Новое
О сайте
Об авторе
Книги
Статьи
Заметки
Беседы
Преображение
Форум
Гостевая книга
Карта сайта

Доска объявлений

Альтернативный форум

Видео

Найти

 

Вход

Логин
Пароль
Вспомнить пароль
Регистрация

Житие вмч. Георгия Победоносца

Ссылки

Подписка на рассылку новостей

На главную Карта сайта Написать письмо

На главную Форум

ФОРУМ

Дорогие друзья, прежде чем начать работать на форуме просим вас познакомиться с «Правилами форума»

Спасибо!


ДОБАВЛЯТЬ КОММЕНТАРИИ МОГУТ ТОЛЬКО ЗАРЕГИСТРИРОВАННЫЕ ПОЛЬЗОВАТЕЛИ !

 

Текущая тема

Автор

игумен Владимир
16.02.2013 - 20:13:00
Гость
Тем: 21
Сообщений: 1255

Сообщение

АВТОРИТЕТЫ В ЦЕРКВИ И В НАУКЕ

Когда происходило становление науки, ей приходилось с большими усилиями преодолевать ошибочные мнения, которые базировались на различных авторитетных источниках вплоть до Священного Писания. Но борясь с начётничеством, активно пользовавшимся ссылками на авторитеты, наука сама создавала новые авторитеты. Например авторитет опытного знания, тех или иных "работающих" теорий, каких-либо научных школ...
Понятное дело, что совсем без авторитетов не обойтись. Поэтому если мы хотим иметь серьёзное богословие которому можно было бы доверять, мы должны задуматься над его основаниями.
Где истина, а где человеческая интерпретация её? Где Божие и где человеческое... Что, кто и по каким причинам будет для нас авторитетным?

 

  СТРАНИЦЫ 

[6] [5] [4] [3] [2] [1]

 

   Добавить сообщение   К темам

 

Автор

Сообщение

101

игумен Владимир
19.04.2013
19:59:02
Гость
Тем: 21
Сообщений: 1255

RE:

Павел, для меня эти рассуждения выглядят очень отвлечёнными. Кроме непосредственного переживания присутствия Божия есть ещё и внешнее, к которому тоже как-то надо отнестись. Христос был человек, внешне один из многих. Но требовал к себе особого отношения. Как к этой претензии на большее отнестись? - Это вопрос веры. Также и то что Он говорил - им можно пренебречь как одним из многих высказываний. А можно воспринять как нечто особенное, требующее гораздо большего внимания к себе. Как сами понимаете от этого отношения ОЧЕНЬ многое зависит. Будет ли Господь для людей АВТОРИТЕТОМ или будет выглядеть посредственностью - одним среди многих.

Ответить  

100

Павел Ц
18.04.2013
08:07:58
Пользователь
Тем: 25
Сообщений: 784

RE: RE: ВЕРА КАК ЗНАНИЕ И ЧУДО

Здравствуйте, о. Владимир.

Вера определяет отношение к внешним сведениям, которые мы сами не можем или не хотим проверять. Но если мы принимаем библейское понимание знания как непосредственный опыт и переживание, то вера ничего к ТАКОМУ знанию добавиь не может: ни доверия, ни недоверия. (Если соль соленая, то верить в это излишне. А вот то, что Вселенная расширяется, мы принимаем на веру.) Более того, сама вера в Бога как то единственное, что непосредственно связывает нас с Богом, и является знанием Бога. Конечно, это знание особого рода. Поскольку оно идет не от людей, а от Бога. А Бога мы не может познавать так, как познаем все прочее. Вот и выходит, что познавать Бога мы можем только верой. Познавать тут означает именно то, о чем говорит Библия: вступать в отношения.

Ответить  

99

игумен Владимир
17.04.2013
21:09:46
Гость
Тем: 21
Сообщений: 1255

RE: ВЕРА КАК ЗНАНИЕ И ЧУДО

Антитезис: Вера не есть знание и очень привычна для нас.
Каждое знание имеет формальную определённость, есть некое утверждение. Вера же - отношение к этому утверждению. Нет знания без отношения к нему. Нет знания без веры. Но вот вера без формально определённого знания, по-видимому, существовать может. Это вера в Бога.
Определённое знание может иметь определённый набор отношений, определённую систему верования в него. И, наоборот, вера во многом определяет форму реализации, появление на свет нового знания или возникновение определённых жизненных обстоятельств. Но поскольку вера определяется не только людьми, но и Богом, постольку знания эти или обстоятельства могут оказаться для людей неожиданными.
Степень доверия (авторитетность) знанию определяется, действительно, верой.

