Новое
О сайте
Об авторе
Книги
Статьи
Заметки
Беседы
Преображение
Форум
Гостевая книга
Карта сайта

Доска объявлений

Альтернативный форум

Видео

Найти

 

Вход

Логин
Пароль
Вспомнить пароль
Регистрация

Житие вмч. Георгия Победоносца

Ссылки

Подписка на рассылку новостей

На главную Карта сайта Написать письмо

На главную Форум

ФОРУМ

Дорогие друзья, прежде чем начать работать на форуме просим вас познакомиться с «Правилами форума»

Спасибо!


Текущая тема

Автор

Павел Ц
20.01.2013 - 16:57:43
Пользователь
Тем: 25
Сообщений: 784

Сообщение

СУЩЕСТВУЕТ ЛИ БОГ?

Здравствуйте, о.Владимир и все, кто заглядывает на форум. Хочу предложить вашему вниманию небольшой отрывок из труда Пауля Тиллиха "Систематическая теология". Наверное, он не слишком оригинален в своих выводах, но мне показалось, что его рассуждения достаточно глубоки и полезны.

 

  СТРАНИЦЫ 

[2] [1]

 

   Добавить сообщение   К темам

 

Автор

Сообщение

29

Павел Ц
10.03.2013
18:26:21
Пользователь
Тем: 25
Сообщений: 784

"МУЖЕСТВО БЫТЬ"

- Островок этот - осознание Божия присутствия в мире.

Да, о. Владимир. Именно на нем основано "мужество быть".

Ответить  

28

игумен Владимир
04.03.2013
19:59:15
Гость
Тем: 21
Сообщений: 1255

RE: ОБ ОКЕАНЕ.

А и нужно ли думать о какой-то победе? Если задуматься о положении человечества на Земле - маленькой планеты на окраине галактики затерянной среди бездны других галактик, то можно тоже прийти в ужас от сознания своей ничтожности. Однако мы, живём, не обладая не то что вселенной, но не имея возможности иной раз совладать даже с самим собой. Тем не менее, островок стабильности, позволяющий нам жить всегда с нами и, как утверждает христианство, даже смерть разрушить его не может. Островок этот - осознание Божия присутствия в мире.

Ответить  

27

Павел Ц
02.03.2013
19:30:52
Пользователь
Тем: 25
Сообщений: 784

ОБ ОКЕАНЕ.

Да, о. Владимир, я имел в виду СОмнение. Впрочем, не хочется сейчас начинать серьезную дискуссию. Во-первых, тема не та. Во-вторых, я не готов обсуждать это, так как ощущаю молчаливое присутствие той бездны, которая сразу открывается за границей маленькой территории, едва освященной светом разума. СОмнение - это попытка разума выхватить для себя чуть больше "твердой почвы" посреди бескрайнего черного океана.СОмнение - это попытка нащупать нечто, чтобы опереться. Вот только в такие попытки не слишком верится, хотя я и делаю их постоянно. Победить океан таким образом все равно невозможно.

Ответить  

26

игумен Владимир
02.03.2013
09:51:41
Гость
Тем: 21
Сообщений: 1255

RE: RE: ВЕРА БЕЗ СОМНЕНИЯ

Павел, я могу с Вами согласиться, если речь идёт о появлении помимо моего ещё и какого-то другого мнения. Если есть действительно СОмнение. Если же другого варианта, другого мнения нет, но я по каким-либо причинам начинаю не доверять тому, что уже есть, то такое сомнение ни в коем случае нельзя принять за существенное качество разума. Это просто слабость веры и слабость разума - не более.
Сомнение (другое мнение) должно быть обоснованным. В этом случае сомнение порождает задачу, решать которые, действительно, свойственно разуму.

Ответить  

25

Павел Ц
01.03.2013
20:10:37
Пользователь
Тем: 25
Сообщений: 784

RE: ВЕРА БЕЗ СОМНЕНИЯ

Сомнения бывают разрешимы , конечно. Бывают и такие сомнения , которые разрешаются лишь за пределами земной жизни. Речь не об этом, а о том, что веру всегда сопровождают сомнения. Сомневаться - свойство разума. Если разум идет рядом с верой , то от сомнений не избавиться.

