Найти

Текущая тема

Автор

Юрий Т
20.09.2011 - 18:39:28
Пользователь
Тем: 12
Сообщений: 695

Сообщение

ПОДГОТОВКА К ВСТРЕЧЕ...

Встреча 18 сентября прошла, по-моему, хорошо.
Но, как мне кажется, не достаточно продуктивно: и времени было маловато, и уровень подготовки к разговору был не очень высок, и – главное – тема была настолько необъятной, что невозможно было её полноценно обсудить за несколько часов.
Предлагаю хоть как-то подготовиться к планируемой встрече в ноябре и обсудить некоторые вопросы.
Совершенно очевидно, что даже предварительно обсудить всё и до конца мы не успеем, но, возможно, выявятся некие ключевые вопросы обсуждения. А, м.б., и появятся новые идеи.
Статья отца Владимира «Аксиомы грехопадения» заканчивается абзацем:
«В заключение, процитирую отрывок из пророчества Аггея: «Доселе ни виноградная лоза, ни смоковница, ни гранатовое дерево, ни маслина не давали плода; а от сего дня Я благословлю их.» (Агг. 2,19) У Бога есть Свои времена, и сроки, и обстоятельства. И, когда нужно, заговорить у Него может и ослица (Числ. 22,30)».
С позволения форумчан я и начну…

   Добавить сообщение   К темам

Автор

Сообщение

13

Юрий Т
23.09.2011
12:16:04
Пользователь
Тем: 12
Сообщений: 695

ПЕРЕХОД

Продолжение обсуждения см. в теме: Обсуждение размещенной на сайте статьи «Аксиомы грехопадения», начиная с № 587.

Ответить  

12

Павел Ц
23.09.2011
08:39:10
Пользователь
Тем: 25
Сообщений: 784

RE: НЕДОРАЗУМЕНИЕ

Мне понятна Ваша мысль, Юрий.И я с ней согласен. Но!
Но семя - не дерево. И ребенок тоже по-своему может быть "совершенным", но ведь ясно, что ребенок - еще не полноценный человек. Т.е. он подвержен СЛАБОСТИ, БОЛЕЗНЯМ, глупости в том числе. И Адам - точно так же. Разве нет? История со змием это как раз и ПОДТВЕРЖДАЕТ.

И что ВЫ думаете по поводу пункта 2 ? Почему Адам не раскаялся перед Богом? Есть только два варианта: либо он все понял, но НЕ ЗАХОТЕЛ признать свою ошибку , и тогда это уже ГРЕХ ВОЛИ , либо Адам так и не понял своей ошибки. И тогда это уже не грех воли, а просто незрелость души и духа. Что Вы думаете, Юрий? С чем Вы могли бы согласиться, а что можно было бы и исправить? Просьба ответить в теме об аксиомах, так как о. Владимир об этом просит.

Ответить  

11

игумен Владимир
23.09.2011
08:27:33
Гость
Тем: 21
Сообщений: 1255

RE: ПОДГОТОВКА К ВСТРЕЧЕ...

Друзья, мы обсуждаем сейчас вопросы связанные с историей грехопадения. Не лучше ли перенести это обсуждение в тему "Обсуждение размещенной на сайте статьи "Аксиомы грехопадения""?
Может быть, в этой теме оставить организационные вопросы подготовки к следующей встрече?

Ответить  

10

Maestro
22.09.2011
19:11:31
Гость
Тем: 0
Сообщений: 59

RE: НЕДОРАЗУМЕНИЕ

Вы не путаете сынов мира и сынов света. Иисус был раньше Адама. Иисус был раньше сотворения мира. И рождён он не от Адама. Поэтому Адам и был не совершенен. Потому что сделан Богом, а не рождён от него.

Ответить  

9

Юрий Т
22.09.2011
19:02:38
Пользователь
Тем: 12
Сообщений: 695

НЕДОРАЗУМЕНИЕ

Павел, я вижу, Вы меня не поняли. Вы написали: «Ибо он не был совершенен, как Вы и сами имеете в виду». Я сам как раз именно имею в виду, что Адам был совершенен. Совершенен, как Человек. Я привел пример с семенем дерева. Семя совершенно, хотя оно и не дерево. Семя совершенно по своему, дерево совершенно по своему. Адам – это семя (Человек- человек), из которого должно вырасти дерево (Человек-бог). Иисус Христос – Человек-бог. Он совершенен. Адам – Человек-человек. Он тоже совершенен. Но на своем уровне. Мысль не понятна?
Если теперь понятно, то пересмотрите Ваши вопросы. М.б, они изменятся или отпадут.