Ответить  

98

Павел Ц
15.04.2013
15:14:02
Пользователь
Тем: 25
Сообщений: 784

ВЕРА КАК ЗНАНИЕ И ЧУДО

Здравствуйте, о. Владимир.

>Бог не дает Себя познавать никаким иным способом, как только верой. Хотя при этом Он остается непознаваемым по существу.
Вот почему мы имеем полное право говорить о вере как о познании.


Все просто. Вы ведь знаете многих людей. Близких знаете гораздо лучше. Но разве Вы можете сказать, что знаете их ПО СУЩЕСТВУ?

Если даже сущность человеческая остается в значительной степени непознаваемой, то что можно сказать о Боге?

Ведь Бог даже и не существует в том смысле, в каком существует все, что Богом не является.

Бог совершенно неприступен для познания в научном смысле слова "познание". Только вера даем нам знать то, что Бог ЕСТЬ. Само по себе это уже - ЧУДО. То, что существуют человек, животные, духи, растения, горы - это не чудо с точки зрения знания. Чудо же - это удостоверение веры о Боге. Знание о Боге может дать только Сам Бог, ибо Бог не выводим ни из чего в этом мире. Вот почему вера - это и знание, и чудо одновременно

Ответить  

97

Юрий Т
15.04.2013
14:28:45
Пользователь
Тем: 12
Сообщений: 695

К № 94

Отец Владимир.
Как мне кажется, Вера – это именно способ познания!
Но – альтернативный (!) познанию научному. Именно так смотрел на мир Адам (до т.н. грехопадения). И – довольно успешно (судя по Библии). Да, для нас (ныне живущих, после Адама) – это оценка имеющегося знания (как Вы написали), ибо Христос УЖЕ ВСЁ СКАЗАЛ. Но это оценка (и познание!) – НА ИНДИВИДУАЛЬНОМ УРОВНЕ (ибо именно так Бог подходит к каждому человеку!) – это новые ЛИЧНЫЕ поиски и новые ЛИЧНЫЕ открытия (т.е. все те же методы, которые имеют место и в «классической» науке, т.е. в "классическом" способе познания человеком окружающего мира), но для КАЖДОГО ЧЕЛОВЕКА ЛИЧНО.

Ответить  

96

игумен Владимир
15.04.2013
10:11:29
Гость
Тем: 21
Сообщений: 1255

RE: ВЕРА КАК ЗНАНИЕ

Бог не дает Себя познавать никаким иным способом, как только верой. Хотя при этом Он остается непознаваемым по существу.
Вот почему мы имеем полное право говорить о вере как о познании.

Павел, не могли бы Вы прокомментировать это своё высказывание. Оно выглядит как противоречие.

Ответить  

95

Павел Ц
13.04.2013
19:33:35
Пользователь
Тем: 25
Сообщений: 784

ВЕРА КАК ЗНАНИЕ

Здравствуйте, о. Владимир.

Все дело заключается в том, что мы имеем в виду под знанием. Современный человек автоматически привык считать, что знание - это некое СВЕДЕНИЕ о чем-то. Т.е. под знанием имеется в виду ТЕОРЕТИЧЕСКОЕ либо техническо-прикладное сведение. Очевидно, что тут мы имеем дело с навязанным научным типом мышления пониманием слова "знать". Для науки знание - это всегда нечто ВНЕШНЕЕ по отношению к человеку.
Библия же под знанием имеет в виду совсем другое. Там часто употребляется слово ДААТ. Даат - это познавать в значении вступать в непосредственные и глубокие отношения. Например, Библия говорит , что Адам познал Еву.
А что связывает человека и Бога? - Только вера. Только вера устанавливает прямые отношения Бога и человека. Бога не дает Себя познавать никаким иным способом, как только верой. Хотя при этом Он остается непознаваемым по существу.
Вот почему мы имеем полное право говорить о вере как о познании.
Что касается медитации, то и там мы имеем дело со знанием непосредственным, внутренним, а не внешним. Вот почему для науки медитация не может быть предметом исследования. Для науки может быть интересно исследовать сопутствующие ей феномены, но эти феномены опять-таки носят внешний характер. Для ученого путь веры и путь самоуглубления всегда остается закрытым. Другое дело , если тот или иной научный работник сможет выйти за привычные ограничения и штампы, свойственные именно научному типу мышления...

