Найти

Текущая тема

Автор

Павел Ц
20.01.2013 - 16:57:43
Пользователь
Тем: 25
Сообщений: 784

Сообщение

СУЩЕСТВУЕТ ЛИ БОГ?

Здравствуйте, о.Владимир и все, кто заглядывает на форум. Хочу предложить вашему вниманию небольшой отрывок из труда Пауля Тиллиха "Систематическая теология". Наверное, он не слишком оригинален в своих выводах, но мне показалось, что его рассуждения достаточно глубоки и полезны.

[2] [1]

   Добавить сообщение   К темам

Автор

Сообщение

9

игумен Владимир
01.02.2013
15:11:43
Гость
Тем: 21
Сообщений: 1255

К MAESTRO

Мы простые люди и рассуждать об Ангелах с цепями - не наше дело.

Ответить  

8

игумен Владимир
01.02.2013
15:07:22
Гость
Тем: 21
Сообщений: 1255

RE: 31 ЯНВАРЯ - МОЙ ДЕНЬ РОЖДЕНИЯ.

Юрий, поздравляю Вас! Появляйтесь почаще и, глядишь, Господь наведёт на нашем форуме Свой порядок.
Я прекрасно понимаю, что Павел писал не о своих сомнениях в существовании Бога, но если Вам и Павлу в рассуждениях Пауля Тиллиха что-то понятно, то для меня они выглядят как нечто мутно-неопределённое. Я не хочу погружаться в эту неопределённость терминов и понятий потому что каждый тут будет додумывать что-то своё и найти истину будет слишком сложно. Когда Вы пишете:

...можно ли говорить о ЖИВУЩЕМ БЫТИЙНО, что Он существует. Вот о чем речь. Т.е. - можно ли говорить о ком-то, что он существует, если он – есть!

Вы наверное понимаете о чём Вы говорите. А я не понимаю. "Существует", "есть", "бытийно" - все эти слова в обычном русском языке - просто синонимы. Возможно богословы В СВОЁМ КРУГУ как-то чётко их разделяют, но я на этом языке не говорю и, как я написал, даже и не хочу говорить. Я хочу говорить как Господь, используя слова понятные всем.
Если Павел видит в высказывании Пауля Тиллиха некую проблему, то, может быть, он сформулирует эту проблему своими словами?

Ответить  

7

Maestro
01.02.2013
07:40:13
Гость
Тем: 0
Сообщений: 59

RE: 31 ЯНВАРЯ - МОЙ ДЕНЬ РОЖДЕНИЯ.

Юра, Христианство не делится на православных или адвентистов или баптистов.
Христианство делится на тех, кто ближе ко Христу и на тех, кто дальше. Православные Христиане это верхняя ступень к престолу Христа и Бога-Отца человеческого. Поэтому и им Иисус строго настрого запретил называть кого-либо Отцами, потому что один у нас Отец Небесный. Вы же все братья. Вот поэтому и сейчас с началом третьего тысячелетия, а это и есть тысячелетие Христианства, для Христиан мало быть верующим. Надо быть верным. Именно с верными приходит всадник на белом коне по имени Слово Божие. Работу Ангела на Солнце вы видели, сейчас работа Ангела с цепью.

Ответить  

6

Юрий Т
31.01.2013
20:48:15
Пользователь
Тем: 12
Сообщений: 695

31 ЯНВАРЯ - МОЙ ДЕНЬ РОЖДЕНИЯ.

Дорогие мои, вижу, вы без меня совсем «от рук отбились»: никакого порядка нет.
1.Отец Владимир, Вы-то уж должны понимать, где «запад», а где «восток»! Разве Вам Павел написал письмо о своем сомнении есть ли Бог? Ведь его письмо совсем не об этом! Речь идет о том, можно ли говорить о ЖИВУЩЕМ БЫТИЙНО, что Он существует. Вот о чем речь. Т.е. - можно ли говорить о ком-то, что он существует, если он – есть!
Признаюсь, что цитаты Павла мне самому показались не совсем уместными в том смысле, что он заговорил (в теме) о полезности мысли автора цитаты, а СВОЕГО мнения о том, в чем же эта полезность заключается, так и не выразил. Просто привел цитаты. И поэтому здесь нет предмета обсуждения. Например, я приведу цитату: «Я вас люблю» и скажу, что здесь есть полезная мысль. Спрашивается, в чем же я увидел пользу этой мысли? Одно дело, если меня заинтересовало слово «я», другое дело, если – «вас», и уже третье, если – «люблю». Вот что Павел должен был подчеркнуть! Надо показать, ЧТО именно заинтересовало, в чем полезность, и тогда будет предмет разговора. Не так ли?
2.Теперь о маэстро. Он уже не в первый раз обращается к Вам без слова «отец» или «батюшка» (как это принято в православии). Давайте зададим ему для начала вопрос: «С кем вы, мастера культуры?» (это, отец Владимир, я вспомнил из нашего с Вами советского детства…). Создается впечатление, что Андрей принадлежит или к баптистам, или к пятидесятникам (в крайнем случае – к адвентистам 2007-го дня). На свидетеля Иеговы он явно не тянет, судя по его ответам о загробной жизни. Если это так, то вот и ответ, почему мы столько времени общаемся с ним, и никак общего языка найти не можем. Не православный он! Менталитет другой!

