Новое
О сайте
Об авторе
Книги
Статьи
Заметки
Беседы
Преображение
Форум
Гостевая книга
Карта сайта

Доска объявлений

Альтернативный форум

Видео

Найти

 

Житие вмч. Георгия Победоносца

На главную Карта сайта Написать письмо

На главную Форум

ФОРУМ

Дорогие друзья, прежде чем начать работать на форуме просим вас познакомиться с «Правилами форума»

Спасибо!


Текущая тема

Автор

игумен Владимир
14.01.2011 - 21:34:56
Гость
Тем: 21
Сообщений: 1255

Сообщение

ХРИСТИАНСТВО И ИУДАИЗМ

Тема эта возникла как бы между прочим. В 64-ом сообщении Юрия в теме "обсуждение раздела "Заметки"" он начал рассказывать о своём опыте знакомства с иудаизмом и назвал его "старшим братом" христианства. В общем мне было понятно о чём он хочет сказать и это подтвердил Павел. Но в Законе Моисея со старшинством связывается и преимущество. Поэтому я возразил, что не стоило бы говорить о преимуществе иудаизма, отвергающего Спасителя. Лучше избегать двусмысленностей. Соответственно, не стоит и рассуждать о старшинстве. Но, поскольку Юрий дальше продолжил, я решил открыть тему о взаимоотношениях христианства и иудаизма.
Поскольку для многих эта тема является болезненной, прошу высказываться аккуратно, терпеливо и с тактом.

 

  СТРАНИЦЫ 

[6] [5] [4] [3] [2] [1]

 

   Добавить сообщение   К темам

 

Автор

Сообщение

75

валерий
17.04.2011
04:42:09
Гость
Тем: 2
Сообщений: 36

RE: МНОЖЕСТВО УЧЕНИЙ

уважаемый ganosri при всем моем уважении к Булгакову давайте всеже называть господа не Иешуа а Исус что касаемо иудаизма этот вопрос подымался давно еще на первых соборах христианство несомненно вышло с иудеи и имеет общую историю ветхий завет но нам православным людям был дан новый завет господа Иисуса посему наша вера совершенно иная чем последователей иудаизма и общего сними практически очень мало

Ответить  

74

Юрченко ganosri Сергеевич
18.02.2011
23:57:41
Гость
Тем: 0
Сообщений: 2

МНОЖЕСТВО УЧЕНИЙ

Мы можем со страниц Евангелия увидеть множество течений, кроме иудаизма (фарисейства):
- саддики - истинные служители ветхозаветнего Храма, (фарисеи на самом деле не имели правы быть служителями при храме - как они были не из Леви и за исключении некоторых коэнами из священнической череды - но входили).
Мало того, сам Каиафа по некоторым данным не был из Леви коэном!
- зилоты - воинствующие иудеи,
- назареи ( в основном из галилеи),
- иессеи...
и т.д.
Я прошу не путать: ХРИСТИАНСТВО НЕ ВЫШЛО ИЗ ИУДАИЗМА!!! Как не из одной из этих деноминаций.
Христианство является телом Иешуа, как людей заключивших завет с Господом в Крови Его и как в следствии этого духовными последователями (детьми) Авраама.. пророков!!!
Но не как не последователем фарисейства, отсадиков или ессеев!!!

Ответить  

73

Юрченко ganosri Сергеевич
18.02.2011
23:18:05
Гость
Тем: 0
Сообщений: 2

ВОЗНИКНОВЕНИЕ ИУДАИЗМА

Иудаизм не стоит путать с ветхозаветным служением в Храме.
Иудаизм (фарисейство) возникло во время вавилонского пленения. Когда священники, и начальники были вывезены в плен. Сначала это была небольшая религиозная группа стремящаяся к власти.
Я не встречаю не одного положительного высказывания в Евангелии относительно иудаизма, наоборот..
В Израиле считается - что еврей - должен быть обязательно иудеем.
Сегодня раввинским судом дано благословение на развитие так называемого мессианского иудаизма (который они считают собственной сектой). Прошу не путать с подлинными верующими в Иешуа haМашиаха евреями.
Мы знаем подобные движения и в истории православия, протестантизма (евреи за Иисуса). Это в принципе отдельная ветвь - которая на самом деле ничего общего с иудаизмом не имеет (кроме атрибутики).
Ну чего греха таить иудеи оочень негативно относятся к христианам виня их за истребление евреев - начиная с крестовых походов и до холокоста.
Церковь они называют цирком (считая это от геч. циркус) ну и соответственно священников.. и это самые лестные высказывания, которые они выдают. Не говоря о отзывах о Христе и Троице - об этом писать вообще богохульство.
Но тем не менее они верят в Бога - творца Яхве, в которого верят все христиане.

Ответить  

72

игумен Владимир
14.02.2011
20:59:03
Гость
Тем: 21
Сообщений: 1255

RE: ПРЕДЛОЖЕНИЕ. ХРИСТОС - НЕ ДОБРЫЙ ДЯДЮШКА.

