Найти

Текущая тема

Автор

Павел Ц
13.06.2011 - 21:01:59
Пользователь
Тем: 25
Сообщений: 784

Сообщение

О НЕОБХОДИМОСТИ ИСПРАВЛЕНИЙ В РУССКОМ ПРАВОСЛАВНОМ БОГОСЛУЖЕНИИ

Тема возникла как ответ на вопрос о. Владимира, что же непонятного есть в текстах богослужения. Сам я отнюдь не являюсь специалистом в этой области. Поэтому мои заметки носят сугубо дилетантский характер. Тем более то, что стало известно непосвященному, должно быть хорошо известно профессионалам. Приведу всего два примера.

1. "Миром Господу помолимся". Кто не слышал этот возглас диакона или священника? Как правило, понимают его так, что молиться надо ВСЕМ МИРОМ, т.е. всем народом, сообща. А между тем, смысл его совсем другой. Молиться надо В МИРЕ, в т.е. в мирном духе. Важный нюанс? Конечно. Но кто о нем даже догадывается?

2. На всенощной все прекрасно слышат возглас : "Бог Господь и явися нам". Казалось бы , тут все и так очевидно. Ан нет. Перевод на русский звучит так: Бог - Господь (есть) и (Он) осиял нас".

По-моему, этих двух примеров достаточно. Но по мере развития темы буду "подбрасывать" и другие...

[3] [2] [1]

   Добавить сообщение   К темам

Автор

Сообщение

21

игумен Владимир
05.08.2011
09:44:00
Гость
Тем: 21
Сообщений: 1255

МОЖНО ЛИ ЧТО-ТО СДЕЛАТЬ?

Павел, вы пишете:

У меня нет иллюзий, что может что-то измениться в скором будущем. Нет иллюзий, что кто-то может хоть что-то изменить. Будь то мирянин или даже епископ. Время еще не пришло. Но говорить о том, что нужно и важно, на мой взгляд, все-таки возможно.

Почему об этом говорить нужно и, тем более, важно, если никто, по-Вашему, ничего изменить не может?
Если я создаю сайт, начинаю обсуждать с вами какие-то вопросы, то только потому, что верю в возможность изменений. Другое дело, что опыт подсказывает что они будут не столь быстрыми и не столь ощутимыми...
Павел, Вы нам напоминаете о миссионерской задаче Церкви. Но, на мой взгляд, миссия будет успешна только при изменениях внутри самой Церкви. Не вынув бревна из своего глаза, не увидишь как вынуть сучок из глаза брата своего. А для внутренней жизни Церкви вопрос переводов, точности этих переводов - совсем не главный. Мы плохо понимаем суть нашего служения Богу. Именно на этом, а не на частных неточностях нужно сосредоточить наше внимание.

Ответить  

20

Павел Ц
01.08.2011
10:53:30
Пользователь
Тем: 25
Сообщений: 784

RE: RE: СГРУДИЛИСЬ ВОЗЛЕ ХРИСТА....

Здравствуйте, о. Владимир.

Проекты были, во всяком случае. Но что потом с ними стало? А также с теми, кто их пытался воплощать в жизнь? Пример о. Георгия Кочеткова, на которого "навесили всех собак" слишком известен, чтобы кто-нибудь попытался пойти в том же направлении. И это при том, что его проект поддерживал покойный ныне академик Аверинцев.

Нет, я пишу просто для того, чтобы ответить Юрию. Мы же ведь затронули вопрос о духовной стороне богослужения. А если забыть о миссионерской задаче Церкви, то что проку от "той духовности" ?
У меня нет иллюзий, что может что-то измениться в скором будущем. Нет иллюзий, что кто-то может хоть что-то изменить. Будь то мирянин или даже епископ. Время еще не пришло. Но говорить о том, что нужно и важно, на мой взгляд, все-таки возможно. Именно это мы и делаем сейчас.

Ответить  

19

игумен Владимир
01.08.2011
09:48:33
Гость
Тем: 21
Сообщений: 1255

RE: СГРУДИЛИСЬ ВОЗЛЕ ХРИСТА....