Ответить  

5

Maestro
27.01.2013
09:58:16
Гость
Тем: 0
Сообщений: 59

RE: СТРАННЫЙ ВОПРОС

Видите ли Владимир, "не хочу и не могу" это могут сказать верующие, но верные сказать такого не могут. Мы на этой планете в командировке по воле Бога и обязаны если не спорить с сомневающимися, то хотя бы молиться о их прозрении.
Вспомните с кем приходит Слово Божие. С верными всадниками ибо он сам Верный и Истинный.

Ответить  

4

игумен Владимир
26.01.2013
20:41:17
Гость
Тем: 21
Сообщений: 1255

СТРАННЫЙ ВОПРОС

Павел, наверное при желании я и смог бы уложить в своём сознании все эти рассуждения, но внутри нарастает очень большой протест. Я НЕ ХОЧУ говорить на таком языке! Я не хочу копаться в тех вопросах которые для меня и вопросом-то не являются.
"Существует ли Бог?" - Я над этим и думать не собираюсь потому что он БЕЗ КАКИХ-ЛИБО серьёзных причин подвергает сомнению уже существующий вариант ответа.
Свой ответ "да, конечно существует!" я принял без доказательств, принял как аксиому, на базе которой я строю всё остальное. Принял потому, что неприятие этой аксиомы - абсолютно бесплодно.
Другое дело, что как учёный ГДЕ ЭТО ВОЗМОЖНО я пытаюсь понять происходящее, не обращаясь к использованию своего знания, что Бог есть. "Не поминай имени Господа своего всуе!" Но вопросы которые меня действительно интересуют, животрепещущие жизненные вопросы, я НЕ МОГУ решать без обращения к Богу. Слишком они сложны для моего ума.
Кстати, дисциплина ума, трезвое осознание границ своих возможностей - есть необходимое условие обретения мудрости.
Человек может быть очень умным, может какие-то вопросы решать намного проще других людей, но если при этом человек не видит проблем к которым он и подступиться-то не может, то он просто находится в состоянии ребяческого самообольщения.
Ответ на вопрос о существовании Бога ни в коем случае нельзя рассматривать как результат решения какой-то задачи. Этого результата просто быть не может! Человек на этот вопрос должен ответить простым выбором. Не случайным, а определённым Самим Богом. Даст Бог человеку знание о Себе - человек, если сможет принять, будет знать Бога. Не даст - сколько бы он ни пыжился, человек знать Бога он не будет.

Ответить  

3

Maestro
20.01.2013
17:58:48
Гость
Тем: 0
Сообщений: 59

RE: RE: СУЩЕСТВУЕТ ЛИ БОГ?

Вы не путайте Сущего с Существом.

Ответить  

2

Павел Ц
20.01.2013
16:59:17
Пользователь
Тем: 25
Сообщений: 784

RE: СУЩЕСТВУЕТ ЛИ БОГ?

