем? - слава Богу! Но ко мне как к священнику обращается масса людей у которых проблем много. Что могу я делаю, но при этом понимаю, что надо бы делать намного больше. Не столько решать самому чьи-то проблемы, сколько учить КАК их решать им самим.
Если в науке уже сформировалась система обучения, вводящая человека в сферу науки, то Церковь эту систему, позволяющую научить человека сознательной вере, только-только начинает выстраивать. Нам (мне и таким как я) есть чему учиться.
Господь сказал: "будьте мудры, как змии, и просты, как голуби" (Мф. 10,16) К сожалению иметь И то И другое мало кто хочет (или может?). В Церкви предпочитают быть простыми (часто в ущерб уму), а в науке быть умными (часто в ущерб простоте). Общаться при этом, конечно, трудно. Но если каждая сторона постарается научиться у другой хорошему, избежав плохого, польза может быть для обоих.

Ответить  

52

Юрий Т
20.03.2013
23:43:45
Пользователь
Тем: 12
Сообщений: 695

НУЖНО ЛИ ЭТО ВЕРУЮЩЕМУ?

1.О задачах и их решениях.
Церковь УЖЕ научила верующего, что его задача – спасение или стяжание Духа Святого. Именно Церковь ПОСТАВИЛА ЗАДАЧУ, сам человек никогда не нашел бы её. И УЖЕ показала, КАК ЕЕ РЕШАТЬ. Если говорить о промежуточных задачах (на них ТОЖЕ УКАЗАЛА Церковь, иначе бы мы их тоже НЕ УВИДЕЛИ БЫ!), например, стяжание смирения, то Церковь (через Отцов) говорит, что один из методов решения – считать себя хуже всех. И др. примеры. То есть Церковь УМЕЕТ не хуже науки СТАВИТЬ задачи и УЧИТЬ ИХ РЕШАТЬ. Благодаря ей, верующий имеет перед собой поставленную задачу и знает как ее решать. Сама Церковь тоже имеет задачу и решает её. «И врата адовы не одолеют её».
2.Об открытиях. Отцы Церкви как раз и есть эти открыватели. Только методы у них были свои, не такие, как в науке. Основной метод – созерцание тайн Божиих, тайновИдение и тайновЕдение. И эти методы СОВЕРШЕННЕЕ научных. Ибо Отцы ВИДЯТ и – ПОНИМАЮТ (им Бог открывает). А ученые ДУМАЮТ, что они что-то открывают (сами) и им кажется, что они что-то видят.

Мне кажется, мы снова возвращаемся к пройденному. Сразу вспомнил (см.№2): Наука и Церковь идут в разные стороны. И вот еще один из доводов. Сейчас читают Великий канон Андрея Критского. В Песне 3 (Ирмос) читаем: «На неподвижном камне заповедей Твоих, Христе, утверди мои помышления». Т.е. – заповеди Христа, как скала. Он и Себя сравнивал с Камнем. Так и представляется скала, по которой поднимаются альпинисты. Они ЛЮБЯТ скалу, они пришли потягаться с ней, они хотят увидеть и познать каждый ее уголок, хотят дойти, дотянуться до ее вершины. Это – образ верующего. А вот образ ученого. Залез на ближайший уступ, тюкнул киркой, отколол кусок камня, схватил и побежал в лабораторию делать химанализ. Разница между ними: ЛЮБОВЬ и САМОУГОЖДЕНИЕ (плюс САМОУТВЕРЖДЕНИЕ). Адам и Ева съели плод с древа познания. Плод давал ЗНАНИЕ, а знание давало ВЛАСТЬ («будете как боги»). Вот она – наука в чистом виде. А до этого Адам ЖИЛ не знанием, а ЛЮБОВЬЮ. Поэтом он смотрел и – ВИДЕЛ (!), видел и – ПОНИМАЛ (!). А после ПРИСВОЕНИЯ плодов знания (СЪЕЛ – т.е. СДЕЛАЛ СВОИМ, ПРИСВОИЛ) он пошел путем ПРИСВОЕНИЯ знаний, путем поЗНАНИЯ добра и зла (как и обещало название дерева). Он имел ВСЁ, потому что любовью ПОНИМАЛ ВСЁ. И - ЖИЛ. А теперь он не имеет НИЧЕГО («увидели, что наги»), потому что поЗНАЛ, что НЕ ЗНАЕТ ничего и - МЕРТВ. Раньше – ПОНИМАЛ (и жил), позже ЗНАЛ (что наг и мертв).
В другом месте канона (Песнь 4, тропарь 10, Богородице): «Из Тебя родившийся обновляет законы естества… Где восхощет Бог – там нарушается порядок природы, ибо Он творит – что благоизволит». Спрашивается: как может наука по-настоящему серьезно что-то изучать? как можно серьезно изучать законы и порядок природы, если они могут в любую минуту обновиться или нарушиться?