Ответить  

94

игумен Владимир
12.04.2013
14:45:58
Гость
Тем: 21
Сообщений: 1255

RE: НАУКА И ПУТЬ САМОУГЛУБЛЕНИЯ.

Вера - это не способ познания. Вера вообще ничего не познаёт, а занимается оценкой уже имеющегося знания.
Путь веры - поиск наиболее прочного фундамента для созидающейся на этом фундаменте системы знания. В этом смысле учёный занимающийся осознанием оснований своей науки идёт путём веры.
Дальше речь может идти об ограниченном знании - знании в области частных наук, какой-либо профессии и т.д. либо о мировоззрении охватывающем собой всё. Конечно, путь веры в этих случаях приведёт, скорее всего, к разным результатам. И какой-нибудь узкий специалист до Бога как основания всего может и не дойти. Но тот кто ищет наиболее прочного основания для мировоззрения - тот, может быть противясь, но идёт к Богу.
Те же пути познания о которых Вы говорите - это опять же крайности. Мы знаем два крайних случая - откровение, когда знание даётся и добывание знания своими силами. В большинстве же случаев есть и то и другое: и человеческие усилия получить знание и идущее навстречу откровение.
Что касается медитации - это путь активного поиска откровения. Человек открывается в готовности принять. Но дальше встаёт вопрос ЧТО ему откроется, с какой стороны. И вот тут Церковь предостерегает, что "откровение" которого человек активно ищет может оказаться совсем с другой стороны чем нужно. То есть знание будет, но не от Бога. И уведёт в конечном итоге в дебри.

Ответить  

93

Павел Ц
10.04.2013
20:47:51
Пользователь
Тем: 25
Сообщений: 784

НАУКА И ПУТЬ САМОУГЛУБЛЕНИЯ.

Здравствуйте, о. Владимир, и все участники.

Пока возникла пауза (и хорошо!) позволю себе вернуться к самому началу обсуждения (сообщения 7 и 8). Я попытался сравнить разные пути познания. Получилось следующее.
1. Вера как особый способ познания. Вера, вообще говоря, это не теоретическое знание. Не знание в узко-техническом смысле этого слова. Вера - не инстумент чего-либо вообще. Это особое отношение к жизни, к людям, к миру и Богу. Чистая вера - это вера и ничего кроме веры. Это подлинная связь с Богом. Не более и не менее. Познавать Бога невозможно. В Бога зато возможно верить. Объяснить ее тоже нельзя. Можно ли передать? - Не уверен. Скорее нет, чем да. Можно лишь как-то поддержать человека на пути. Ведь вера- это прежде всего дар Божий.

2. Знание логическое и теоретическое. Тут комментировать что-либо излишне. На таком знании и построена современная наука. На самом деле это знание ничего ВЕРЕ дать не может, поскольку не принадлежит вере как таковой. Но знание может быть частью мировоззрение верующего человека, который нуждается в том, чтобы выработать целостную картину мира. Разумеется, мы никогда не получим такой ясной и полной картины. И не только потому, что знаний всегда недостаточно. А по той причине, что теоретическое знание всегда оторвано от конкретного человека. От его личного опыта. Например, это знание о бессмертии души. Теоретически это всем известно (даже если материалисты с этим не согласны). Но как понять это практически? Как ощутить это на себе (до момента физической смерти) ?

3. Оказывается, есть способ практически познать жизнь, даже если это иногда кажется невозможным по определению.
Древние выработали способ самоугубления, который сегодня принято называть медитацией. В чем этот способ заключается? На чем он базируется? Теоретически все очень просто. Оказывается, это способ получить опыт и знания о жизни НЕПОСРЕДСТВЕННО. Не через книги или рассказы. В обычно состоянии сознания наш ум постоянно чем-то занят. Даже во сне ум не перестает работать. Череда образов и обрывков мыслей постоянно крутится в голове, не давая возможности успокоиться нашему бедному уму. Но если в какой-то момент ум придет к покою, то именно тогда возможно увидеть и познать то, что в обычном состоянии узнать невозможно. Это происходит примерно так.
1. Фаза физического расслабления.
2. Внутренняя тишина.
3. По мере углубления покоя ум переходит в состояние ПАУЗЫ. При этом почти прекращается дыхание ,и работа сердечной мышцы если и не прекращается, но как-то замирает и затихает. Для здоровья вреда тут никакого нет. Длительность этого состояния зависит от степени специальной подготовленности тела .