2.
Метод аргументации посредством выводов также противоречит идее Бога. Всякий аргумент производит выводы из чего-либо данного и по поводу чего-либо искомого. В аргументах в пользу существования Бога мир - это данное, а Бог - это искомое. Некоторые характеристики мира делают вывод «Бог» необходимым. Бог выводится из мира. Но это не означает того, что Бог зависит от мира. Фома Аквинский прав, когда он отвергает подобное толкование и утверждает, что первое в себе может быть последним для нашего познания. Но если мы выводим Бога из мира, то он не может быть тем, что бесконечно трансцендирует мир. Он есть «пропущенное звено», обнаруженное благодаря правильным выводам. Бог - это или та объединяющая сила, которая связывает мыслящее (res cogifans) и протяженное (res extensa) Декарта, или конец причинной регрессии в ответе на вопрос «откуда?» (Фома Аквинский), или телеологический ум, направляющий осмысленные процессы реальности, если он не тождествен этим процессам (Уайтхед). В каждом из этих случаев Бог - это «мир», «пропущенная часть» того, откуда он был выведен в терминах умозаключений. Это противоречит идее Бога так же радикально, как и понятие существования. Аргументы в пользу существования Бога - это и не аргументы, и не доказательства существования Бога. Они являются всего лишь выражениями того вопроса о Боге, который имплицитно содержится в человеческой конечности. Этот вопрос - это их истина, тогда как любой даваемый ими ответ неистинен. Именно в таком смысле и должна обращатьсятеология с этими аргументами, являющими собой «нерастворимую» часть всякой естественной теологии. Надо лишить эти аргументы их аргументативного характера и не допускать того, чтобы слова «существование» и «Бог» сочетались. Если это условие выполнено, то естественная теология становится разработкой вопроса о Боге и перестает быть ответом на этот вопрос. Последующие толкования следует понимать именно в этом смысле. Аргументы в пользу существования Бога анализируют человеческую ситуацию таким образом, что вопрос о Боге становится возможным и необходимым.
Вопрос о Боге возможен потому, что осознание Бога присутствует в самом вопросе о Боге. Осознание предшествует вопросу. Оно является не результатом аргумента, но его предпосылкой. А это, конечно, означает, что «аргумент» - это вовсе не аргумент. Так называемый онтологический аргумент указывает на онтологическую структуру конечности. Он показывает, что осознание бесконечного включено в осознание человеком конечности. Человек знает, что он конечен и что он исключен из той бесконечности, которая тем не менее ему принадлежит. Он осознает и свою потенциальную бесконечность, в то же время осознавая и свою актуальную конечность. Если бы он был тем, кем он является сущностно, если бы его потенциальность была тождественна его актуальности, то вопрос о бесконечном и не вставал бы. Выражаясь мифологически, Адам до падения пребывал в сущностном (хотя непроверенном и нерешенном) единстве с Богом. Но вовсе не такова ситуация и человека, и всего того, что существует. Человек должен вопрошать о том бесконечном, от которого он отчужден, хотя оно ему и принадлежит; он должен вопрошать о том, что дает ему мужество взять на себя свою тревогу. И он может задавать этот двойной вопрос именно потому, что осознание им его потенциальной бесконечности включено в осознание им его конечности.

Ответить  

1

Павел Ц
20.01.2013
16:58:41
Пользователь
Тем: 25
Сообщений: 784

RE: СУЩЕСТВУЕТ ЛИ БОГ?

1. Едва ли можно усомниться в том, что аргументы терпят крах постольку, поскольку они претендуют быть именно аргументами. Как понятие существования, так и тот метод аргументации, с помощью которого приходят к выводу, неадекватны самой идее Бога. «Существование Бога», как бы его ни определяли, противоречит идее о созидательном основании сущности и существования. Основание бытия не может быть обнаружено в совокупности сущих, а основание сущности и существования не может соучаствовать в тех напряженностях и тех расколах, которые характерны для перехода от сущности к существованию. Схоласты были правы,когда они утверждали, что в Боге нет различия между сущностью и существованием. Однако они искажали смысл своего же умозрения, когда вопреки этому утверждению они говорили о существовании Бога и пытались найти аргументы в его пользу. Актуально они не имели в виду «существования». Они имели в виду реальность-действительность - истинность идеи Бога - той идеи, которая не обладает коннотацией чего-то или кого-то, что могло бы существовать или не существовать. Именно таким образом идея Бога понимается и сегодня как в ученых, так и в расхожих спорах по поводу «существования Бога». Величайшей победой христианской апологетики было бы то, если бы слова «Бог» и «существование» были бы четко отделены друг от друга (за исключением одного лишь парадокса о Боге, который являет себя в условиях существования, то есть за исключением христологического парадокса). Бог не существует. Бог - это само-бытие помимо сущности и существования. А если так, то доказывать, что Бог существует, - значит отрицать его.

Ответить  

   Добавить сообщение   К темам

[2] [1]