Итак. Верующий ВИДИТ и, видя, ПОНИМАЕТ СУТЬ. Ему открывает Бог. Открытие же ученого – что-то вроде случайной находки «в лесу», это - «черный ящик»: ученый видит вход (причину) и выход (следствие), а ЧТО и КАК происходит, он не видит, т.е. СУТИ НЕ ЗНАЕТ. Ньютон (!) говорил: «Меня считают великим ученым, сделавшим великие открытия. Но сам себя я вижу маленьким мальчиком, гуляющем по берегу океана и подбирающем наиболее яркие и красивые камешки». А ведь Ньютон был человеком верующим!
Если что и должна изучать наука, то только после «утверждения своих помышлений на неподвижном камне заповедей Христовых». Смотреть на этот мир глазами Бога, тогда имеет шанс что-то «открыть», если ей Бог откроет.

Ответить  

51

игумен Владимир
20.03.2013
20:35:16
Гость
Тем: 21
Сообщений: 1255

ЧЕМУ УЧИТ НАУКА

На мой взгляд - прежде всего ставить задачи и решать их. Решать задачи специально учат!
Кроме того учёные совершают открытия, благодаря которым в определённом направлении мы можем видеть то, что ранее было невидимым. То есть наука также как и вера делает видимыми вещи до этого невидимые.

Ответить  

50

Юрий Т
20.03.2013
13:18:37
Пользователь
Тем: 12
Сообщений: 695

RE: RE: RE: О КРИТИКЕ

Спасибо, Павел. Я, действительно, неточно задал вопрос. (Спустя час-другой я и сам это заметил, но было уже позднее время и я забыл это сделать.) Это видно из вопроса самого отца Владимира. Он писал именно, «что верующим людям есть чему поучиться у науки», а не Церкви, как сформулировал я. Поэтому уточняю вопрос.

Итак, вопрос отцу Владимиру: А чему верующие люди, по-Вашему, могут поучиться у науки?

Ответить  

49

Павел Ц
20.03.2013
09:42:23
Пользователь
Тем: 25
Сообщений: 784

RE: RE: О КРИТИКЕ

Приветствую, Юрий.

Вопрос, по-моему, сформулирован не вполне корректно. Что такое Церковь? Это и люди, и традиция, и догматика и т.д. и т.п. Из перечисленного выше учиться чему-либо могут только сами люди. Поэтому вопрос следует ставить так: чему верующие люди могут поучиться у науки (у людей науки) ? Правильно?

Ответить  

48

Юрий Т
19.03.2013
21:36:46
Пользователь
Тем: 12
Сообщений: 695

RE: О КРИТИКЕ

Отец Владимир, Вы писали:
«Моё утверждение о том, что верующим людям есть чему поучиться у науки -это даже не критика Церкви, а пожелание Её развития».
Вопрос Вам: А чему Церковь, по-Вашему, может поучиться у науки?

Ответить  

47

игумен Владимир
19.03.2013
17:24:52
Гость
Тем: 21
Сообщений: 1255

RE: К № 42

В принципе, любому верующему есть что сказать любому неверующему. Проблема в том, услышат ли, поймут ли, примут ли?
Я могу говорить на языке науки - поэтому и надеюсь, что могу быть услышан учёными. Я, надеюсь, могу почувствовать что из того, что кажется привычным для верующего может вызвать лишь саркастическую улыбку у учёного. И либо не касаться этих тем, либо высказаться не как представителю Церкви, а как верующему учёному.
Кроме того, заинтересованному учёному я могу область церковной жизни представить не только как иррациональную область чудесного, но и как область духовной жизни со своими законами.

Ответить  

46

Юрий Т
18.03.2013
20:40:47
Пользователь
Тем: 12
Сообщений: 695

К № 42

Отец Владимир.
Прочитал № 45. Мне ПОКАЗАЛОСЬ, в нем Вы говорите уже не о том, о чем говорили в №42.
Поэтому, чтобы не создалось непонимание, пока воздержался от ответа на № 45 и перечитал № 42. Хочу уточнить у Вас. Вы писали (цитирую): «…чтобы перед ними мои слова как священника выглядели авторитетно, чтобы меня попросту слушали мне нужно с ними говорить на их языке и нужно суметь показать, что мне ЕСТЬ ЧТО ИМ СКАЗАТЬ. Не "своего", не того чего они не понимают и поэтому не принимают, а именно понятного им, ЦЕНИМОГО ими».
Вопрос Вам: что стоит за словами «мне ЕСТЬ ЧТО ИМ СКАЗАТЬ»?