Ответить  

8

Павел Ц
22.09.2011
11:07:59
Пользователь
Тем: 25
Сообщений: 784

RE: О БЕЗГРЕШНОСТИ И ДРУГОМ

Юрий, давайте сначала определимся с тем, что называть грехом. Я приводил ДВА возможных понимания ГРЕХА.

1. Как несовершенство. И тогда Адам был "грешен" изначально, с момента сотворения. Ибо он не был совершенен, как Вы и сами имеете в виду. И тезис о том, что Бог сотворил все хорошо весьма вовсе НЕ ПРОТИВОРЕЧИТ тезису о возможном несовершенстве Адама. Мир хороший и мир совершенный - это разные миры.

2. Как сознательное(!) нарушение воли Бога.

И если Адам был "грешен" в первом смысле , то был ли он грешен во втором случае уже после того, что принято называть грехопадением? Ведь он действительно НЕ ЗАХОТЕЛ раскаяться, т.е. признать свое решение ОШИБОЧНЫМ. Почему? И тут есть два ответа: либо Адам ПОНИМАЛ, что совершил ошибку , но НЕ ЗАХОТЕЛ в этом признаться, либо он был по-прежнему уверен в своей правоте.

Ответить  

7

Юрий Т
22.09.2011
10:38:52
Пользователь
Тем: 12
Сообщений: 695

О БЕЗГРЕШНОСТИ И ДРУГОМ

Павел, вот как мне видится картина.
1.Адам создан Богом весьма хорошо потому, что Адам был максимально приспособлен для жизни в тварном мире, Богом же созданном. Но совершенство Адама не было, так сказать, фиксированным, окончательным. Он должен был развиваться дальше. Для реализации плана Бога «создадим человека по образу и подобию Нашему». Т.е. Адам был создан как «человек», а должен был стать как «бог».
Пример. Возьмите семя дерева. Ведь оно совершенно. В том смысле, что максимально приспособлено для той цели, для которой существует. Можно ли говорить о семени, что оно не совершенно, лишь потому, что оно не дерево? Нет, конечно. Семя должно стать деревом. Должно развиться и дорасти (в прямом и переносном смысле) до дерева. Из одного совершенного состояния должно перейти в другое совершенное состояние. Но – в КАЧЕСТВЕННО другое.
2.Да, грех – это ошибка, промах. По-латински – ляпсус.
Ваша постановка вопроса: «разве может совершенный и безгрешный человек стать врагом Богу?», по-моему, не годится. Хотя бы потому, что вы называете человека «врагом». Т.е. НИКАК НЕ МОЖЕТЕ ОТРЕШИТЬСЯ от того, что Адам перед Богом не виноват и преступления не совершал (хотя сами и пишите о промахе). А корректно ли задавать вопрос (перефразирую Вас): «Человек был здоров и вдруг заболел. Как же он мог заболеть, если он до этого был здоровым? А был ли он вообще здоров, в таком случае? Ведь был бы он по-настоящему здоров, то не заболел бы!». Вот логика Ваших рассуждений. И рассуждения о раскаянии – из этой же серии. И недальновидность и слабость здесь ни причем. А предположение о том, что Адам и ранее не слушался Бога – взяты из воздуха.
С Адамом произошло что-то вроде болезни. Но я уже писал, что болезнь «ребенка» - это не его вина перед Отцом, а его беда и боль Отца. В чем больному ребенку каяться перед Отцом?
3.Тут снова может подойти пример с семенем. Если семя получило повреждение или оказалось в плохой почве, то дерево из него может и совсем не вырасти. Т.е. искаженный («больной») человек богом не станет. Нужен Врач-Спаситель. Нужен Целитель – тот, кто ВОЗВРАЩАЕТ, ВОССТАНАВЛИВАЕТ целостность поврежденного или разделенного.
Адам именно ошибся. Жена дана Богом. Адам знает, что от Бога – только хорошее. Как он мог заподозрить жену в плохом? А жена предложила плод, который вожделенен (ХОТЕТЬ) и дает знание (ЗНАТЬ). И Адам съел. Т.е. присвоил, сделал своим (ВЛАДЕТЬ). ПРИЧАСТИЛСЯ! Т.е. стал одновременно и частью, и носителем того, что давал плод ДПДЗ. А Бог предупреждал (не запрещал, а указывал альтернативный путь) – не ешь (не зарься и не присваивай). И – поехало… Адам заболел болезнью «хотеть-знать-владеть», а здоровье (видеть-чувствовать-понимать) потерял. Со всеми вытекающими последствиями…
4.Сейчас пришла еще мысль. Адам и Ева разговаривали с Богом уже ПОСЛЕ того, как съели плод. Т.е. уже БУДУЧИ БОЛЬНЫ, уже ИМЕЯ ИСКАЖЕННЫЙ ВЗГЛЯД. Мне кажется, нужно это учитывать, когда мы хотим вникнуть в суть их разговора с Богом.