И тогда возможно получать информацию о том, каков наш мир, какова наша душа и многое другое. Очевидно, однако, что такой путь требует длительной подготовки, длительной практики и мало подходит для современного темпа жизни. Но если человек принимает монашество, то появляется возможность постигать жизнь непосредственно, не прибегая к книгам и досужим разговорам. В сущности, ведь так и происходило в те времена, когда было очень мало книг, а до пришествия современной науки оставалось еще очень и очень долго ждать.

Ответить  

92

Павел Ц
03.04.2013
08:24:15
Пользователь
Тем: 25
Сообщений: 784

RE: RE: RE: О КРАЙНОСТЯХ

Отец Владимир, я совершенно согласен с тем, что каждый выносит собственное решение по всем вопросам. Но продолжать обсуждение можно лишь при условии, что мы откроем отдельную тему, поскольку мы уже вышли за пределы нашей основной темы. Если у Вас будет такое желание, то давайте откроем новую дискуссию. По-моему, она того стоит.

Ответить  

91

Юрий Т
02.04.2013
22:34:32
Пользователь
Тем: 12
Сообщений: 695

ВЕСЕННИЕ КАНИКУЛЫ.

Отец Владимир.
1.Вы «ПЕРЕДЕРНУЛИ» ситуацию. Да, о.Александр был ученый, но говорил он СО ВСЕМИ. Но Вы-то ставите ПРОТИВОПОЛОЖНУЮ задачу: как разговаривать С УЧЕНЫМИ. Поэтому, пожалуйста, не попрекайте меня моим примером. Он мне не противоречит.
2.Я уже НЕ ОДИН РАЗ ПИСАЛ, что высказываю только лишь личное мнение, НЕ СОБИРАЯСЬ никому его навязывать. Поэтому и не пишу каждый раз "по моему мнению" или "мне так кажется" или "я так думаю". Чтобы не загромождать текст. Хотя иногда, в особых случаях, всё же пишу. Например, из последних, см.№78 п.3 или окончание №72.
Мне казалось, Вы это давно поняли. Однако – нет. И нашли возможность «зацепиться», причем опять «ПЕРЕДЕРНУЛИ».
3.Ваш пример с руками считаю неудачным. Как всегда, объяснюсь. В этом примере Вы считаете, что «руки» - это возможности науки. А Церковь у Вас получается «без рук». Поэтому ей нужны «руки». Но я-то считаю, что «руки» у Церкви УЖЕ ЕСТЬ.
4.Как всегда, обоснованного ответа от Вас не услышал. Рассуждения на уровне эмоций. Да и те – с искажениями, субъективные. Свое мнение я высказал. Ваше – мне понятно (стоять на своем во что бы то ни стало, вопреки любым чужим доводам, не приводя при этом своих). Пожалуй, с Вашего позволения, возьму тайм-аут до появления на форуме более перспективной темы для обсуждения.
5.За длинные тексты прошу извинить. Действительно, многое хочется сказать. Я уж и так стараюсь сокращать себя и писать только главное, иногда во вред содержанию, поскольку приходится комкать текст. Помните фильм «Золушка», снятый по пьесе Евгения Шварца. Там мачеху играет Фаина Раневская. В одном месте она говорит: «Эх, жаль королевство маловато! Развернуться негде!». Это я о форуме.