Ответить  

45

игумен Владимир
17.03.2013
21:15:56
Гость
Тем: 21
Сообщений: 1255

О КРИТИКЕ

Авторитетам не только доверяют, но они и проверяются тоже. То есть людям важно и самим убедиться в какой степени признанный авторитет является авторитетным ДЛЯ НЕГО самого. И одним из инструментов такой проверки является критика.
Как человек, Церковь реагируют на критику? - Болезненная реакция обычно свидетельствует о слабости, а слабость, конечно, авторитета не прибавляет.
Мне очень хотелось бы, чтобы авторитет Церкви был высок, но для этого Церковь не должна болезненно реагировать на критические замечания.
Моё утверждение о том, что верующим людям есть чему поучиться у науки -это даже не критика Церкви, а пожелание Её развития. Но на это-же утверждение можно посмотреть и с другой стороны - как на указание на какую-то недостаточность или даже ущербность Церкви, т.е. как на критику. И какова реакция?
Давайте не будем так бояться что авторитет Церкви может быть неосторожно и легко разрушен. Церковь в своей истории многое пережила и авторитет её не случайный, а очень основательный. Поэтому, если критические замечания конструктивны, давайте не будем их бояться.
Говорю это потому, что в диалоге с наукой критики совсем избежать не удастся.

Ответить  

44

Юрий Т
16.03.2013
13:15:50
Пользователь
Тем: 12
Сообщений: 695

RE: ВОЗВРАЩАЯСЬ К АВТОРИТЕТАМ

Отец Владимир, с таким подходом и с таким углом зрения на проблему авторитетов я согласен.
И даже, если бы мог, сам готов бы был принять посильное участие в подобной работе.

Ответить  

43

игумен Владимир
16.03.2013
12:07:43
Гость
Тем: 21
Сообщений: 1255

RE: НАУЧНЫЙ МЕТОД - ИНСТРУМЕНТ БОГОСЛОВА

Игорь, спасибо! Ты появился во-время.

Ответить  

42

игумен Владимир
16.03.2013
12:04:16
Гость
Тем: 21
Сообщений: 1255

ВОЗВРАЩАЯСЬ К АВТОРИТЕТАМ

Юрий, кажется я начал понимать причину Вашей эмоциональной реакции на мои замечания. Вам показалось, что, обращаясь к науке, я тем самым умаляю авторитет Церкви и святых отцов. Но, если это так, то Вы сильно ошибаетесь.
Когда я общаюсь с учёными я перед ними выступаю как священник и, поверьте, я никому из них не дам повода думать, что для меня авторитет науки выше авторитета Церкви, авторитет научного метода выше авторитета откровения. Но чтобы перед ними мои слова как священника выглядели авторитетно, чтобы меня попросту слушали мне нужно с ними говорить на их языке и нужно суметь показать, что мне ЕСТЬ ЧТО ИМ СКАЗАТЬ. Не "своего", не того чего они не понимают и поэтому не принимают, а именно понятного им, ЦЕНИМОГО ими. И если они это поймут и примут, поверьте, авторитет Церкви при этом в их глазах только вырастет.
К сожалению, между людьми верующими и людьми из науки существует своего рода ревность. Каждый кулик своё болото хвалит. И получается, что в споре о том "кто лучше" (выше, значительней, полезней...) теряется авторитет и науки и Церкви.
Большинство людей не являются ни учёными, ни подвижниками, а всего лишь пользователями плодов науки и Церкви. И вряд ли было бы хорошо, если бы мы, предлагая свои плоды, требовали отказаться от остальных. Если же Церковь и наука поймут друг друга, поддержат друг друга - польза будет общая. И авторитет науки при этом не пострадает, и авторитет Церкви возрастёт.
Юрий, Вы согласны со мной в этом?

Ответить  

 

 

 

   Добавить сообщение   К темам

 

  СТРАНИЦЫ 

[6] [5] [4] [3] [2] [1]

 

 

Rambler's Top100 Православное христианство.ru. Каталог православных ресурсов сети интернет

Разработка и создание сайта - веб-студия Vinchi

®©Vinchi Group