Павел, Ваши благие намерения мне вполне понятны и созвучны. У меня и самого благих намерений - воз и маленькая тележка. Но если перейти к делу, то возникает много вопросов.
Например такой: "кто будет делать?" Насколько я понимаю, из участников обсуждения на форуме нет ни одного человека готового и способного заняться какими-либо исправлениями в богослужебной практике. Более того, у меня нет ни одного знакомого, который занялся бы этим делом. А если так, то кому адресованы наши пожелания?
Если бы речь шла о поддержке или преодолении противодействия рабочему проекту - возможно, наши пожелания и могли бы найти применение. Но такого проекта я не знаю. Если же говорить об оценке уже сделанных переводов, то они должны исходить не столько из абстрактной нужды в переводах сколько из того, насколько качественными получились новые переводы.

Ответить  

18

Павел Ц
31.07.2011
21:39:44
Пользователь
Тем: 25
Сообщений: 784

СГРУДИЛИСЬ ВОЗЛЕ ХРИСТА....

Здравствуйте, Юрий.

Конечно, дело в том, что хочется видеть Церковь такой, какой она предстает в Евангелиях. Как сообщество людей, собранных Христом для проповеди Радостной Вести. А не как учреждение, замкнутое в своем мирке за дымкой кадил в полумраке свечей. Церковь не должна становиться своего рода "альтернативной реальностью" или иным подобием "виртуального мира". Нет и еще раз нет! Церковь должна проповедовать на том самом живом языке, на котором люди объясняются в любви, радуются или поют песни, учат детей доброте или плачут от боли и горя. Т.е. поступать так, как поступал Иисус и Его ученики. Они ведь говорили именно на простом языке - на арамейском или на греческом "койне" - простонародный греческий язык. Кстати, именно на нем и были написаны синоптические евангелия. А вовсе не на высоком классическом языке благородных эллинов и философов.

Но тут есть одна "загвоздка". Наверное, не так сложно подправить службу с учетом миссионерских задач. Чтобы люди стали понимать, о чем же говорит им Спаситель. Слова станут понятными. Но будут ли они доходить до сердца? Вот, в чем все дело. Проповедовать Христа можно только тогда, когда ЛЮБИШЬ людей. Проповедуют сердцем, а не языком. Если сердце сухо, если оно "не обрезано", если оно не выросло и не готово, то тогда надо молчать самому. Но можно ведь просто вести службу и просто читать положенные уставом чтения. И если эти чтения будут произноситься достаточно громко и на понятном языке, то есть надежда, что чья-то душа отзовется. Не надо только мешать Богу говорить Ему с Его народом, подменяя простые слова витиеватой славянской "вязью". От Церкви в наши дни, полагаю, не так уж много и требуется. Давайте просто не мешать Богу. Один мудрый человек сказал примерно так:
"Мы, христиане, так плотно сгрудились вокруг Христа, что за нашими спинами Его уже не видно..."

Ответить  

17

Юрий Т
29.07.2011
20:55:23
Пользователь
Тем: 12
Сообщений: 695

НОВЫЙ ПОВОРОТ…

Дорогой Павел.
На днях «ум случайно посетил мою голову».
Вот о чем подумалось.
Вы говорите об исправлениях в русском православном богослужении.
Интересно, что для «рядового» православного такой проблемы не существует. Не так ли? Человек ходит в церковь, воспринимает службу как ДАННОСТЬ и прекрасно себя чувствует. Он не видит тех «недостатков», которые увидели Вы. У него «голова не болит». Как у Вас, например. Итак: данная проблема – это проблема Ваша, а не РПЦ в целом или его конкретного члена в частности.
Спрашивается: почему она у Вас возникла?
Вероятно (это мое предположение), что Вам хотелось бы, чтобы православие заняло бы более активные позиции в мире (как католики в средние века, например).
Может быть, в Вашем желании внести изменения на самом деле (чисто психологически, по Фрёйду – я не описался: именно через «Ё») кроется желание видеть господствующую роль православия в мире?
Для большинства православных вопрос так не стоит. Ведь те, кто его уже принял, - уже его и приняли.
Но есть – не принявшие (полностью или частично). Те, кто еще не принял, могут затрудняться (как Вам, вероятно, кажется) внешними трудностями вроде «трудного» языка, «непонятных» богослужений и проч., проч., проч. И Вы пытаетесь найти решения для преодоления трудностей, возникающих у этого рода людей. Так?
Как Вы воспримите такой подход?

