Новое
О сайте
Об авторе
Книги
Статьи
Заметки
Беседы
Преображение
Форум
Гостевая книга
Карта сайта

Доска объявлений

Альтернативный форум

Видео

Найти

 

Житие вмч. Георгия Победоносца

На главную Карта сайта Написать письмо

На главную Форум

ФОРУМ

Дорогие друзья, прежде чем начать работать на форуме просим вас познакомиться с «Правилами форума»

Спасибо!


Текущая тема

Автор

Юрий-2
19.05.2010 - 10:50:33
Пользователь
Тем: 2
Сообщений: 126

Сообщение

ОБСУЖДЕНИЕ РАЗДЕЛА «ЗАМЕТКИ»

В размещенном на сайте разделе «Заметки» отец Владимир записывает свои мысли, идеи, размышления. Их накопилось уже довольно много. Но в большинстве случаев сами заметки не обсуждаются. А жаль, т.к. многие из них, на мой взгляд, полезны для размышления широкой публики. Если мы начнем их обсуждать, то может оказаться, что кто-то, кого какая-то заметка не задела, вдруг – после высказываний другого участника Форума или пояснений отца Владимира – ею заинтересуется и что-то для себя откроет. А может быть – позвольте помечтать – кто-то из обсуждающих вдруг выскажет такую мысль, что и отцу Владимиру она будет полезной и наведет его на новые мысли и на рождение новых заметок.

 

  СТРАНИЦЫ 

[4] [3] [2] [1]

 

   Добавить сообщение   К темам

 

Автор

Сообщение

69

игумен Владимир
10.01.2011
06:04:40
Гость
Тем: 21
Сообщений: 1255

RE: СТАРШИЙ БРАТ.

Юрий, не хотелось бы отвечать наспех. Я сегодня после службы уезжаю и до среды у меня не будет выхода в интернет. Отвечу позже и уже в отдельной теме.

Ответить  

68

Юрий Т
10.01.2011
00:04:48
Пользователь
Тем: 12
Сообщений: 695

СТАРШИЙ БРАТ.

Отец Владимир.
В романе Михаила Булгакова «Мастер и Маргарита» Иешуа hа Ноцри на очередной вопрос Понтия Пилата ответил: «Правду говорить легко и приятно».
И мне тоже, отвечая на Ваш вопрос, будет легко и приятно говорить правду.

ЛИРИЧЕСКОЕ ОТСТУПЛЕНИЕ. Прочитал только что написанное, и, УЖЕ ИМЕЯ ОПЫТ ОБЩЕНИЯ НА ФОРУМЕ, подумал: не возникнет ли у отца Владимира подозрение, что я этим литературным образом намекаю на нас с ним? Поверьте, заверяю Вас, – никаких аналогий! Просто мне понравилась Булгаковская фраза (как – точно отражающая суть дела), и сейчас, по-моему, она к месту (именно – она, а не упомянутые образы!).