Павел, Вы пишете, что Воскресение Христа открыло тайну Его божества, которая при земной жизни была сокрыта. Соглашаясь с Вами, я продолжу: тайна эта относится не только ко Христу. Эта тайна и о нас, о нашей сопричастности через Христа Богу. Именно этот момент как раз для нас и является самым важным.
В чём была проблема иудейского менталитета, а теперь и христианского? - в оторванности знания о Боге (о Христе) от знания о нас самих.
Юрий пишет о благодати, благодаря которой мы только и можем правильно понять Бога. Но дело в том, что получение этой благодати зависит, с одной стороны от Бога (дающего) и, с другой стороны, от человека (принимающего). Богу - Богово, а человеку - человеческое. Я верю, что своё дело Бог делает хорошо, так что неспособность принять благодать связана с нами самими. И чтобы получить её от Бога необходимо как-то преобразовать себя, что-то в себе изменить. Вот этот-то момент для нас - самый важный. То есть знание о Христе должно давать нам понимание самих себя!

Ответить  

71

Павел Ц
14.02.2011
09:35:50
Пользователь
Тем: 25
Сообщений: 784

ПРЕДЛОЖЕНИЕ. ХРИСТОС - НЕ ДОБРЫЙ ДЯДЮШКА.

Здравствуйте, о. Владимир и Юрий.

Мы уже вышли за рамки обозначенной темы. По сути дела мы сейчас рассуждаем о богопознании. Про иудаизм (мессианский, традиционный) мы уже поговорили. На том уровне опыта и понимания, который нам доступен.

Наша главная тема - Христос. Вероятно, имеет смысл открыть новую тему.
Но пока идет обсуждение здесь. Тогда продолжу.
Не знаю, о. Владимир, из какого моего заключения Вы сделали вывод, будто я полагаю, что Христос - принципиально ДРУГОЙ. Конечно, Он - точно не я и не Вы. Он не такой, как все иные люди. В том смысле, о котором я писал Юрию. Но нигде мною не ставился под сомнение тот очевидный факт, что Иисус из Назарета - историческое лицо. Человек. Которому свойственно все, что свойственно человеку. Включая и известную ограниченность познания, от которой свободен только Отец. Моя основная мысль заключается в том, что Бог во Христе был СОКРЫТ, а не явлен. Сокрыт на протяжении Его земной жизни. И тайна Христа-Богочеловека стала открываться людям только благодаря Воскресению. Когда ап. Павел утверждал, что вера в Спасителя тщетна без Воскресения, он имел в виду именно это. Исключительность Христа заключается только в одном: что Он един с Отцом. Причем так, как никто из людей. Никто из живших и живущих не мог бы сказать о себе, что он и Отец - одно. Во всяком случае, если мы имеем в виду веру в Бога Единого. А во всем ином Иисус такой же, как Вы или Юрий. Ведь он жил, радовался жизни, шутил, любил участвовать в застольях, но бывал и подавлен, печален, страдал и плакал. Нередко приходилось ему испытывать бессилие, жестокое одиночество и непонимание. Даже находясь при этом в окружении многочисленной толпы народа. Его ИНАКОВОСТЬ не отменяет его глубокой общности с нами. Часто при этом говорят о том, что Бог пришел к людям, чтобы разделить их судьбу. Наверное, теологически это правильно. Но лично мне эта фраза не нравится. Получается так, что такой Бог - вроде доброго дядюшки, который пришел для того, чтобы помочь своему непутевому племяннику, но при этом сам оказался в такой же плачевной ситуации. Но Иисус не похож на такого дядюшку. Иисус - человек. Он не дядюшка для человечества. Он просто такой же, как и мы.

Рассуждая о Христе, лишний раз убеждаешься в том, о чем пытался говорить с самого начала: язык не может передать тайну нашего Спасения. Потому что всегда получается, что либо Христос - еще один Бог, либо, что Он - человек. Между тем Он является и тем, и другим. И вовсе не вторым, третьим и т.д. Богом. Но не смотря на все усилия быть правильно понятым, это редко удается. Видимо, на уровне ума это и невозможно. Тут требуется благодать веры, о которой Юрий и писал.

Ответить  

70

игумен Владимир
13.02.2011
12:58:28
Гость
Тем: 21
Сообщений: 1255

RE: ПРИЕХАЛИ.