Ответить  

90

игумен Владимир
02.04.2013
21:16:49
Гость
Тем: 21
Сообщений: 1255

RE: RE: О ЦЕРКВИ И ОБ АМБИЦИЯХ

Юрий, с одной стороны, конечно хорошо когда человеку хочется высказаться. Но отвечать на такие длинные посты очень тяжело. А Вы ждёте ответа по всем пунктам!
Для меня понятно одно - Церкви умные люди нужны! А поскольку развитием этого качество занимается прежде всего наука, то, следовательно, и наука тоже очень нужна. А Ваш пример с Менем говорит как раз против Вас. Александр Мень-то ведь был учёным!
Вы с завидным упорством настаиваете, что для Церкви никто и ничто, кроме себя самой, не авторитет. Может быть это так для Вас. Но я в прошлый раз сравнил наши с Вами авторитеты не для того, чтобы возвыситься самому, а лишь для того чтобы немного смирить Вас.
Как Вы можете решать что нужно, а что не нужно Церкви?! Не забывайте всегда добавлять "по моему мнению" или "мне так кажется" или "я так думаю". А то создаётся впечатление, что Вы очень авторитетно рассуждаете за всех. Но в Церкви много людей которые думают иначе.
Вообще наш диалог выглядит так, как если бы я доказывал что человеку нужны руки, приводил примеры действий ГДЕ они нужны, а Вы находили бы примеры что и в этих случаях можно обойтись без рук. Наверное можно. Я видел видео где человек без рук играл на гитаре, водил машину. Да он доказывает нам, что и без рук жить можно. НО С РУКАМИ ЛУЧШЕ!

Ответить  

89

игумен Владимир
02.04.2013
20:39:38
Гость
Тем: 21
Сообщений: 1255

RE: RE: О КРАЙНОСТЯХ

Павел, принимать решения приходится, тем не менее, мне и судить Бог будет меня, поэтому мне понять свою роль всё-таки необходимо.

Ответить  

88

Юрий Т
01.04.2013
21:52:26
Пользователь
Тем: 12
Сообщений: 695

RE: О ЦЕРКВИ И ОБ АМБИЦИЯХ

Отец Владимир.
С тем, что именно земная церковь страдает амбициями, я могу согласиться. Точнее говоря, амбициями страдает не сама церковь, а некоторые из её иерархов.
Остальные Ваши размышления заданной Вами темы не касаются. Лишь последний абзац возвращает нас к ней.
В абзаце вижу однобокость. Так же, как Вы ранее говорили о едином знании, не разделяя его на научное и церковное, так же Вы и здесь говорите о едином действии Бога: о действии Святого Духа. Но есть еще и другое действие: Божье попущение. Согласитесь, что о Савле можно сказать, что он действовал по Божьему попущению, но не как по действию Святого Духа. Так же и фараон. Бог сказал Моисею, что ожесточит сердце фараона, и он не отпустит израильтян. И фараон не отпустил. Было здесь действие Божье? Да. Какое? Духом Святым? Нет, но – Божье попущение. И др.примеры. Как мне представляется, разница в том, что когда действует Дух Святой, тогда действует Сам Бог. А когда происходит Божье попущение, Бог как бы отходит в сторону, ослабляя свой покров над данным человеком или ситуацией, и на освободившееся место тут же приходят «лучшие друзья человека», которые науськивают его как надо поступать. Или же человек начинает действовать самовольно, ТАК, как он понимает. С соответствующими последствиями…
Теперь, я надеюсь, Вы согласитесь, что мы не можем огульно говорить, что через перечисленные Вами типы людей действует Дух Святой. Если перечисленные Вами люди – уже верующие, то – да – через них может действовать Дух Святой. Но тогда они выпадают из круга Вашего интереса, ибо уже не нуждается, чтобы кто-то (Вы) привел бы их к вере, к Богу, к Христу. Если же они – неверующие, тогда они, действительно, Ваши «клиенты». А то, что от них бывает польза, так это по Божьему ПОПУЩЕНИЮ. Но не по действию Духа Святого. Поэтому о какой «истине» Вы говорите? Христос говорит: «Я есть Истина…». Но ведь ученые, о которых Вы говорите, еще неверующие. Значит, не ради Христовой истины они пришли в науку. Этот тип людей именно савлы. Т.е. те, кто Церковь или не принимает или даже гонит. Вы надеетесь, что они станут павлами? Дай Бог! Хотя будет уже хорошо, если они хотя бы просто войдут в Церковь, перестав, таким образом, её гнать. Но – как войти? Кто обратил Савла? Ведь не местный «отец Владимир». Только Сам Христос остановил Савла, и тот стал Павлом (Христос сделал его таким).
И вот мы опять пришли к роли человека и роли Бога в деле обращения людей. В частности, ученых. И опять возникает вопрос: нужен ли проповеднику специальный язык для неверующих ученых?
Отец Александр Мень умел говорить с любой аудиторией. Среди его прихожан были и малограмотные пожилые люди, и рабочие, и студенты, и ученые, и представители культуры (назовем их так). И отец Александр обращался ко всем ОДНОВРЕМЕННО. И ВСЕ его понимали. Он не выбирал специально язык (для бабушки – один, для академика – другой, для писателя – третий). Он ИСКРЕННЕ, от ВСЕГО СЕРДЦА говорил О ХРИСТЕ. И получалась – ПРАВДА. А люди всегда это чувствуют (!).
Вот Вам и «секрет» того, как достучаться до сердец людей. А ученый он или, например, дворник – не имеет никакого значения. Результат проповеди зависит не от подстроенного под слушателя языка. А от проповедника, ведомого Богом.
К счастью, были и другие современные (имею в виду ХХ век) проповедники, умевшие привести к вере людей, независимо от их классов и сословий. Среди них Алексей Мечев, Валентин Свенцицкий, владыко Антоний Сурожский и многие другие. А сколько было малограмотных старцев, к которым приезжали со всей России не только простые люди, но и образованные, писатели и проч.
Ни обычные, ни научные, ни какие-либо др. доводы не помогут человеку, если его сердце НЕ ГОТОВО принять Бога и Его Слово. А сердце готовит только Бог. Покажите человеку проклюнувшийся из земли стебелек, поющую птичку или спелое яблоко. «Не готовый» не видит ЧУДА в яблоке (т.е. Бога не предощущает). Он скажет, что увидит чудо, если на голом дереве через 3 секунды появится сотня зрелых яблок. А если эти яблоки появятся через 3 месяца, то он в этом чуда не увидит. А «готовый» – УВИДИТ! Ибо для «готового» не имеет значения 3 секунды или 3 месяца прошло, для него имеет значение сам ФАКТ ПОЯВЛЕНИЯ и ЧТО (КТО) за ним стоит. «Поле битвы добра и зла – сердце человеческое».
Мой вывод по теме. Авторитета Библии, Церкви и святых отцов достаточно для проповеди людям, приведения их к вере и наставления на путь Истины. Авторитет науки в данном случае не пострадает. Наука решает другие задачи. Церковь имеет дело с сердцем человека (духовные проблемы), а наука с разумом человека (проблемы мира сего). Если задача – отпилить доску, то берут пилу. Молоток не нужен. Значит ли это, что он не нужен совсем? Нет. Он нужен для решения других задач.
Что касается значимости Церкви и науки, то значимость Церкви ОДНОЗНАЧНО выше. В символе веры говорим, что веруем во Единого Бога Отца, Творца ВИДИМОГО и НЕВИДИМОГО… Т.е. Церковь через Бога познает ВЕСЬ тварный мир, а наука пытается понять только ЧАСТЬ его – мир видимый. А, как известно, часть меньше целого и дробь от числа меньше самого числа…
Отец Владимир, если Вы со мной не согласны или увидели ошибки в моих рассуждениях, прошу БЕЗ КОЛЕБАНИЙ их высказать. Ведь если я ошибаюсь, и Вы меня поправите, это будет очень хорошо. И я Вам буду только благодарен. Но если Вы со мной согласны, прошу БЕЗ СТЕСНЕНИЯ тоже об этом сказать. Это меня поддержит и ободрит.