Поскольку вопрос многогранный, ОТВЕЧУ ТЕЗИСНО. Тем более, что он выходит из рамок не только данной темы, но, возможно, и из рамок созданного Вами православного форума (как Вы его декларируете). Если Вы сочтете целесообразным продолжить обсуждение, то мы можем создать отдельную тему и переместиться для обсуждения туда.
1. О «старшем брате». Мысль о нем навеяла мне известная притча о блудном сыне (Лк 15: 11-32). Старший брат НИКОГДА и НИКУДА не уходил от ОТЦА. Старший брат был при отце и трудился на его благо и на благо всей семьи (см. ст. 25: брат был в поле, т.е.РАБОТАЛ или ст.29). Беда старшего брата была лишь в том, что он НЕ ПОНЯЛ ОТЦА. И, как следствие, не понял отношения отца к меньшему брату. ОШИБКА! (Как и ошибка Адама в Эденском саду.) «Старший брат» - Израиль (иудаизм), «младший (блудный) брат» - языческие народы, вернувшиеся к Богу (христианство).
2. Стоит ли свысока говорить об иудаизме и намекать, что у него нечему учиться (нет «старшинства»), если Церковь (и – конкретно мы с Вами) использует (в т.ч. на службах!) Иудейские Псалмы, а Ветхий Завет (целиком иудейский!) является частью христианской Библии?
3. Дева Мария, апостолы и Иисус Христос по своему человеческому происхождению были ИУДЕИ. И именно они положили начало христианской церкви. Как и положено СТАРШЕМУ БРАТУ.
4. Возьмем ссылки из Нового завета. Иисус говорит о Себе: «Исследуйте Писания… ибо они свидетельствуют о Мне» (Ин 5:39). О каких писаниях речь? О, так называемом, Ветхом Завете, т.е. об ИУДЕЙСКИХ Писаниях (других тогда ещё не было). Или ещё Иисус говорит: «…ни одна йота или ни одна черта не прейдет из закона, пока не исполнится всё» (Мф 5:18). Из какого закона? Из ЗАКОНА МОИСЕЕВА, т.е. – из ИУДЕЙСКОГО закона (других тогда ещё не было). Или апостол Павел пишет о диких ветвях маслины, привитых на месте родных (Рим 11: 17-18 и рядом). Апостол Павел был человеком эмоциональным (как нетрудно понять). Как известно, при прививке никто не отрезает родные ветви (это бессмысленно: они опять вырастут!), но подсаживают подвой (прививаемые ветви) к толстым сучьям или к стволу. Заметим: не только к корням, но и к стволу! Т.е. ДЕРЕВО СОХРАНЕНО В ЦЕЛОСТНОСТИ (а не только корни, как у ап.Павла), т.е. «старший брат» ЖИВЕТ и ПРЕКРАСНО СЕБЯ ЧУВСТВУЕТ!

Ответить  

67

Павел Ц
09.01.2011
16:13:15
Пользователь
Тем: 25
Сообщений: 784

ТЕМА ИУДАИЗМА И ХРИСТИАНСТВА

Приветствую, о. Владимир и Юра!

Назревает новая большая и интересная тема. Не хочу лезть в тему поперёд "старшего брата" :), но хочу внести одно уточнение: старшинство тут нельзя понимать в смысле превосходства. Как и в словах Иисуса о язычниках, "гоим", не было никакого уничижительного смысла (хотя сегодня это слово имеет как раз такой оттенок), так и старшинство тут не означает "лучшее" или "высшее". Об остальном же пускай напишет Юрий. И тогда обсудим в новой теме.

Ответить  

66

Юрий Т
09.01.2011
13:44:38
Пользователь
Тем: 12
Сообщений: 695

ДАТЬ ИМЯ.

Отец Владимир, Ваша мысль понятна. С её идеей можно согласиться.
Однако из контекста Ваших сообщений следует сделать УТОЧНЕНИЕ, что есть понятия «полезное» и «святое», а есть - «псевдополезное» и «псевдосвятое». Последние два представления как раз и свойственны людям неверующим.
Вы могли бы упрекнуть меня в придирчивости: дескать, к чему такие уточнения, если уже понятно о чем идет речь (тем более, что сам же я и написал, что Ваша мысль мне понятна). Но, надеюсь, Вы этого делать не будете. Поскольку «понятно» стало не сразу, и для того, чтобы прийти к общему пониманию вопроса нам пришлось потратить время и приложить усилия.
Желание внести уточнение вызвали Ваши слова: «И как раз в этом случае очень важно провести различение полезного и святого». По сути дела именно с этого тезиса мы начали наше обсуждение. Именно с этим разделением я не мог согласиться, и мы стали разбираться ЧТО же такое «полезное» и «святое». Но теперь, понимая Ваш контекст этой фразы, я не буду начинать НОВЫЙ КРУГ обсуждений. Появляется всего лишь уточнение (см. выше). Мне кажется, такое уточнение полезно и для нас самих. Ведь если Вы начнете говорить неверующим о «различении полезного и святого», - это будет НЕПРАВДА. Поскольку в ходе наших рассуждений мы пришли (оба, как мне кажется) к выводу, что РАЗЛИЧИЯ НЕТ. Но вот если Вы начнете говорить неверующим о различении «псевдосвятого» и «святого» и о различении «псевдополезного» и «полезного» - это будет ПРАВДА.
К слову сказать, то, что «полезное» и «святое» едины, подтверждается ещё и тем, что «псевдополезное» и «псевдосвятое» ТОЖЕ ЕДИНЫ.
Таким образом, если мы не будем наши определения «сваливать в одну кучу», а дадим каждому из них ТОЧНОЕ ИМЯ (как праотец Адам), то быстрее придем к пониманию истинного положения вещей.
Надеюсь, мне удалось донести свою мысль.