Павел, я отнюдь не говорю о том, что не надо рассуждать о Христе. Но рассуждать так, как Вы это делаете, действительно, лучше не надо.
Вывод, к которому Вы приходите, что Христос принципиально Другой чем мы - не случайный. Он закономерно следует из всех Ваших рассуждений в которых Вы думаете о Христе в отрыве от нас и от того Дела, которое Он для нас сделал. Спасатель может называться спасателем, если он ещё не успел никого спасти, но спаситель может быть назван таковым, если он уже спас или, по крайней мере, спасает.
Мы не можем правильно рассуждать о Христе если одновременно не будет ставиться вопрос о нас самих. Если я не имею нужды в спасении, если я не пытаюсь спастись, то все мои рассуждения о "Спасителе" - пустая абстракция. Ваши же рассуждения о Христе касаются только Его, а вывод к которому Вы приходите, для нас совсем неутешительный. Да, мы знаем, что Господь - Другой. Он - Бог, а мы люди. Но нам-то гораздо важнее знать Его таким же как и мы, знать Его как человека. Только тогда мы сможем уподобляться Ему, только тогда и возможно наше "обожение".
Вот и Юрий пишет о благодати без которой невозможно правильное понимание Писаний. Благодать даруется, но нужно суметь её принять, нужно чтобы этот дар был в нас - только тогда мы и сможем понять Христа.
Понимание Христа невозможно без уподобления Ему!

Ответить  

69

Юрий Т
12.02.2011
23:31:46
Пользователь
Тем: 12
Сообщений: 695

О БЛАГОДАТИ…

Время от времени читаю современных проповедников Церкви. Очень интересно и значимо, на мой взгляд, пишет Архимандрит Рафаил (Карелин).
См. : http://lib.eparhia-saratov.ru/books/16r/rafail/secret/contents.html
На днях начал читать его статью «Тайна спасения». Только начал читать и уже после первых же его слов о благодати вот какие мысли появились (ПОЧЕМУ-ТО).
Бог дал человеку дар: возможность познавать Истину. Самостоятельно. В каких-то случаях Господь подсказывает человеку что-то, т.е. раскрывает Истину постепенно, а в каких-то – дает откровение, т.е. раскрывает Истину полностью и сразу без промежуточных намеков. На человека находит БЛАГОДАТЬ Бога и раскрывает ему Истину или постепенно, или сразу, одномоментно. Таким образом, хоть человек и может мыслить самостоятельно (как бы!), но БЕЗ БЛАГОДАТИ БОЖЬЕЙ эта самостоятельность проявиться не может («Без Меня не можете делать ничего»).
Приложил его рассуждения к себе: верны ли мои рассуждения об Иисусе Христе и о Троице?
Ученые могут получить правильные представления о предмете, но делать неправильные выводы. Когда у человека появилось мнение, что он может самостоятельно понять Истину, то появилась и уверенность в себе, появилась самодостаточность (зачем нужен КТО-ТО, если я и так всё прекрасно понимаю). Так и получилось, что наука (её большая часть, по крайней мере) начала развиваться без Бога. Развитие мысли без Бога привело к развитию мысли без благодати Божьей. Чем это кончилось? Наука пришла к атеизму. Отсюда идеи, что человек произошел от обезьяны, мир развивается постепенно (по «законам природы»), происхождение Вселенной – результат Большого взрыва и т.д. и.т.п. Для Бога места не осталось.
Напрашивается вывод, что в истинном познании на 1-ом месте должен стоять не человеческий разум, а его душа. Сначала – понимание душой (молитва), потом понимание разумом. Сначала – ощутить дух, потом – воспринять информацию. Эта мысль подтверждается пониманием Писания. Одна из причин созыва 1 Вселенского Собора - разрешение спора с арианами о догматических вопросах. Известно, что каждая из сторон аргументировала свою позицию цитатами из Писания. Но в результате, как мы знаем, никто друг другу ничего не доказал. А ведь смотрели в одну и ту же Книгу. То есть. Если читать Писание только как информацию, то придешь к банальным, незначащим и даже ошибочным выводам. Но если, читая, чувствуешь ДУХ написанного, то это - благодать действует на тебя. Ты на правильном пути. Ты имеешь шанс всё правильно понять.
Когда-то я писал, что священник, крестивший меня, дал мне совет, который в то время показался мне обычным, формальным. И лишь с годами я понял всю глубину и мудрость этого совета. Священник (отец Георгий) сказал: «Молись, читай Писание, и Господь тебе всё откроет». Жизнь показала, что я увлекся словами «читай» и «откроет», а вот о слове «МОЛИСЬ» НЕМНОЖКО ЗАБЫЛ. А как же без молитвы получить благодать Божью? А как же без благодати Божьей правильно понять Писание и Истину Божью? Не так ли?
Не могу говорить о других, только могу сказать о себе: мало молюсь – вот мало и благодати, мало благодати - вот мало и истинного понимания. Поэтому, как говаривал Иов: «Вот я полагаю руку на уста мои…»

Ответить  

68

Павел Ц
12.02.2011
22:13:35
Пользователь
Тем: 25
Сообщений: 784

ПРИЕХАЛИ.

здравствуйте , о. Владимир.
если нет нужды размышлять о Христе, то , действительно , чего мне тут тратить свое и чужое время?
Ведь все вопросы давно решены, ответы известны, и нам, членам Церкви, остается лишь их хорошо заучить. На том - конец. И делу венец. Приехали.

Ответить  

67

игумен Владимир
11.02.2011
18:09:33
Гость
Тем: 21
Сообщений: 1255

RE: ЧЕЛОВЕКОБОГ ИЛИ БОГОЧЕЛОВЕК?