Ответить  

87

Павел Ц
01.04.2013
14:26:17
Пользователь
Тем: 25
Сообщений: 784

RE: О КРАЙНОСТЯХ

Конечно, о. Владимир, Бог по-разному относится к разным людям. В этом нет сомнения. Но одно мне точно известно: Бог относится к людям ХОРОШО. Бог даровал нам прощение во Христе - как грешникам, так и праведникам. Прошу извинить меня, что повторяю вещь тысячу раз известную каждому христианину. Этим не отменяется Ветхий Завет, но утверждается нечто новое! А именно: невозможно достичь спасения своими силами. Человек спасен вовсе не по той причине, что исполняет Закон. А просто потому, что Бог нас простил во Христе. В этом и состоит Новый Завет и Благая Весть. Ведь написано: не нарушить Закон пришел Христос , но исполнить - т.е. довести до той полноты, которая была обещана (еще в Ветхом Завете!) Господом Богом.

P.S.
Из сказанного выше не следует, что Законом следует пренебрегать. Отнюдь! Просто Новый Завет отказывает человеку в претензии на способность к самоспасению. Т.е. человеку важно понять, что то истинно ценное, что в нем есть, - это не от него самого. А от Бога. В противном случае наша самость и далее будет раздувать щеки, пусть даже и под самым благочестивым соусом. И разве мы не видим этого сплошь и рядом вокруг себя? И в себе?