Ответить  

24

игумен Владимир
28.02.2013
19:29:30
Гость
Тем: 21
Сообщений: 1255

ВЕРА БЕЗ СОМНЕНИЯ

Павел, Вы пишете:
Веры без сомнения не бывает.

Бывает! Я верю, что в Боге все человеческие сомнения разрешимы. Эту веру я принимаю без сомнений. В противном случае вообще ни о какой вере и ни о каком Боге говорить нельзя.

Ответить  

23

Павел Ц
27.02.2013
18:07:19
Пользователь
Тем: 25
Сообщений: 784

RE: RE: RE: ГЛАВНЫЙ ПАРАДОКС БОГОСЛОВИЯ

Игорь, понять лучше Христа мне помогали и помогают разные люди - как богословы, так и нет. Но об этом лучше поговорить в другой раз и в другой теме. А что касается Тиллиха, то он лучше помогает мне понять, что такое вера и что такое разум. И какие слова и в каком смысле могут использоваться, когда речь идет о Боге. Важно ли это? По-моему, да. Можно ли без этого прожить ? - Конечно. Каждый сам для себя решает, без чего можно ему лично прожить, а чего все-таки не хватает.... Причем на разных этапах жизни ( и веры, добавлю) эти потребности могут сильно меняться. Например, если человек пережил или переживает кризис веры в Бога, в Церковь, во Христа, вообще в людей и справедливость в этом мире, то появляются такие вопросы, которых раньше просто и быть не могло ... Если есть вера, то неизбежно и сомнение. Веры без сомнения не бывает. Это мое глубокое убеждение, которое сложилось у меня не в один год.

Ответить  

22

Лебедев Игорь
26.02.2013
16:47:33
Гость
Тем: 5
Сообщений: 232

RE: RE: ГЛАВНЫЙ ПАРАДОКС БОГОСЛОВИЯ

Павел, скажите по правде, помог Вам Тиллих понять Христа? Если да, расскажите. Я не хочу Вас уколоть, честно, и я хочу лучше понимать! Для меня, однако, религия имеет исключительно прикладной, практический характер. Я не могу здесь позволить себе академического интереса, а любой парадоксальности так просто боюсь. Здесь я представляю себя в положении парашютиста, которому нужно нашарить и дернуть кольцо, а не что-нибудь другое, ошибка дорого стоит! И я сознаюсь, я практически ничего не понял из приведенных фрагментов, но Вы же их зачем-то привели. Расскажите, что Вы сами приобрели от Тиллиха ?

Ответить  

21

Павел Ц
25.02.2013
10:28:05
Пользователь
Тем: 25
Сообщений: 784

RE: RE: ГЛАВНЫЙ ПАРАДОКС БОГОСЛОВИЯ

Здравствуйте, Игорь

Вероятно, Вы не вполне поняли мысль богослова, о котором идет речь. Для него сделать из Бога предмет исследования - невозможо по опредению. Он пишет об этом прямо и открыто. Как раз именно по этому и невозможно утверждать существование Бога. Ибо Бог - это не объект (исследования) и потому не может существовать В ЭТОМ СМЫСЛЕ.

А что касается эмоционального переживания встречи с Богом, то это, безусловно, очень важно. Об этом Тиллих тоже пишет. В частности там, где он пишет о подлинном познании Бога. Это познание невозможно "техническим разумом" (который, кстати, и пытвается из всего сделать себе объект), но к такому познание возможно приобщиться глубинным разумом в состоянии экстатического переживания Сущего. Именно о таком переживании Вы только что и говорили.
И еще одно. Повторюсь: язык богословия - не простой язык. Нельзя делать поспешных выводов о серьезных вещах, особенно если в них не вникать должным образом.