Ответить  

16

игумен Владимир
22.07.2011
19:45:07
Гость
Тем: 21
Сообщений: 1255

О ЛИТУРГИИ И ОБО ВСЕ ОСТАЛЬНОМ.

Да, Павел, я соглашусь с Вами в том, что Литургия стоит несколько обособленно от остальных служб. Но обособленность эта не в отделённости, а в особой роли Литургии. Если сравнивать богослужение с обучением в школе, то Литургия - это ответ ученика вызванного к доске. Что понял, что выучил - с тем и предстал на суд. Остальные же службы - это подготовка к Литургии. Здесь можно и поработать индивидуально, и помолиться со всеми вместе. Это время накопления. Тогда как Литургия - время принесения плодов.
Литургия - это "Общее дело" (а не общественное служение). Причащаясь Святых Тайн, мы входим в более тесное общение не только с Богом, но и друг с другом. При этом, если разные люди тянут каждый в свою сторону, то каждый на себе почувствует тяжесть противоборства с другой волей. С другой стороны, если мы в чём- то согласны, мы также чувствуем поддержку друг от друга.

Ответить  

15

Юрий Т
22.07.2011
10:33:26
Пользователь
Тем: 12
Сообщений: 695

ПОПЫТКА ПОПЫТАТЬСЯ НАЧАТЬ РАЗГОВОР.

Дорогой Павел.
1. Мне показалось, что Вы смешиваете понятия «Евхаристия» и «Литургия». В то время, как первое является лишь частью второго («благодарение» и «общественное служение»). Я ошибаюсь? Если – да, то поясните Вашу мысль. Пока Вы не определитесь с этими определениями, дальнейшее обсуждение не будет иметь смысла.

2. Вторую часть Вашего изложения (о Всенощной и вечерне) не понял совсем.

Вы хотели сказать кратко, покороче. А получилось непонятно (на мой взгляд). Мне кажется, НЕ НАДО БОЯТЬСЯ «длиннот», если Вы, действительно, хотите (и имеете!) сказать что-то ВАЖНОЕ. Имеет смысл потратить время на изложение своей мысли, чтобы другие ПОНЯЛИ и ВОСПРИНЯЛИ её. При этом, конечно же, придется потратить свое личное время для самоосознания своей же мысли и предварительного обдумывания, КАК её изложить на Форуме так, чтобы всем было понятно, о чём Вы говорите. «Из них же первый есмь аз».

Ответить  

14

Павел Ц
21.07.2011
12:42:38
Пользователь
Тем: 25
Сообщений: 784

ПОПЫТКА НАЧАЛА РАЗГОВОРА: О ЛИТУРГИИ И ОБО ВСЕ ОСТАЛЬНОМ.

Здравствуйте, Юрий.

Как Вам известно, сейчас я сижу в деревне. А потому не могу по-настоящему подготовиться к важной теме. Поэтому буду краток.
Смею предположить, что все богослужение русской церкви условно делится на две большие части: литургия и все остальное.

И говорить о каждой части следует отдельно. Еще раз хочу подчеркнуть: ни в коей мере я не являюсь богословом или литургистом. Просто когда-то что-то мне доводилось читать. Просто посещаю храм по мере наличия достаточного свободного времени на протяжении последних 18 лет. И только. Мои мысли - это мысли дилетанта. С ними можно и нужно спорить.