Ответить  

86

игумен Владимир
01.04.2013
13:58:32
Гость
Тем: 21
Сообщений: 1255

О КРАЙНОСТЯХ

Павел, Вы абсолютизировали правильную мысль что Бог может любого человека помиловать, довели её до крайности и она перестала быть правильной.
Весь Ветхий Завет посвящён доказательству того, что Бог очень по-разному относится к праведникам и грешникам. Не станем же мы ОТРИЦАТЬ Ветхий Завет!

Ответить  

85

Павел Ц
01.04.2013
09:48:40
Пользователь
Тем: 25
Сообщений: 784

RE: RE: ЧТО ПЕРЕДАЕТСЯ В ЦЕРКВИ И К ЧЕМУ НАДО СТРЕМИТЬСЯ.

Здравствуйте, о. Владимир.

Я очень хорошо понимаю, что Вы имеете в виду. Эта точка зрения по-человечески очень понятна и даже звучит убедительно. Но именно - по-человечески.

Но вся штука в том, что человек никогда и ни при каких условиях не может БЫТЬ ДОСТОИН БОГА. Сам по себе человек не имеет иного достоинства, кроме как человеческого. Т.е. своего собственного. А что это за достоинство - мы все прекрасно знаем. И в этом пункте нет никакой разницы между тем, кого мы (люди) называем грешником и тем, кого мы (люди) называем святым. Для Бога среди людей нет и не может быть святых и достойных. Кроме Одного Человека. Никто не достоин. Никто не может СТАТЬ ДОСТОЙНЫМ Бога. В этом все дело. Мы все живем и верим единственно и исключительно ПО МИЛОСТИ Его. А раз так, то кто может оказаться более или менее достойным? Бог прощает и избирает Себе людей не по признаку их "хорошести". Ибо никто не хорош. Ибо вся тварь исказила свой путь. Наша вера - это праведность, которая дана Богом. В нас нет ничего своего. А если мы думаем, что у нас все же есть нечто СВОЕ, то оно - не от Бога. Следовательно, ценность такого "своего" весьма и весьма относительна.

Ответить  

84

игумен Владимир
01.04.2013
09:11:39
Гость
Тем: 21
Сообщений: 1255

RE: ЧТО ПЕРЕДАЕТСЯ В ЦЕРКВИ И К ЧЕМУ НАДО СТРЕМИТЬСЯ.

Может ли невеста "стяжать" себе жениха? - Нет, если жених не захочет её. Да, в том смысле что она многое может сделать чтобы оказаться достойной жениха, чтобы он полюбил её.
В этом смысле мы говорим и о стяжании Духа Святого. Да, Дух свободен! Но от человека (от Церкви земной) зависит как часто Дух будет пребывать в нём, в какой мере Дух захочет сделать этого человека своим жилищем.
Но если обычные невесты ревнуют о том, чтобы жених был их и ничей больше, то в случае стяжания Духа Святого ситуация с точностью до наоборот. Именно тот, кто заботится чтобы Дух пребывал в его близких, тот и достоин бывает того, чтобы Дух пребывал в нём.

Ответить  

83

игумен Владимир
01.04.2013
08:50:16
Гость
Тем: 21
Сообщений: 1255

О ЦЕРКВИ И ОБ АМБИЦИЯХ

Юрий, о небесной Церкви и Вы и я знаем довольно мало. Если уж мы говорим, то говорим прежде всего о том, что знаем - о Церкви земной. И давайте не будем строить иллюзий, эта земная часть Церкви ОЧЕНЬ ДАЛЕКА от совершенства и от тех идеалов, которые мы хотели бы в Ней видеть.
Меня всегда удивляла та лёгкость с которой члены Церкви, НАСТАИВАЮЩИЕ на том, что они грешники, и прекрасно понимающие, что и остальные не очень-то святы, рассуждают о святости Церкви.
Крест на котором был распят Господь свят. Но освятился Он через смерть и Воскресение Христа! Было бы кощунством считать, что Христос страдал и умирал на святом кресте. Никакой заслуги или преимущества у него перед другими крестами не было. Точно также Церковь наша - это тот крест на котором и сейчас страдает Господь.
В рассказе об иконе "Нечаянная радость" Богородица, обращаясь к человеку замыслившему грех сказала, что грешники вновь и вновь распинают Иисуса Христа. И Церковь наша земная, будучи собранием людей грешных - это место, где Господь не столько радуется за нас, сколько от нас страдает.
Да, Господь обещал, что никогда не оставит своей Церкви, но если мы, памятуя об этом, будем настаивать на своём ПРЕИМУЩЕСТВЕ перед другими, то это будет выглядеть как заслуга креста, держащего на себе (заставляющего страдать) Христа.
Христос пошёл на Крест не ради того, чтобы умереть, а ради того чтобы оживить, освятить тот крест на котором Его распнут. Освятить же Церковь и дать Ей жизнь может только Воскресший Христос - свободный!
Дух Святой дышит, где хочет (Ин. 3,8). Он может действовать и в Церкви, и в науке, и в деятелях искусства и в политиках. Тем более, что Он назван духом истины, Он действует в тех учёных, кто действительно пришёл в науку ради Истины! И пусть сейчас они пока ещё Савлы, гонящие Церковь, но когда-то, даст Бог, станут Павлами - столпами той же Церкви.