Ответить  

6

Павел Ц
22.09.2011
08:00:37
Пользователь
Тем: 25
Сообщений: 784

RE: О ГРЕХЕ

Юрий, не могли бы Вы привести более подробное обоснование того, что Адам был изначально бегрешен? То, что Бог все сотворил хорошо весьма, не является основанием для тезиса о безгрешности. Что такое грех? Грех - это промах, это огреха. Попадание мимо цели. В сущности, это и не грех в смысле СОЗНАТЕЛЬНОГО нарушения воли Бога. Другими словами, несовершенство человека (а ведь совершенен только Бог!) вполне могло допускаться Богом при сотворении. Человек МОГ БЫТЬ сотворен НЕСОВЕРШЕННЫМ. Только при таком допущении можно объяснить и последующий УХОД человека от Бога. Действительно, разве может совершенный и бегрешный человек стать врагом Богу? На мой взгляд, нет. Ведь совершенство предполагает и ПРЕДВИДЕНИЕ. Однако для нас совершенно ясно, что Адам и Ева не предвидели последствия своего поступка. Т.е. они как раз НЕ БЫЛИ СОВЕРШЕННЫМИ. Просто они были сотворены не богами, а людьми. Как и каждый из нас, между прочим. Мы сотворены тоже ХОРОШО, но мы просто люди.

Если рассуждать с этой позиции, то грех Адама не в том, что он оказался слаб и не дальновиден. Ведь с этим "грехом" он и был сотворен изначально. Более того, мы можем предполагать, что и до известного события со змием, Адам вполне мог не слушаться воли Бога. Иное дело, что разрыв возник только тогда, когда Адам не захотел раскаяться. Не захотел вернуться к Богу, продолжая настаивать на собственном праве выбора. В этом и состоит подлинный грех, если угодно. Но грех ли это? Если следовать предлагаемому новому подходу, то подобное упорство Адама было предусмотрено Богом.

Ответить  

5

Юрий Т
21.09.2011
21:18:42
Пользователь
Тем: 12
Сообщений: 695

ДО ВСТРЕЧИ - 52 ДНЯ (ЕФ 5: 15-16)

Отец Владимир, чтобы понять Библию, нужно потратить много сил и времени. Так много, что для этого нам и дана Вечность (пребывание вне времени).
Но до встречи, как мне кажется, остается несколько меньше времени. Лично я Ваших намеков пока не понял. На трактовку Вашего тезиса мне нужны время и Ваши разъяснения (т.е. – опять время).
Если Вы хотите, чтобы встреча прошла плодотворно, просил бы Вас высказываться более определенно и точно. Давайте экономить время. Подозреваю, что я буду не одинок в этой просьбе.

Ответить  

4

игумен Владимир
21.09.2011
20:10:39
Гость
Тем: 21
Сообщений: 1255

RE: RE: ОСЛИЦА ЗАГОВОРИЛА…

Когда, посеяв, человек собирается пожать - тогда в этом греха нет. Но когда жатва не предполагается - его поступок трудно назвать иначе как бестолковым и греховным.

Ответить  

3

Юрий Т
21.09.2011
20:08:58
Пользователь
Тем: 12
Сообщений: 695

О ГРЕХЕ

1. Да, Библия буквами не говорит о безгрешности Адама. Но это просматривается в контексте. А в конце Творения, в конце 6-го дня Библия говорит, что Бог увидел, что всё, что Он создал – хорошо весьма. Не просто – хорошо, но весьма хорошо! Без недостатков, всё ПО ПЛАНУ. Поэтому, мне кажется, Адам был безгрешен. Т.е. безукоризнен пред Богом. Так же, как он был бессмертен, имел дар ясновидения и понимания сути вещей. И многое что еще имел и мог. Но имел это в начальной стадии. Эти способности НАДО БЫЛО РАЗВИТЬ. В идеале всеми этими способностями владел Иисус Христос. Далеко не всё Он показал людям при Своей земной жизни.
2.Мне кажется, надо очень внимательно (!), СВЕЖИМ взглядом посмотреть на то, что такое грех и, как следствие, что такое грехопадение. Ведь эти два слова – суть ярлыки, бирки, сами по себе ничего не выражающие. Такие же, как, например, понятия «крещение» или «покаяние». Эти ярлыки требуют объяснений, трактовок, т.к. они несут в себе некий смысл, образ, которые люди в них вкладывают.
Сейчас понятие «грех» трактуют как нарушение воли Божьей, как преступление пред Ним, сознательный уход (выбор) от Него и т.п. Но так ли это? Разве такой подход не является осуждением человека самого себя? Но если Христос говорил «не судите», то, м.б., и себя судить тоже не надо? Трезвая оценка – да, нужна. Но – самобичевание? В этом смысле правильным видится тезис отца Владимира в «Аксиомах…», что, избрав ОЦЕНОЧНУЮ позицию, Ева занялась не тем (и не своим) делом (пересказал своими словами).
Если мы принимаем положение, что в Эдене не было нарушения воли Божией, а всё шло по Его плану, то не было и преступления. И под словом «грех» надо понимать что-то вроде изменения мировоззрения человека или изменение, искажение его человеческой природы. Как «болезнь». А болезнь ребенка, как известно, - не преступление перед родителями, но его беда и их боль.