P.S. Написал Вам ответ и увидел, что Вы к своей заметке присоединили пункт 2. А мой ответ относится только к Вашему пункту 1.
На пункт 2 отвечу позже. Сейчас, к сожалению, нет времени.

Ответить  

65

игумен Владимир
08.01.2011
21:52:59
Гость
Тем: 21
Сообщений: 1255

RE: О ПОЛЕЗНО-СВЯТОМ И СВЯТО-ПОЛЕЗНОМ.

1. Юрий, когда у человека есть святое и оно проникает всю его жизнь, то для этого человека нет сомнений что самое полезное - жить святой жизнью. Мы, однако, живём в мире, утерявшем понимание святости и пытающемся заполнить эту пустоту полезным. Именно этому миру необходимо дать ориентиры, напомнить о тех святынях которые ещё не совсем умерли. И как раз в этом случае очень важно провести различение полезного и святого.
Если мы с людьми неверующими сразу начнём говорить о Боге - нас, скорее всего, просто не поймут. Если же начнём с понятия святости уже им доступной - в этом случае можно надеяться на понимание и дальнейшее общение ведущее к Богу.
2. Ваше замечание о том что иудаизм является "старшим братом" христианства выглядит достаточно сомнительным. О каком "старшинстве" можно говорить когда нынешний иудаизм отвергает Спасителя и, следовательно, спасение? Несмотря на всё своё стремление к святости иудеи до сих пор никак не могут понять и принять Единого Святого! Правда, в качестве самокритики, и мы христиане часто принимаем Христа по большей части формально. Увы!

Ответить  

64

Юрий Т
05.01.2011
22:07:45
Пользователь
Тем: 12
Сообщений: 695

О ПОЛЕЗНО-СВЯТОМ И СВЯТО-ПОЛЕЗНОМ.