когда Иисус стал Христом? Конечно, если рассуждать с позиции церковной традиции, то сама постановка вопроса выглядит по меньшей мере ошибочной.

Дорогой Павел, как было бы хорошо, если бы Вы прежде чем решать вопрос, задались другим вопросом - "зачем мне нужно ответить на этот вопрос?" или "каких плодов от решения этого вопроса я ожидаю?" Из ваших собственных слов следует, что Вы осознаёте то, что Церковь предупреждает об опасностях подстерегающих людей на этом пути. И, тем не менее, тут же, не обращая внимания на знак "не влезай - убьёт", заходите в опасное место! Может быть, Вам это и нужно - не знаю, т.к. Вы об этом ничего не сказали. В противном же случае без особой нужды пытаться ставить и решать такие вопросы, как минимум, легкомысленно!
Мы знаем, какой болью была преодолена Арианская ересь. А ведь она и возникла как раз в результате попытки решить подобный вопрос. Поэтому я и спрашиваю, ради чего без какой-либо нужды втягиваться в дискуссии по вопросу, в котором никто ничего по-настоящему не понимает?!
Я ценю Ваши рассуждения за их обычную взвешенность и критичность. Но когда Вы берётесь рассуждать о сущности Христа, увы, логика Вас подводит.
Да, Вы пытаетесь делать выводы из Писаний, в результате чего приходите к противоречиям и в конечном итоге соединяете противоречивые высказывания союзом "и" и при этом как бы подразумеваете, что задача решена!
Чтобы сделать последнее Ваше утверждение совсем не нужны все предыдущие. Всё выглядит очень просто: Христос - Бог, а мы - люди и поэтому нас сравнивать с Ним нельзя!
Но это не есть христианский взгляд, а скорее дохристианский.
До воплощения Христа существовало убеждение, что между Божественной природой и человеческой существует непроходимая пропасть. И даже мысль о предсуществование Мессии до сотворения мира не могла эту пропасть устранить. Собственно ведь и Арий утверждал, что Сын был сотворён Богом Отцом до творения мира. Но именно мысль о том, что один - творец, а другой - тварь, пусть даже самая совершенная из всех, делала пропасть между Творцом и тварью непроходимой.
Решение христианства, пожалуй, и решением-то назвать нельзя, поскольку оно невыводимо из каких-либо аксиом, а само является аксиомой, утверждающей, что после Христа для христиан непроходимой пропасти между ними и Богом НЕТ!. Христос и есть тот Путь (лестница, мост) соединяющий человека с Богом. Он и Бог, и человек.

Ответить  

66

Павел Ц
09.02.2011
12:47:09
Пользователь
Тем: 25
Сообщений: 784

ЧЕЛОВЕКОБОГ ИЛИ БОГОЧЕЛОВЕК?

Чтобы разобраться в вопросе, необходимо выяснить одну "простую" вещь: когда Иисус стал Христом? Конечно, если рассуждать с позиции церковной традиции, то сама постановка вопроса выглядит по меньшей мере ошибочной. Но ведь невозможно отвечать, опираясь только(!) на авторитет традиции. Надо посмотреть, что говорится в Новом Завете...

Откровение Иоанна Богослова гл. 21, ст. 7: "Побеждающий наследует все, и буду ему Богом, и он будет Мне сыном".
и
Послание к Евреям гл. 1, ст. 5: Я буду Ему Отцом, и Он будет Мне Сыном.

На основании этих строк можно сделать вывод о том, что Иисус СТАЛ Сыном Божьим. Причем не просто сыном Божьим (сын Божий согласно Танаху это просто человек, верующий в Господа Бога и угодный Ему или ангел), а Сыном в особом смысле - в смысле Царя-Мессии. (Тут надо понимать, что словосочетание "сын божий" в те времена имело еще и значение "царя", т.е. это был еще и мессианский титул). Отсюда возникает точка зрения, что Иисус СТАЛ Христом в момент крещения на Иордане. “Ты Сын Мой возлюбленный” (Мар. 1:11) (Лука 9:35). Это т.н. "адопционистская теория"

С другой стороны, согласно прологу Иоанна, Предвечное Слово (упоминается именно "Слово", а не "Мессия") воплотилось в человеке Иисусе.
Интересно в этой связи отметить один факт: в позднем иудаизме времен Иисуса Христа, как показывают исследования, уже существовало учение о предсуществовании Мессии. В Талмуде есть указания на этот счет (Мидраш Берешит Раба гл. 1, Зогар к главе Берешит, Мидраш Пиркей де-раби Элиэзер гл. 3).
Некоторые исследователи отмечают, что слова евангелиста Иоанна из 8:58 как раз указывают на то, что это учение было усвоено христианами в конце первого века н.э. :

— Говорю вам истинную правду:
Авраам еще не родился,
а Я уже БЫЛ И ЕСТЬ.