Итак. Для меня большим открытием стали работы протопресвитера Александра Шмемана и протопресвитера Николая Афанасьева, учителя о. Александра. Главная работа первого - "Евхаристия. Таинство Царства". Эта работа была подготовлена другими трудами, среди которых надо выделить опубликованную в России книгу "Введение в литургическое богословие". В свою очередь, все эти работы выросли из наследия о. Николая. Среди трудов последнего надо выделить "Трапезу Господню" и "Церковь Святого Духа". Было бы глупо пытаться сделать пересказ упомянутых выше трудов, но можно и нужно обозначить главный вывод: литургия есть не что иное, как явление Царства Божия народу божию - т.е. Церкви. На протяжении многих веков суть Евхаристии постепенно затуманивалась, обрастала разными "добавками" и "довесками", превращая ее в конечном итоге всего лишь в одну из церковных служб. ОБЩИННЫЙ, т.е. ЦЕРКОВНЫЙ ее характер становился чисто внешним. Многие элементы (например, "целование мiра" ) вообще оказались в забвении. Не хочу подробно на этом останавливаться, поскольку лучше об этом почитать у православных богословов, упомянутых выше.
ДУХОВНЫЙ смысл Евхаристии заключается в переживании Таинства Царства, когда Иисус во Царствии Отца открывается общине верных. Если этого чувства нет, если все сводится к чисто внутренним, индивидуальным переживаниям, то никакой ЛИТУРГИИ нет и быть не может. Ведь литургия - это именно деяние общинное, церковное. Не могу более ясно описать суть дела, поскольку нет для этого возможности и места. Но все можно прочитать в книгах.

Теперь о второй половине. Всенощные и вечерние службы носят , главным образом, индивидуальный характер. Т.е. человек лично вникает в происходящее. Бог открывается ему непосредственно и индивидуально. Тут не требуется, как в Евхаристии, приносить жертву безкровную от всей общины "за жизнь мiра". И если происходит такая личная встреча с Богом, то можно считать, что служба прошла не зря, что она принята Богом. Вот так, если совсем кратко, я мог бы описать духовный смысл богослужений. Еще раз хочу подчеркнуть, что мое понимание может быть неполным или ущербным. Конечно, так оно и есть. Но оно такое на сегодняшний день.

Ответить  

13

Юрий Т
08.07.2011
22:25:49
Пользователь
Тем: 12
Сообщений: 695

НЕ СТОИТ ОТКЛОНЯТЬСЯ...

Дорогой Павел, Вы написали: «Касательно духа богослужения - это вопрос более глубокий. О нем следует говорить отдельно».
А моя заметка касалась именно ДУХА.
Т.е. Вы, по сути, ответили на другие, какие-то Ваши, вопросы. Но не на мой. А на мой собираетесь ответить когда-то. Ваше право.
Но всё-таки, ответьте на мой вопрос о Духе, и тогда продолжим наше обсуждение.
С уважением к Вашему мнению…….

Ответить  

12

Павел Ц
05.07.2011
10:18:01
Пользователь
Тем: 25
Сообщений: 784

RE: СНОВА О ДУХЕ...

Необходимость русификации богослужения (заметим, речь идет не переводе на русский, но именно о русифицировании) обсуждалась в Церкви неоднократно. Более того, русификация ЦС языка происходила постоянно. Таким образом, ЦС язык нашего времени - это уже не совсем тот язык, который был в ходу хотя бы 200 лет тому назад. И уже точно совсем не тот, к которому имели отношение свв. Кирилл и Мефодий. Тексты богослужений исправляли и подновляли. Это - нормальная практика. Греки, например, делают это постоянно, нисколько не боясь вводить новшества. Потому что у них нет "догматического" отношения к богослужению. Для них это богослужение СВОЕ СОБСТВЕННОЕ. Для русских же греческая служба (лежащая в основе современных уставов) была и остается "чужой" в том смысле, что ее "трогать" никак нельзя. Ее надо именно ХРАНИТЬ, как святыню. Но на практике хранить тоже не получается. Потому что меняется режим и ритм жизни. В итоге "всенощная" служба идет не всю ночь, а всего 1.5 - 2 часа. А называется упорно всенощной. И таких примеров очень и очень много. И возникает вопрос: если все равно невозможно хранить, то почему не исправить "по уму", как говорится?