Ответить  

20

Лебедев Игорь
24.02.2013
18:03:36
Гость
Тем: 5
Сообщений: 232

RE: ГЛАВНЫЙ ПАРАДОКС БОГОСЛОВИЯ

Уважаемый Павел! Я сам лично единожды в жизни пережил близость Бога сразу после крещения и первого моего причастия. Это было в 2001 г рядом со Свято-Екатерининским монастырем (крестил меня отец Владимир). Мне было 35 лет. Я не смогу описать, что происходило со мной, что пролетело передо мной. Но я твердо могу сказать: в одно мгновение ничтожным стало все, и все "ценности", и знания, наука, мир, все вообще. Я плакал без остановки. Сильнее потрясения не было в моей жизни по сию пору. После пережитого я не могу даже гипотетически назвать Бога "предметом исследования". Я понял, что единственно верным тоном в отношении Бога - это обращение к Богу Живому, молитва в трепете  и смирении. Да, исследовать нужно и должно Писание, но также в постоянном обращении к Богу: "Господи, что значит притча сия?" Православное систематическое богословие нужно, очень нужно! Но это особая наука, я не берусь ее здесь характеризовать, это отдельный вопрос. Я вполне допускаю, что Тиллих - честный человек и мыслитель, но его рассуждения меня крепко покоробили. Они, по моему чувству, безблагодатны, а коль скоро они о Боге, то и пусты. Пустого вообще много, а силы наши невелики, я бы предпочел действовать избирательно, в русле "резонансной логики" (по о.Владимиру ))). Резонанс же всегда есть ВЗАИМОДЕЙСТВИЕ двух или более систем.

Ответить  

19

Павел Ц
22.02.2013
10:49:20
Пользователь
Тем: 25
Сообщений: 784

ГЛАВНЫЙ ПАРАДОКС БОГОСЛОВИЯ

Здравствуйте, Игорь.

Если я правильно Вас понял, то Ваши размышления сводятся к одному простому выводу: все рассуждения о Боге не способны заменить Бога Живого, а потому , в сущности, не нужны и только все запутывают.

Конечно, это по-своему вполне справедливо. Но ведьвсе честные богословы отдают себе в этом отчет. И Тиллих, и Барт , да и другие богословы Запада и Востока, неоднократно говорили о том, что главный парадокс богословия и заключается как раз в том, что говорить о Боге НЕВОЗМОЖНО. А с другой стороны, богослов не может не говорить о Боге.
Ведь как тогда следует понимать любые слова, сказанные о Боге? Как понимать слова Библии? Как понимать нам Христа? Богословие прежде всего указывает на пропасть, отделяющую Сущего от всех прочих сущих. Она помогает нам лучше почувствовать, как НЕ СЛЕДУЕТ понимать слова Писания. Например, не следует буквально приписывать человеческие свойства Богу (гнев, ярость и даже любовь ). Но КАК ИМЕННО тогда следует понимать эти "слишком человеческие" атрибуты в отношении Бога? Без богословия тут уже не обойтись.
Но вся штука в том, что не всем оно и нужно. Богословие нужно только тем, кто хочет ПОНИМАНИЯ более глубокого и широкого. И язык богословов бывает сложным. Его трудно сразу воспринять. Но это действительно важно, если человек пытается составить для себя ЦЕЛОСТНУЮ картину мира, свое место в нем, а также то, какое отношение ко всему имеет Бог. И такая попытка - это серьезная работа. Требует времени, сил, много чего. И только тогда, когда хотя бы небольшая часть такой работы проделана, можно постепенно выносить свои суждения как предмете своего исследования, так и о суждениях тех, кто много мыслил и трудился задолго до тебя.

Ответить  

18

Лебедев Игорь
21.02.2013
10:24:36
Гость
Тем: 5
Сообщений: 232

RE: СУЩЕСТВУЕТ ЛИ БОГ?

Продолжаем разговор. Понятно, что существование Творца отлично от существования твари, возможно даже настолько, что появляется необходимость применения другого слова, например, Бытие.