(по переводу В.Н. Кузнецовой)

Тут интересно отметить еще один момент. Кем на самом деле называет себя Иисус во время полемики с иудеями? Кто Он? Ответ мне видится вот тут, чуть раньше (8:56)

"Но Я знаю Его и исполняю Его Слово. Авраам, ваш отец, ликовал, что день Мой увидит. Он увидел его — и был счастлив!"

(перевод В.Н. Кузнецовой)
Под "днем Моим" Писание имеет в виду день явления Мессии в последние времена. С другой стороны, задача Мессии - это исполнение Слова и воли Божьей. Вот и получается, что вечное Слово Отца исполняет предвечный Мессия, который БЫЛ еще до того, как родился Авраам.
Евангелист Иоанн говорит, как мы видим, не только о Предвечном Слове, но и о Предвечном Машиахе. Талмуд говорит, например, о том, что ИМЯ Мессии было сотворено прежде основания мира. Интересно, нет ли тут прямой связи со словами Иоанна "Аз есмь" ?
Посмотрим, что получается в итоге. Получается так, что согласно синоптикам (Марк 1:11 , Лука 9:35) и неизвестного автора Послания к Евреям, можно сделать выбор в пользу адопционистской теории о том, что Иисус СТАЛ Христом в момент крещения в Иордане.

Но согласно Иоанну, Христос-Машиах предвечен так же, как и Слово, которое Он исполняет. Как соединить эти две позиции? Возможно ли это? - Да, возможно. Дело в том, что евангелист Иоанн, как и Матфей, писали о Христе в свете его Воскресения. У Марка и Луки основной упор делается на земной жизни Спасителя. Отсюда разница. И это далеко не случайно. Даже мать и братья Иисуса не сразу приняли Его Мессию. (Отмечу в скобках, Мариам - Дева Мария - в традиции описывается как изначально целиком и полностью преданная мать своего Сына. Однако в текстах евангелий мы находим немало жестких слов Иисуса как раз в адрес родных). И лишь после Воскресения семья Иисуса почти полностью вошла в круг апостолов. Такая точка зрения высказана Давидом Флуссером в книге "Иисус". Склонен с ним согласиться.
А если при Его земной жизни существовали столь разные взгляды на Него и на Его служение, то нет ничего удивительного в том, что адопционисткая теория находит свое обснование в некоторых текстах Нового Завета. Но, как известно, большое видится на расстоянии. Такое "расстояние" мы находим у Иоанна, Матфея и Павла.

Что же тогда с вопросом, вынесенным в заголовок темы? А вот что: поскольку Иисус не только стал Богом, но и БЫЛ (что открылось после Воскресения), то невозможно рядом с Ним ставить никого из остальных людей. Человекобогов может быть много. Богочеловек - лишь один.

Ответить  

65

игумен Владимир
07.02.2011
18:26:42
Гость
Тем: 21
Сообщений: 1255

ДОВЕРИЕ К ЦЕРКВИ

Я общаюсь с людьми не только на своём сайте. Есть гораздо более широкие форумы где можно встретить много разных мнений. Так вот, исходя из этого опыта я хотел бы сказать, что о доверии к Церкви можно говорить либо с позиции внешней, либо с позиции внутренней.
В положении внешнего наблюдателя находятся зачастую и люди крещёные и даже считающие себя верующими. Внешние более занимаются оценкой ситуации, рассуждают о Церкви и часто даже скатываются на осуждение. Там к Церкви относятся больше с недоверием, чем с верой.
Люди ощущающие себя принадлежащими к Церкви вопрос участвовать или не участвовать в Её жизни для себя уже решили. И поэтому не столько рассуждают о том, насколько Церкви можно доверять, сколько работают над тем, чтобы это доверие было.
Доверие к Церкви возможно лишь тогда, когда люди почувствуют в Ней присутствие Бога. Бог - единственный, кому можно довериться абсолютно. Поэтому чем в большей степени наши дела будут соответствовать тому чего от нас ждёт Господь (см. Писания), тем больше будет доверия к Церкви.
Конечно, Церковь - это не патриархия, но патриархия, тем не менее, очень значимый орган Церкви. Ни преувеличивать, ни преуменьшать её значения не стоит.

Ответить  

64

Павел Ц
06.02.2011
21:50:25
Пользователь
Тем: 25
Сообщений: 784

RE: RE: ХРИСТОС И ИУДЕЙСКИЙ МЕНТАЛИТЕТ.

здравствуйте, о. Владимир.
Христиане толкуют Писание примерно одинаково. Есть нюансы, но они касаются частностей: вроде роли римского епископа и тд. С синагогой - другое дело. Вся штука, однако, в том, что сегодня Христа понимают каждый на свой лад. Об этом тут уже говорили. И это действительно проблема. Проблема в том, что нет доверия к тому, о чем должна возвещать и возвещает Церковь. Но Церковь - это не Патриархия. Это мы сами. Разброд и шатания в наших собственных умах. Нам, христианам, предстоит большая работа, чтобы собрать снова образ Христа из разбитых кусков прошлого...