Ответить  

2

Павел Ц
21.09.2011
16:54:52
Пользователь
Тем: 25
Сообщений: 784

RE: ОСЛИЦА ЗАГОВОРИЛА…

Правильные мысли, Юрий. Мне они тоже близки. Тем более, следует задуматься о том, был ли действительно человек БЕЗГРЕШЕН и ДО того, как пошел по "трудному" пути? Библия не говорит нам о безгрешности Адама в Эдемском саду. Вероятно, это может служиь нам намеком, что и события ГРЕХОпадения как раз и не было в момент выбора...

Ответить  

1

Юрий Т
20.09.2011
18:40:36
Пользователь
Тем: 12
Сообщений: 695

ОСЛИЦА ЗАГОВОРИЛА…

В статье «Аксиомы…» отец Владимир пытается под другим углом взглянуть на события в Эденском саду.
Если я правильно понимаю его мысль, то отец Владимир делает 3 вывода о направлениях в нашей христианской жизни (пишу сокращенно – для знающих):
- Не воля – а понимание.
- Не бороться – а созидать.
- От «служения осуждения» к «служению оправдания».
Выводы хороши, но, как я уже писал в теме «Обсуждение…», к изменению аксиоматики не имеют никакого отношения. К ним можно прийти и не меняя аксиоматики.
Мало того. Из рассуждений отца Владимира следует, что то, что произошло в Эденском саду, даже грехопадением-то назвать нельзя. Ибо ВСЁ СОВЕРШИЛОСЬ ПО ВОЛЕ БОЖЬЕЙ. С последней мыслью я полностью согласен. Остается лишь удивляться насколько сам отец Владимир не может отрешиться от идеи грехопадения. Ведь если всё совершилось по воле Божьей, то и грехопадения НЕ БЫЛО. А просто события и история человека начали развиваться так, как мы видим на сегодняшний день. Зачем же тогда говорить об ИЗМЕНЕНИИ АКСИОМЫ грехопадения (т.е. косвенно признавая, что грехопадение-то всё-таки было!)?
А какова была альтернатива?
Вот предположение (идея для обсуждения).
1.Грехопадения, действительно, не было. РАЗВИТИЕ Адама (человека) продолжало выполняться по воле Божьей (реализация плана «создадим человека по образу и подобию Нашему»). Но пути развития БЫЛИ РАЗЛИЧНЫ: более легкий (с Богом, с отцом) и тяжелый («без Бога», в одиночку).
2.Адам «попался» (выбрал) на второй путь. Во что это вылилось. Если раньше он мог, глядя на зверей, давать им имена (видеть и понимать их суть, воспринимать – по Бергсону – «вещь в себе»), то теперь он мог действовать только привычными до сих пор нам методами: анализ (разложение) и синтез (соединение). Чем человеческая наука и «болеет» до сих пор.
Т.е. (внимание!) до Эденских событий отношение Адама к жизни было: ВИДЕТЬ, ЧУВСТВОВАТЬ И ПОНИМАТЬ, а после Эденских событий: ЗНАТЬ, ХОТЕТЬ И ВЛАДЕТЬ.
Итак (предположение).
1.Грехопадения, как преступления, вины перед Богом, НЕ БЫЛО.
2.После Эденских событий человек ВЫБРАЛ ПУТЬ своего дальнейшего развития.
3.После Эденских событий произошла СМЕНА МИРОВОЗЗРЕНИЯ человека, которая привела к драматическим последствиям. (Не буду говорить – к трагическим. Ибо самое трагичное – смерть – человек начал воспринимать тоже неправильно. Смерть не есть потеря навсегда, но – преображение. Но встав на «новое» мировоззрение, человек забыл и об этом.) Драматизм выразился в том, что теперь познание себя и мира приходило к человеку не «телепатическим», естественным, через контакт с Богом, путем, а путем мучительных материальных поисков, проб и ошибок, проверок, сомнений и проч.

Ответить  

   Добавить сообщение   К темам