И главное: ЗАЧЕМ исправлять? Ответ очень прост: прежде всего ради проповеди Слова Божьего. Т.е. исходя прежде всего из миссионерских задач. Наверное, нет острой нужды в монастырях что-то там особенно менять. Монахи и сами разберутся. А вот на приходах людей надо учить. Литургия Слова должна нести именно Слово, а не бормотание на неизвестном языке. Разве не о том же самом говорят нам свв. отцы первых веков христианства?

Касательно духа богослужения - это вопрос более глубокий. О нем следует говорить отдельно. Хотя есть прямая связь между духом и проповедью.

Ответить  

11

Юрий Т
03.07.2011
18:51:08
Пользователь
Тем: 12
Сообщений: 695

СНОВА О ДУХЕ...

Дорогой Павел.
Вы делаете упор на слове «исправление». И я, как мне кажется, понимаю, что Вы хотите сказать. Но давайте разберемся.
Несколько номеров назад в этой теме велось обсуждение «о духе». Это очень важный аспект темы. Именно в связи с ним возникает вопрос к Вам: внесенные (предлагаемые Вами) исправления изменят ли ДУХ молитв и служб? Не – понимание текстов, а – дух восприятия их! (Вы понимаете, что я хочу сказать?) Если - ДА, то они – НЕ НУЖНЫ! Если - НЕТ, то - ЗАЧЕМ ОНИ НУЖНЫ?
Вывод. Существующий церковно-славянский язык является ХРАНИТЕЛЕМ и ОБРАЗОМ ХРАНЕНИЯ исторически сложившегося православия в России (Руси). Спрашивается: нужно ли его менять? Зачем менять? Что это даст? Не лучше ли приложить дополнительные усилия к изучению ЦС языка, чем отказаться от него ради приобретения (якобы!) лучшего понимания, но потери (!) ДУХА?
С уважением……

Ответить  

10

Павел Ц
02.07.2011
20:52:29
Пользователь
Тем: 25
Сообщений: 784

ПИСАНИЕ И БОГОСЛУЖЕНИЕ

Приветствую, Юрий.

Никто на самом деле не предлагает отказываться от ЦС языка. Просто по той причине, что его звучание невозможно просто так взять и перевести на русский. Или любой другой язык. Т.е. перевести, конечно, можно, но это будет уже ДРУГОЕ богослужение. Не всегда, кстати, оно окажется хуже. Но оно будет именно другим. Я же имел в виду лишь ИСПРАВЛЕНИЯ. Именно там, где это действительно необходимо. И там, где это вполне естественно будет звучать. Да вот хотя бы "миром Господу помолимся". Ну почему не сказать " в мире Господу помолимся" ? Это хотя бы МОЖЕТ передать смысл.
Второй момент. Чтение Слова по-русски. Разве это может нарушить богослужение? - Да совсем наборот! Вспомним, что первая части литургии называется литургией Слова. Это говорит о том, что древняя Церковь особенное значение отводила Писанию и его месту в жизни православных христиан. Святые отцы огромное значение придавали пониманию Писания. Цитат можно привести немало. Вот всего несколько.

Бл.Иероним "Толкование на псалмы" и "Толкование на Екклезиаст".

" Мы едим плоть и пьем кровь Христа в Евхаристии, но также и в чтении Писания"
И даже: " Я полагаю, что Евангелие есть Тело Христово"

Свт. Иоанн Златоуст "Толкование на Евангелие от Матфея":

"Когда возвращаешься домой, то должны взять Писание и с женой, детьми перечитать и повторить вместе услышанное (в храме) Слово".