Отец Владимир.
1. Вы смешали 2 темы. Мы говорили о «полезном и святом». Вы привлекли «формальное и неформальное» и строите между ними логические связи. Не стоит затруднять задачу. Мы и из «трех сосен» еле выбираемся (в лучшем случае), а Вы еще «сосеночек» подсаживаете и подсаживаете… Стоит ли о простых вещах говорить сложным языком?
Говоря ранее о «формальном», я имел в виду лишь ФОРМУ ВЫСКАЗЫВАНИЯ. Т.е. некий человек, произнося правильно общие (формальные) фразы, зачастую забывает, что общая фраза может иметь несколько трактовок или может быть рассмотрена с нескольких точек зрения (сам же он у себя в голове имеет в виду что-то КОНКРЕТНОЕ, но НЕ ГОВОРИТ). Поэтому я, говоря о формализме, всего лишь призывал к ТОЧНОСТИ ВЫСКАЗЫВАНИЙ, к точному выражению СУТИ говоримого, а не ФОРМЫ. Опять же – ради ПРОСТОТЫ и РЕЗУЛЬТАТИВНОСТИ обсуждения.
2. Постараюсь, насколько смогу, полнее и точнее выразить свое мнение по теме «полезное и святое».
Я как-то пытался (и иногда вновь и вновь предпринимаю попытки) разобраться в иудаизме (как духовном предшественнике христианства, его «старшем брате»). Иудаизм на эту тему говорит: человек УЖЕ СЕЙЧАС (т.е. еще ДО прихода Мессии, как они понимают) должен жить так, чтобы СВЯТОСТЬЮ своей жизни ВНОСИТЬ СВЯТОСТЬ в мир сей и, тем самым, ПРЕОБРАЗОВЫВАТЬ, ОСЯЩАТЬ его. Святость же своей жизни появляется тогда, когда человек живет по заповедям Божиим. Одновременно именно это и является «полезным», причем, не только для данного человека, но и для других людей и для всего мира, ибо эта «полезность-святость» НЕСЕТ СВЯТОСТЬ ВСЕМУ МИРУ.
Мне этот подход показался точным и мудрым. Он показывает, что в ЛЮБЫХ человеческих делах (разумеется, если ты не делаешь явное зло) – нет мелкого, незначительного, второстепенного. Если ты стараешься делать добро, т.е. просто честно и добросовестно трудишься на своем месте (даже не обладая особыми талантами и умениями), - ты уже делаешь не только полезное (СЕБЕ и ДРУГИМ), но и СВЯТОЕ, ибо своими делами всею своею жизнью ВНОСИШЬ в этот мир СВЯТОСТЬ, ПРЕОБРАЗУЕШЬ его. Т.е. «полезное», по иудаизму, неотделимо от «святого» – это делание дел Божиих (исполнение заповедей).
Постановка задачи: делая полезное (добро) себе и другим, начинаешь жить свято (т.е. как велел СВЯТОЙ, т.е. Бог), живя свято – ОСВЯЩАЕШЬ ЭТОТ МИР, т.е. приводишь весь тварный мир (себя, людей и сам мир) в состояние СВЯТОСТИ (принадлежности СВЯТОМУ), состояние, для которого его и создал СВЯТОЙ. (Я ничего не пишу о мистическо-духовной, молитвенной стороне жизни такого человека. Заверяю, я подразумеваю и это.)
По-моему, такой подход не только точен и мудр, но и вполне может быть принят христианством. (Почему, собственно, я и пишу о нем.) Христианство имеет преимущество перед иудаизмом в том, что УЖЕ признало приход Мессии. И поэтому, если дела человека-иудея могут быть плодотворны и СВЯТЫ, то сколь же плодотворны и СВЯТЫ могут быть дела человека-христианина. Такой подход напоминает нам, что наш Мир (в отличие от «мира сего», созданного человеком) – Творение Божие, должное выполнить и реализовать замысел Божий. Этот Мир – свят. Так же, как свят Человек. Они святы уже хотя бы потому, что СВЯТОЙ их создал для Себя, для Своей Святости. Через ЕДИНСТВО «полезного» и «святого» можно почувствовать ЕДИНСТВО всего Тварного мира, и его онтологическую связь с Богом. То, что Человек искажен грехом (а через Человека и «мир сей» - как создание человеческое) – это ВРЕМЕННАЯ ОШИБКА человека. («Все грехи человека - от юности его…».) Христос исправил эту ошибку.
3. Немного спустя, дописываю (как подытоживание). Человек, пытаясь осознать окружающий мир, ПРИВЫК ДРОБИТЬ его на части. То есть. Подход Человека к тварному миру – анализ, подход Бога – СИНТЕЗ. Адам (до «грехопадения») тоже не анализировал: он видел «вещь в себе», умел ухватить суть предмета и дать ему Имя (видеть, выразить и сформулировать эту суть). Нужно вернуться к «Божьему подходу»: видению единства, соединению (синтезу), единению всего во всём – К ЛЮБВИ.
Человек должен осознать, что ВСЁ, что он делает в этом мире – он должен делать как для Самого Бога, для Святого. Тогда это будет И полезно, И свято. Тогда это приведет к преображению этого мира.

Ответить  

63

игумен Владимир
04.01.2011
10:04:20
Гость
Тем: 21
Сообщений: 1255

ВОЗВРАЩАЯСЬ К ПОЛЕЗНОМУ И СВЯТОМУ

Юрий, вопрос о формальном и неформальном общении подняли Вы с Павлом, а я лишь включился в его обсуждение.
Возвращаясь к обсуждению темы о полезном и святом, можно сказать так: формальное (навыки, знания, инструментарий) общение - полезно, а общение личностное - свято. Только в общении "по душам" можно разглядеть в другом и почувствовать в себе самом присутствия Царствия Божия, которое "внутрь вас есть".
С другой стороны, сеть формальных связей чрезвычайно обширна. Помимо природных закономерностей (рефлексов) существует и масса наработанных людьми. Вы, наверное, смотрели фильм "Матрица". Там матрицу создаёт некто, а в действительности, мы создаём её все. И задача не в том, чтобы выйти из матрицы, а в том, чтобы полезное было подчинено святому - то, что человек созидает было подчинено Богу, обитающему в нашей душе.