Ответить  

63

игумен Владимир
06.02.2011
12:56:24
Гость
Тем: 21
Сообщений: 1255

RE: ХРИСТОС И ИУДЕЙСКИЙ МЕНТАЛИТЕТ.

Павел, если мы будем говорить о Библейском менталитете, то я с Вами совершенно согласен! И, безусловно, иудеи в своё время, были гораздо ближе к этому Библейскому образу мышления, чем какой- либо другой народ! Более того, именно иудеям через пророков и дана была Библия. Но! Не будем забывать также, что большинство своих пророков иудеи же и убили.
К сожалению, евреи приняли Писания, но не усвоили Их, также как и русские приняли Христианство, но не смогли усвоить Его. Поэтому дело не в том, чтобы решать вопрос совпадает или нет иудейский менталитет с Библейским или были ли русские вполне православными или не были. Задача именно в усвоении Библейского образа мыслей. Именно Библейского, а не иудейского. Дай Бог, чтобы когда-то между ними можно было поставить знак равенства. Дай Бог, чтобы когда-то мы сумели поставить знак равенства также и между православным образом мысли и Библейским.
Сейчас говорить об этом как об уже свершившемся факте рано. Даже если мы говорим о Библейском менталитете, то и тут есть несколько претендентов, заявляющих, что именно они ближе всего к
правильному пониманию Библии, к "Библейскому менталитету". Но католики понимают по-своему, православные по-своему и протестанты тоже по-своему. Тем более, по-своему толкуют Писания иудеи! Так что вопрос о том, как понять ИМЕННО ТОТ, смысл который Бог вложил в Библию - самый насущный для всех нас вопрос. Но решится он не тем, что тот кто в данный момент сильнее сумеет "перетянуть одеяло" на себя.
Я верю, что именно в Боге, во Христе - Истина. Поэтому, дай Бог нам суметь отойти от своих предпочтений и своего понимания, а прийти к согласию в Боге, в Истине!

Ответить  

62

Юрий Т
05.02.2011
18:06:24
Пользователь
Тем: 12
Сообщений: 695

RE: ХРИСТОС И ИУДЕЙСКИЙ МЕНТАЛИТЕТ.

Павел: «современный иудаизм, на которой зачастую опирается Юрий»…
Павел я здесь нигде не опираюсь на современный иудаизм. О чем НЕ РАЗ писал. И чего отец Владимир никак понять не может. Если это не так, дайте хоть одну цитату из меня.
Пишите более собрано, а то Вы даже грамматические ошибки впопыхах допускаете.
Хотите поддержать – спасибо. Но – любой ценой – не надо.

Ответить  

61

Юрий Т
05.02.2011
18:05:24
Пользователь
Тем: 12
Сообщений: 695

RE: ЮРИЮ

Ирина Николаевна, спасибо за понимание. Не совсем понял фразу о своих обидах. Вероятно, так выглядит со стороны. Я же уже много лет ни на кого не обижаюсь. Как-то однажды понял, что это бессмысленное занятие. Посудите сами. Если тебе кто-то сказал что-то неприятное (или – сделал), то надо посмотреть – что это? Если сказано справедливо, то на что же обижаться? А если сказано - не справедливо, то не на что обижаться, ибо сказавший несправедливое сам чего-то не понимает. Он сам и виноват. Бедный, он сам запутался, за что же на него обижаться?

Ответить  

60

Павел Ц
05.02.2011
15:04:42
Пользователь
Тем: 25
Сообщений: 784

ХРИСТОС И ИУДЕЙСКИЙ МЕНТАЛИТЕТ.

Здравствуйте , о Владимир.

Под иудейским менталитетом следует понимать БИБЛЕЙСКИЙ менталитет, который у евреев был, а, скажем, у греков нет. И дело вовсе не в том , что многие не приняли Мессии. Ведь многие и приняли. Но в силу исторических причин мессианские евреи покинули Иерусалим. Главная причина - это иудейское восстание 70-ых годов первого века. Поэтому неверен вывод , будти мессианское (христианское) движение было чуждо иудейскому менталитету. Напротив , оно само являлось прямым порождением иудейского (библейского) образа мыслей. Ярчайшим памятником иудейского менталитета - это Танах (Ветхий Завет ). Протоиререй Александр Мень пишет, например,в "Исагогике" :
"Углубляясь в него (т.е. Ветхий Завет - прим П.Ц.) , Церковь следует по пути , указанному Самим Господом , говорившим: "Исследуйте Писания" (Ин 5:39). В дни земной жизни Он Сам не раз молился словами Ветхого Завета , ссылался на него , возвещая Царство Божье. Жители Иерусалима удивлялись Его знанию Писания ( ср. Матф 4 : 4; 21:42, 22:29-31 и т.д. ) Молитва Господня , притчи и вся проповедь Спасителя в целом опираются на дух и букву Писания... Поэтому блж Иероним говорит , что "неведение Писаний есть неведение Христа" (Толкование на Исайю,Пролог)"

Другое дело , что современный иудаизм, на которой зачастую опирается Юрий, не может служить эталоном мышления в силу того, что он в значительной степени формировался в противостоянии с христианством. Поэтому наша задача сильно усложняется: необходимо восстановить идеи иудаизма начала первого века новой эры. В том древнем мессианском иудаизме были заложены идеи общие, как для христианства , так и для более позднего раввинистического иудаизма. Почему это важно? Это важно прежде всего для тех , кто хочет глубже понять Христа , апостолов и историю первоначальной Церкви.