Проникая в тонкости определения "существования Бога", принимая или отвергая аргументы или доказательства в "пользу" Бога, Тиллих незаметно начинает проблематизировать собственно Бытие Бога. Я Тиллиха не читал, говорю на основании прочитанных приведенных фрагментов, но на мой взгляд, Тиллих являет собой печальный пример незнания Живого Бога. Который открывает о себе исследователю лишь то, что ПОЖЕЛАЕТ открыть. Из фрагментов следует, что открыто немного.

Да, и кстати, в жизни нет никаких парадоксов, в т.ч. и "христологического", они есть только в умозрительных конструкциях исследователя.

Ответить  

17

Лебедев Игорь
21.02.2013
09:47:26
Гость
Тем: 5
Сообщений: 232

RE: СУЩЕСТВУЕТ ЛИ БОГ?

Здравствуйте уважаемый отец Владимир и уважаемые участники! Юрий, рад снова видеть на форуме, признаюсь, даже заскучал за Вами )))
В части обсуждаемой темы хочу сказать следующее. Я думаю что, конечно, невозможно строго доказать существование или несуществование Бога, т.е. перевести вопрос Бытия Бога полностью в область рационального знания. Нельзя, конечно, также "вывести Бога из мира", как нельзя вывести из найденного горшка горшечника в его, горшечника, полноте . Тем не менее, горшок упрямо свидетельствует о бытии горшечника. Вопрос Бытия Бога для меня есть исключительно вопрос веры, но получать подтверждения Его Бытия из мира - это волнующие и радостные моменты жизни, и это полезно, поскольку укрепляет веру.

Убеждение, что все можно, в т.ч. и Бога, постигнуть (или, напротив, признать непостижимым) рациональным умом и научным методом - есть заблуждение, и в общем-то, беда философской, по преимуществу западной, мысли, IMHO.

Рассуждения нужны и полезны, но невозможно Бога да и человека свести к рассуждениям, надобна и вера! На западе, как мне видится, чем меньше веры, тем больше умных рассуждений и тем больше тумана в вопросе: "Каков же Бог?" А Бог живой!

Ответить  

16

Павел Ц
02.02.2013
21:17:09
Пользователь
Тем: 25
Сообщений: 784

RE: RE: ЧТО ЗНАЧИТ СУЩЕСТВОВАТЬ?

Да, о. Владимир, Ваше рассуждение о Христе вполне соотвествуют тому, что вопрос о сотворении (тварности) и вопрос о грехопадении на самом деле - это ОДИН и ТОТ ЖЕ ВОПРОС. Единство Бога и человека во Христе это единство Логоса и тварности. Мы не можем говорить о Логосе вне всякой связи с творением. Это невозможно по определению. Но всякое творение - это конечность. И обратное тоже верно: все сотворенное несет в себе ясную печать разумности - т.е. Логоса. Строго говоря, из этого еще нельзя сделать прямой вывод о том, что именно в Иисусе из Назарета Логос соединяется с тварью. Но на самом деле этот вопрос - это вопрос христологический. Не хотелось бы его сейчас поднимать. Надо к нему подготовиться. А это требует времени (которого никогда нет, увы)

Ответить  

15

Maestro
02.02.2013
21:10:46
Гость
Тем: 0
Сообщений: 59

RE: RE: ЧТО ЗНАЧИТ СУЩЕСТВОВАТЬ?

Истинно написано, Владимир. Действительно Иисус появился в мир, как человек. Иначе бы он не был бы рождён женщиной. Но Дух его это Дух Божий. Вот поэтому он и есть Сын Божий. А теперь посмотрите, как он учил общаться с Богом и делайте так же.

Ответить  

14

игумен Владимир
02.02.2013
20:42:05
Гость
Тем: 21
Сообщений: 1255

RE: ЧТО ЗНАЧИТ СУЩЕСТВОВАТЬ?