Последнее замечание святителя особенно поучительно: только ПОНЯТНО произнесенные слова Писания возможно запомнить и повторить, перечитав его заново уже дома. А что происходило у нас? Вот, что приводит в своей книге "Записки верующего" Владимир Марцинковский. Происходило это где-то в 1918-19 гг. Дело было в поезде:

"Один из солдат похвалялся грабежами и убийствами, в которых он участвовал в дни революции.

Я не выдержал, встал из своего уголка и спросил рассказчика: «Разве Христос в Евангелии учил так делать?»

— А нешто мы его читали? Мы только крышку Евангелия целовали... А что в ем писано, того не знаем.

Поистине, «гибель народу без слова Божия».

В этих откровенных словах заключается разгадка и русского безбожия и нравственного одичания — по крайней мере, в их значительной части. "
****************************

В наши дни ситуация, конечно, изменилась к лучшему. Люди стали читать Слово. Но внимают ему дома. На богослужении , как и встарь, целуют крышку. Но вот понимают ли услышанное? В большинстве случаев, я уверен в этом, - нет, не понимают

Ответить  

9

Юрий Т
02.07.2011
19:29:59
Пользователь
Тем: 12
Сообщений: 695

В САМОМ ЛИ ЯЗЫКЕ ДЕЛО?

Согласен с Вами только отчасти.
Мне кажется, следует заменить Ваше слово «сделано специально» на «ПОПУСТИЛ», и всё становится на свои места. Как Вы думаете? По-моему, замечание вполне уместное?
По поводу «испытания» нашего терпения «старославянским» (как Вам кажется) языком тоже не согласен. Бог ДАЛ языки. Но не для испытания. Если у нас возникают проблемы с языками, то - это НАШИ проблемы. Т.е. – это не означает, что «Бог испытывает терпение» наше (как Вы пишите). Это «проблемы» сугубо человеческие.
Вывод. ЦС язык УЖЕ ДАН. Не надо от него отказываться. Надо воспринять его как ДАННОСТЬ и УСПОКОИТЬСЯ. Он есть, и он что-то говорит. Надо его понять. Поскольку на этом языке с нами решил говорить Бог. Так же, как с другими народами Он решил говорить на древнееврейском, греческом (койне), латинском и т.д. и т.п.

Ответить  

8

Maestro
02.07.2011
06:25:59
Гость
Тем: 0
Сообщений: 59

RE: МЕРЦАНИЕ В ТЕМНОТЕ.

Это сделано специально, что бы вы побольше ходили в храм. Всё понятно становится только после нескольких посещений храма. Так же читал на старославянском, ничего не понятно было, но когда понял, что этим Бог испытывает терпение, то стал читать снова и снова и после нескольких попыток всё стало понятно.

Ответить  

7

Павел Ц
28.06.2011
11:33:01
Пользователь
Тем: 25
Сообщений: 784

МЕРЦАНИЕ В ТЕМНОТЕ.

Юрий, конечно, настроение и дух вещи разные. В большинстве своем (читайте сообщение Ксении) речь идет именно о настрое и настроении. Молитва духом - это другое... Слова ап Павла я привел только лишь затем, чтобы показать необходимость РАЗУМНОГО понимания слов молитвы. Разве это надо вообще доказывать? Разве необходимо привлекать тесты Писания для обоснования столь очевидной точки зрения? Мне лично это странно. На самом деле проблема глубже Зачастую сама "вера" такого рода нуждается именно в темноте и двусмысленности. Ей нужно не Солнце Правды но загадочное мерцание свечей и невнятое бормотание. Плюс приятное пение. Тоже непонятное. Вот такой вот настрой получается. К вере это вряд ли имеет отношение. И тем более - к молитве духа

Ответить  

6

Юрий Т
24.06.2011
18:22:20
Пользователь
Тем: 12
Сообщений: 695

А ТАК ЛИ ЭТО?

Павел, Вы привели цитату из ап.Павла: «молиться надо не только духом, но и умом». Правильно ли я Вас понял, что под словом «дух» Вы понимаете (цитирую Вас) «умиление настроем и настроением»? И правильно ли я Вас понял, что Вы считаете, что только умом можно понять «смысл происходящего», а без него он (смысл) «ускользает»?
Ответьте, когда будет время и возможность.