Ответить  

59

Должикова Ирина Николаевна
05.02.2011
13:02:23
Гость
Тем: 1
Сообщений: 120

ЮРИЮ

Здравствуйте, Юрий! Я могу понять Вас как ищущего, сколько времени Вы то обижаетесь, то снова возвращаетесь. Значит Вам это нужно. Если Господь откроет Вам правду, то не будет у Вас сомнения. Тогда все за и против не нужны станут. Меня удивляют сообщения в интернете, когда появляются уверенные заявления, что наука доказапа, что Бог есть, или наоборот,Бога нет. Бог, который всё создал, даёт знание тем , кто ищет.
Мы, христиане верим, и веру свою исповедуем в символе веры и нет оснований вносить туда изменения.
Просите, и Вам откроется.
С уважением, Ирина Николаевна

Ответить  

58

Юрий Т
05.02.2011
12:37:51
Пользователь
Тем: 12
Сообщений: 695

«ЮРИЙ, ВЫ НЕ ВИДИТЕ ОЧЕВИДНОГО!» А ВЫ?

1. Я уже писал о пророках Илии и Михее, когда ОДИН человек был прав, а сотни людей – нет. У Бога ДРУГОЙ счет… Если бы в Израиле нашелся только 1 человек, принявший Христа, то можно было бы сказать, что Израиль Христа ПРИНЯЛ! Такой человек нашелся – Дева Мария. К счастью, были и другие: 12 апостолов, 70 апостолов и многие тысячи уверовавших, присоединявшихся к церкви, как свидетельствует Писание, каждый день. Я глубоко убежден, что НАСТОЯЩИЙ, ДУХОВНЫЙ Израиль Христа ПРИНЯЛ. Подтверждение этому – рождение Иисуса от Иудейской Девственницы Марии. По РЕШЕНИЮ БОГА Спаситель мира РОДИЛСЯ СРЕДИ ИУДЕЕВ. Израиль не только ПРИНЯЛ ХРИСТА, но и РОДИЛ Его. Точка.
2. Вы написали:
«…никто не возражает против того, что Он родился и проповедовал в Израиле. Но с Вашим утверждением что он и мыслил как иудеи я, конечно, не соглашусь. Христос был заведомо Другой. И Его взаимоотношения и с Богом и с людьми были совсем другими, чем у иудеев».

А почему Вы не согласитесь со мной? По-моему, только из-за привычки к устоявшемуся мнению и нежеланию помыслить свободнее и более открыто.
Вспомните, когда Иисус-мальчик в Ев от Луки беседовал в Храме со старцами или удивлял их своими знаниями, и они говорили, откуда Он всё это знает, нигде не учившись? Разве это не говорит о том, что старцы вполне принимали знания Иисуса и считали их правильными. Разве это не говорит о том, что Иисус был носителем ИСТИННОГО ИУДАИЗМА. Если Вас это слово раздражает, давайте заменим его на «ИСТИННАЯ ВЕРА». Так или иначе, при том или другом названии, но мы можем отметить, что иудаизм Иисуса НЕ БЫЛ ДРУГИМ (как Вы пишите). Возможно, Вам и кое-кому еще и хочется считать так (что «Христос был заведомо Другой»), но это – НЕ ТАК. Иисус, как человек, имел некую веру. Эту веру вполне разделяли иудейские старцы. Иисус был иудеем. Его споры с другими иудеями лишь показывают, что вера была не у всех одинакова, и кое-кого приходилось подправить и подучить. И – ВСЁ. То, что верхушка верующих (в лице священников и первосвященника) имела искаженные представления, никак не умаляет сам иудаизм того времени. Верхушка была саддукеями. Они растворились в истории. Во многих современных церквях верхушка совершенно не отражает веру данной церкви. Не можем же мы по верхушке или по отдельным заблудшим судить по всей церкви! Не так ли?

В рассматриваемом нами случае важны не сами иудеи или иудаизм. Важен Сам Иисус. Во ЧТО верил Он? Вот вопрос. Какова была ЕГО вера. Ответ прост: Иисус был иудеем. Настоящим. Вот поэтому я и пишу, что если мы хотим понять Иисуса, нам нужно знать Его веру, Его иудаизм.