Ответить  

82

Павел Ц
01.04.2013
08:40:39
Пользователь
Тем: 25
Сообщений: 784

ЧТО ПЕРЕДАЕТСЯ В ЦЕРКВИ И К ЧЕМУ НАДО СТРЕМИТЬСЯ.

Добрый день, о. Владимир, и все участники.

В этом-то все и дело. Наука передает знания о природных явлениях. Тут все ясно. А что передает Церковь?

Первейшая и важнейшая ее функция - быть проводником Откровения. Все остальные ее роли - глубоко вторичны. Источником Откровения является Сам Бог, поэтому СВОИХ СОБСТВЕННЫХ задач у Церкви нет и быть не может. Что имеет Церковь, что не было бы дано Богом? - Ничего. Вообще ничего. Но это в идеале.

В реальной жизни все обстоит иначе. Церковь - это сообщество людей. Поэтому Церковь акуумулирует и человеческий опыт и знания. Знания, касающиеся природы человека, психофизические и социальные законы, по которым живут люди. Нужны ли они? - Конечно. Но эти знания вторичны.

И наконец, всем известные слова о "стяжании Св. Духа". Что имеется в виду? Можно ли Духа (читай - Бога) СТЯЖАТЬ? Т.е. буквально - сделать своим собственным?
Можно ли себе присвоить БОГА? С точки зрения Писания - это абсурдный вопрос, если не кощунственный. БОГ нас СЕБЕ присваивает, а не мы - Бога. Впрочем, часто ссылаются на слова о "восхищении Царства" Небесного. Т.е. вроде бы человек может сам "восхитить" его, используя какие-то методы и средства. Во всяком случае аскетическая традиция именно таким образом интерпретирует эти строчки ( и не только эти ). Но тут мы сталкиваемся с одним парадоксом. Во-первых, строчки из Матфея (11,12) , в синодальном переводе звучащие как "Царство Небесное силою берется, и, употребляющие усилие восхищают его" допускают совершенно другой перевод (он вошел в новый перевод Библии, выполненный ВБО) :

"Со дней Иоанна Крестителя и
поныне против Царства Небес ведется борьба и его разоряют насильники."

Т.е. смысл сказанного меняется коренным образом!

Во-вторых, дело даже и не в точности перевода. А в том, что вера - это дело Божие, а не человеческое. Науку придумал человек. Веру же дает Бог. К вере невозможно как-то "придти", словно речь идет об этапах познания или опыта. Вера либо дается, либо нет. Вера - это всегда скачек в неизвестность. Невозможно что-то "стяжать", т.е. взять САМОМУ, если это УЖЕ не дано Богом. Если человек полагает, что возможно придумать МЕТОД по "стяжанию" Бога, то это очередной пример человеческой гордыни, которая полагает, что до древа Жизни возможно дотянуться собственной рукой.
Иное дело, что часто смешиваются понятия. И под Духом часто имеют в виду известные феномены человеческого духа и тела. Эти феномены возникают не только в традиции христианского аскетизма. Они хорошо известны в йоге, даосизме и прочих практиках саморазвития возможностей человека. Вот только к вере в Бога Непознаваемого это все не имеет никакого отношения.

Ответить  

 

 

 

   Добавить сообщение   К темам

 

  СТРАНИЦЫ 

[6] [5] [4] [3] [2] [1]

 

 

Rambler's Top100 Православное христианство.ru. Каталог православных ресурсов сети интернет

Разработка и создание сайта - веб-студия Vinchi

®©Vinchi Group