Ответить  

5

Павел Ц
24.06.2011
15:09:12
Пользователь
Тем: 25
Сообщений: 784

RE: О ТЕМЕ

О. Владимир, день добрый.

Сейчас я в отпуске , доступа в интерен почти нет. Поэтому буду краток. Я уже отметил, что нужны именно ИСПРАВЛЕНИЯ. Чтобы люди понимали СМЫСЛ молитв и молитвословий. Как писал ап Павел, молиться надо не только духом, но и умом. Вот этого последнего в нашем богослужении и не достает. Люди умиляются настроем и настроением, но смысл происходящего от них ускользает. И этот смысл не может не ускользать, если ЦС язык имеет ВИДИМОСТЬ понятности. На самом деле он темен и малопонятен. Мои примеры - лишь подтверждение. Не более того. Подобных примером можно привести еще немало. Когда вернусь из отпуска - напишу об этом. Включая и авторов со страницами. :)

Ответить  

4

Юрий Т
18.06.2011
22:42:50
Пользователь
Тем: 12
Сообщений: 695

О ДУХЕ.

Отец Владимир написал: «Сейчас главный вопрос не в том, точно ли формально переведён текст богослужения. Поскольку я всё время участвую в службе мне совершенно понятно, что главная проблема в том духе, которым совершается служба. Мало веры, мало внимания и желания, мало аккуратности и бережного отношения к службе».
Отец Владимир, так же, как и Вы пару недель назад, не могу не отметить, что РАД случаю полностью согласиться с Вами: мне тоже кажется, что именно в Духе всё и дело!
К сожалению, я не имею возможности, как Вы, участвовать во всех службах ежедневно и моё знакомство с ежедневной церковной жизнью тоже, скорее книжное (в этом смысле можно сказать – формальное). И во всём этом я Вам сильно уступаю. Но даже при таком моём «узком» знакомстве, мне удалось почувствовать, что главное – это именно ДУХ.
Началось всё со дня моего крещения. Крестился, будучи взрослым (в 30 лет). Мне попались хорошие наставники, через которых я понял, что главное в христианстве – это Сам Христос. Всё остальное: обрядовость, традиции, церковные установления в виде определенного вида постов или правил и др. – всё это от людей. Т.е. – второстепенное, НУЖНОЕ РАДИ приобретения первостепенного. Поэтому первое время (а это была вторая половина 80-х г.г. уже прошлого века) мне казалось странным, что какие-то священники на проповеди говорят много правильных слов о покаянии, добродетели, отказе от греха и т.п. и ПРАКТИЧЕСКИ НИКОГДА – о Самом Христе! Т.е. христианство становилось, предлагалось в качестве УЧЕНИЯ. Но ведь это не так! Христианство – это ЖИВАЯ ЖИЗНЬ во ХРИСТЕ.
Позднее, когда начал читать больше духовной литературы, увидел ТО ЖЕ САМОЕ! Об истинно духовном пишут отцы Церкви, преподобные, даже в Отечнике можно встретить именно ДУХОВНЫЕ истории, хотя и разбавленные другими рассказами, изложенными просто в духе благочестия. Но попадалось немало авторов, для которых христианство было ОЧЕРЕДНЫМ ПОЛЕМ для дискуссий. И на нашем форуме нередко бывало так, что человек говорит не о духовной сути вопроса, а (волей или неволей) переходит на «плотское», ВТОРОСТЕПЕННОЕ. И причина та же (Ваши слова): «Мало веры, мало внимания и желания, мало аккуратности и бережного отношения…». У Вас было добавлено: «к службе». Но в данном случае, мне кажется, что мы можем вести речь не только о службе. Речь идет об отношении и ко всему христианству. Если понимать его так, что оно есть ЖИЗНЬ, завещанная нам Иисусом Христом.
Христос в слове Своем и в Себе Самом принес нам ИСТИННУЮ ЖИЗНЬ, а мы воспринимаем Его слова, как УЧЕНИЕ О жизни (т.е. – не как саму Жизнь). Мы воспринимаем ЧУВСТВАМИ (т.е. ЭМОЦИЯМИ, СТРАСТЯМИ), а надо воспринимать Сердцем (душой, духом Христовым, данным нам в крещении). Мы перестаем чувствовать ДУХ Его ЖИЗНИ. И скатываемся на привычное нам восприятие: душевное, плотское, второстепенное… А о Духовном восприятии, восприятии Духом, сердечном чувствовании ДУХА, забываем, упускаем его… Очередная ПОДМЕНА… Скорее всего, по немощи нашей… Как не вспомнить ап.Павла: «Бедный я человек! Кто избавит меня от сего тела смерти?!»
Вероятно, именно приближенность к ДУХУ ХРИСТОВУ может служить мерилом и критерием того, что НАДО, а что НЕ НАДО делать в Церкви (земной). Приближает к раскрытию ДУХА? - ДЕЛАЙ! Не приближает? - НЕ ДЕЛАЙ!