Ответить  

57

игумен Владимир
04.02.2011
21:58:07
Гость
Тем: 21
Сообщений: 1255

RE: «ИРИНА НИКОЛАЕВНА, НАДЕЮСЬ НА ВАШЕ ПОНИМАНИЕ»

Юрий, Вы не видите очевидного! Все цитаты приведённые мной взяты не из Талмуда, а из Евангелий и отражают состояние именно тех иудеев, у которых, как Вы утверждаете, "представления эти были – ВЕРНЫЕ, ИСТИННЫЕ, ОТ БОГА."
Давайте не путать то, что дано было Богом (Писания) с тем как этот дар был воспринят, как понят. Если бы Ветхий Завет был действительно воспринят и усвоен иудеями, то они Христа вполне бы поняли и приняли. Но ведь этого не произошло! На самом деле лишь небольшая часть иудеев смогла поверить во Христа и увидеть в Нём своего Мессию.
Подобное произошло потом и с нами. Да, была часть христиан, которые стояли в своей вере до смерти. Но рушил храмы тот же народ, который ранее именовал себя Русью святой! И это всё показало насколько далеко народ отстоял от настоящей веры, способной отличить истину от подделки. Опять мы видим веру по букве, а не по духу.
Я далёк от того, чтобы кого-то обличать или судить. Но нужно отдавать себе отчёт как трудно человеку обрести истинную веру. В то же время, что человеку невозможно - возможно Богу. И вот Савл - ревностный гонитель христиан становится апостолом Павлом. Так что возможность обретения веры есть, но вера, тем не менее, ДАРУЕТСЯ!
"никто не может придти ко Мне, если то не дано будет ему от Отца Моего." (Ин. 6,65);
"итак молите Господина жатвы, чтобы выслал делателей на жатву Свою" (Мф. 9,38)

Ответить  

56

Юрий Т
04.02.2011
20:34:15
Пользователь
Тем: 12
Сообщений: 695

«ИРИНА НИКОЛАЕВНА, НАДЕЮСЬ НА ВАШЕ ПОНИМАНИЕ»

Отец Владимир. Давайте трезво взглянем на ситуацию. Давайте на секундочку абстрагируемся от наших ПРИВЫЧНЫХ представлений, откажемся от ПРИВЫЧНЫХ взглядов и – особенно – от ПРИВЫЧНОГО образа мышления. Давайте, как бы со стороны, посмотрим на вопрос. О ЧЁМ, собственно, идет речь? Если, говоря об иудаизме, Вы будете держать в голове представления современных евреев, с их пунктуальной законностью, ориентированностью более на Талмуд, чем на Тору (хотя на словах у них будет – наоборот) и т.п., то Вы очень быстро запутаетесь. Мало того, Вы будете думать, что иудейское мышление современных евреев – это иудейское мышление Иисуса. Но ведь СОВЕРШЕННО ОЧЕВИДНО, что это не так. Под иудейским мышлением времен Иисуса Христа я подразумеваю ИСТИННОЕ представление о Боге Израиля, переносимое в повседневную жизнь. Представьте: есть некий маленький, слабый народ, не имеющий даже мощной реки (вроде Нила или Тигра и Евфрата) под рукой и живущий только милостью Божией. Древнееврейское слово «гешем» - дождь, стало синонимом благодати Божьей. Есть гешем, есть благодать, есть Жизнь. Если находятся 10, 100, 1000 отщепенцев-исказителей истинной веры (во главе с высшими церковными иерархами), то разве можно говорить, что вера искажена? Точно так же, как о современном христианстве, разве можем мы сказать, что если несколько СОТЕН МИЛЛИОНОВ христиан живут не совсем христианской жизнью, то христианство никуда не годиться?
Поэтому, говоря об иудаизме Иисуса Христа, я имею в виду не сам иудаизм как таковой (особенно – современный), но тот КОМПЛЕКС ДУХОВНЫХ ПРЕДСТАВЛЕНИЙ ЕВРЕЕВ того времени. А представления эти были – ВЕРНЫЕ, ИСТИННЫЕ, ОТ БОГА. Если бы не так, то не появилась бы в этом народе Иудейская Дева. Не родился бы именно в этом народе Спаситель всего человечества. Вот о каких знаниях, вот о каком иудаизме идет речь. Носителем именно ТАКОГО иудаизма является Иисус Христос. Именно ТАКОЙ иудаизм мы должны знать, поскольку именно он открывает нам ПРАВИЛЬНОЕ НАПРАВЛЕНИЕ ВЗГЛЯДА на этот мир. Мне кажется, пример с понятием «сын Божий» было достаточно убедительным, чтобы понять, О ЧЁМ идет речь. Именно взгляд строгого единобожия может помочь нам, подскажет, как ПРАВИЛЬНО смотреть на мир. Как правильно (истинно) воспринимать Бога и всё Его творение. Всё остальное приложится нам.

Ответить  

 

 

 

   Добавить сообщение   К темам

 

  СТРАНИЦЫ 

[6] [5] [4] [3] [2] [1]

 

 

Rambler's Top100 Православное христианство.ru. Каталог православных ресурсов сети интернет

Разработка и создание сайта - веб-студия Vinchi

®©Vinchi Group