Да, Павел, Христос был Тем, Кто Он есть, т.е. Сущим. Но в Нём, этом едином Христе мы можем видеть и человеческое и Божие. И то, что нас с Ним роднит и то, чем Он от нас отличается.
То положение догматики, которое утверждает, что Христос был и полноценным человеком и в то же время Богом фактически настаивает на том, что мы можем обнаружить в Нём и всё то, что есть в нас, что делает нас людьми и нечто иное, выходящее за пределы общепринятого человеческого - Божие. В Нём самом нет разделения; оно возникает лишь в нашем понимании когда мы ищем в Нём прежде всего то, что хотим найти. То есть, если нас интересует прежде всего человеческое в Нём, мы можем "низвести" Христа до тварного существа и только. На этом настаивали ариане. Но если мы хотим найти Бога, прийти к Нему, мы можем это сделать, ВЕРЯ что Иисус - Бог, ища в Нём Божественное и находя (открывая) в нём Бога. В этом смысле Христос для нас действительно ПУТЬ на Котором мы находим Бога.

Ответить  

13

Павел Ц
02.02.2013
17:01:52
Пользователь
Тем: 25
Сообщений: 784

ЧТО ЗНАЧИТ СУЩЕСТВОВАТЬ?

Здравствуйте, о.Владимир , Юрий и все.
Признаюсь, что мой пост был несколько провокационным: на самом деле текст нельзя было выдавать "as is", т.е. без комментариев. Не будучи сам ни в малейшей степени философом или теологом, сознаю острую нехватку знаний. Тиллих провоцирует меня на то, чтобы как-то восполнить этот недостаток.

Существование - это процесс актуализации бытия. Изначально потенциальная сущность проявляет себя актуально. Сущность всякого явления обладает потенциальной полнотой, но как только объект или явления становятся живыми, актуальными, эта полнота теряется. Тут есть прямая связь с платоновскими эйдосами. Допустим, есть идея стола. Она идеальна и совершенна. В этой идее заключается СУЩНОСТЬ стола. Но всякий реальный стол, увы, несовершенен. Это касается мира объектов и вещей. Но эта логика относится и к человеку тоже. Тиллих приводит довольно убедительные (для меня во всяком случае) рассуждения, которые говорят следующее: процесс сотворения человека заканчивается как раз в той точке, в которой происходит грехопадение. Тиллих рассматривает историю сотворения человека и его грехопадения не как ДВЕ разные истории, но как ОДНУ. Действительно, мы ведь не знаем иного состояния человека кроме как падшего. И знаем также, что у Бога не может быть случайных "промахов". Таким образом точка завершения творения совпадает с точкой грехопадения.
Однако возвратимся к исходному вопросу. Если для мира объектов (вещей и явлений) и для человека актуальное существование заключается как раз в том, что происходит отрыв от изначальной сущности (благого творения), то совершенно ясно, что подобного разрыва в БОГЕ быть не может. Бог не существует, поскольку Он есть само-бытие. Бог всегда остается самим Собой, но способен являть себя в конечном - в христологическом парадоксе.

Ответить  

12

Maestro
02.02.2013
09:25:21
Гость
Тем: 0
Сообщений: 59

RE: RE: RE: К MAESTRO

Земля не готова, что бы сеять. Если Вы Духа Истины от Духа Святого отличить не можете.

Ответить  

11

игумен Владимир
02.02.2013
05:27:38
Гость
Тем: 21
Сообщений: 1255

RE: RE: К MAESTRO

Вы пытаетесь нас заинтриговать, делаете вид что у Вас есть что-то очень важное, что Вы хотите сказать нам. Но нас это мало интересует потому что до сих пор Вы ещё ничего серьёзного не сказали. Ваш камень во главу угла, увы, не положишь...

Ответить  

10

Maestro
01.02.2013
18:25:52
Гость
Тем: 0
Сообщений: 59

RE: К MAESTRO

Камень отвергнутый строителями встаёт во главу угла...

Ответить  

 

 

 

   Добавить сообщение   К темам

 

  СТРАНИЦЫ 

[2] [1]

 

 

Rambler's Top100 Православное христианство.ru. Каталог православных ресурсов сети интернет

Разработка и создание сайта - веб-студия Vinchi

®©Vinchi Group