Ответить  

3

игумен Владимир
17.06.2011
09:31:31
Гость
Тем: 21
Сообщений: 1255

О ТЕМЕ

Павел, Вы правильно уловили моё скептическое отношение к теме. Вы пишете, что являетесь дилетантом, каковыми являемся и мы тоже. Тем не менее, выносите вопрос на обсуждение. Ради чего? Послушать мнения дилетантов? Поспорить?
Для меня, например, вопроса пока нет. То богослужение какое есть вполне функционально и, если оно и не приносит пока ожидаемых плодов, то отнюдь не потому, что в нём есть какие-то существенные ошибки.
На мой взгляд, Вы предлагаете отцеживать комара. Но при этом неизбежно мы будем проглатывать верблюда - упустим, то, что действительно очень важно и что мы реально можем сделать.
Что касается мирного духа во время молитвы для меня это совсем не откровение, несмотря на то, что я уточнением перевода не занимался. Когда же Вы рассуждаете о переводе "Бог Господь", то предлагаемый Вами вариант мне, например, совсем не понятен. Что новый перевод изменяет в нашем отношении к Богу, что он изменяет в нашей вере?
Вы пишете о необходимости исправления богослужения как об очевидном факте. Для нас же это совсем не очевидно, поэтому я и употребил слово "откровение". Если же это не ваше откровение, а Вы ссылаетесь на других авторов, то давайте не просто список литературы, а конкретную ссылку: автор, книга, глава, страница. Только после этого можно что-то серьёзно говорить. Но я думаю делать этого не стоит, т.к. посетители сайта не являются профессиональными богословами и вряд ли могут сказать своё веское слово по обсуждаемым вопросам.
Сейчас главный вопрос не в том, точно ли формально переведён текст богослужения. Поскольку я всё время участвую в службе мне совершенно понятно, что главная проблема в том духе, которым совершается служба. Мало веры, мало внимания и желания, мало аккуратности и бережного отношения к службе. Вот где настоящий "верблюд", а неточности перевода - это, как правило, "комары".

Ответить  

2

Павел Ц
15.06.2011
16:38:18
Пользователь
Тем: 25
Сообщений: 784

RE: RE: О НЕОБХОДИМОСТИ ИСПРАВЛЕНИЙ В РУССКОМ ПРАВОСЛАВНОМ БОГОСЛУЖЕНИИ

О. Владимир, не понял про откровения. Что Вы имеете в виду? Что все так? Или не так? Уточните, пожалуйста, Вашу позицию.

По поводу богослужений есть много литературы. Почитать можно и Шмемана и археп. Мудьюгина и Литургические заметки о. Сергия Желудкова и т.д. и т.п. Информации много. Могу покопаться и выдать список литературы. Если Вам это надо.

Ответить  

   Добавить сообщение   К темам

[3] [2] [1]