Ответить  

62

Юрий Т
03.01.2011
22:31:35
Пользователь
Тем: 12
Сообщений: 695

RE: RE: RE: НАСКОЛЬКО ОБЩЕНИЕ ФОРМАЛЬНО

Хорошо. Допустим. А ради чего это сказано?

Ответить  

61

игумен Владимир
03.01.2011
21:30:19
Гость
Тем: 21
Сообщений: 1255

RE: RE: НАСКОЛЬКО ОБЩЕНИЕ ФОРМАЛЬНО

Нас не так уж часто в жизни и в общении "цепляет за живое". Если же этого нет, то и дела наши и слова наши в очень большой степени формальны или рефлекторны (то, что я назвал "автоответчиком"). Рефлексы, как я написал могут быть примитивными, а могут и быть довольно сложными. Настолько сложными, что другому человеку может показаться, что он общается с ЧЕЛОВЕКОМ. Так в игре с шахматной программой вполне может сложиться впечатление, что играешь с умным шахматистом (человеком). Но опытный шахматист, наверное (я так думаю) сможет отличить игру машины от игры шахматной программы.
В общении с людьми мы, по-видимому, также часто сталкиваемся с "программами" - автоответчиками. Настоящее же общение начинается там где творчество, где встречаются не программы, а люди.

Ответить  

60

Юрий Т
02.01.2011
15:06:19
Пользователь
Тем: 12
Сообщений: 695

RE: НАСКОЛЬКО ОБЩЕНИЕ ФОРМАЛЬНО

Отец Владимир, и Вас с Новым годом.
Второй день подряд читаю и перечитываю (в который раз) Ваш ответ.
Я ОСОЗНАЮ, конечно, свою умственную ограниченность (далеко не всё понимаю в этом мире), но суть (мысль) Вашего ответа я ВООБЩЕ ПОСТИЧЬ НЕ МОГУ (может быть, Павел понял? или кто-то ещё?). Ваш ответ (так же, как и ответ Павла) можно воспринимать, во-первых, с РАЗНЫХ ПОЗИЦИЙ, во-вторых, придавать Вашим словам РАЗНОЕ ЗНАЧЕНИЕ (так же, как и в ответе Павла). В результате, на мой взгляд, что-то понять и сделать выводы ПРОСТО НЕВОЗМОЖНО. Только вывод о ФОРМАЛИЗМЕ говорящего и говоримого.
Простите за бестолковость. Объясните, пожалуйста, более простыми и точными словами.
Как говаривал Шопенгауэр: «Кто ясно мыслит, тот ясно излагает». (Почему-то, часто эти слова ошибочно приписывают Ленину. Не к ночи будь помянуто…)

Ответить  

59

Юрий Т
01.01.2011
23:26:18
Пользователь
Тем: 12
Сообщений: 695

RE: RE: RE: ДЕЛО - ЭТО ОБЩЕНИЕ

Дежа вю...

Ответить  

58

Павел Ц
01.01.2011
21:23:34
Пользователь
Тем: 25
Сообщений: 784

RE: RE: ДЕЛО - ЭТО ОБЩЕНИЕ

Юрий. все зависит от восприятия: формально или натурально. если общение ЕСТЬ, то оно не формально. если его нет, то - совсем другое дело.все зависит от собственного желания. дело - это следствие. источник - потребность в общении. таково мое мнение

Ответить  

57

игумен Владимир
01.01.2011
03:46:18
Гость
Тем: 21
Сообщений: 1255

НАСКОЛЬКО ОБЩЕНИЕ ФОРМАЛЬНО

Формальное общение - автоответчик. Этот автоответчик может быть примитивным и это сразу ощущается. А может быть и очень развитым, где все поступления регистрируются, каждое из них проверяется на степень формальности или присутствия живого человека и в каждом случае решается (формально) нужно ли "дозваниваться" до меня живого, насколько срочно это требуется и т.д. - т.е. формируется задача для живого человека. Задача НЕФОРМАЛЬНОГО общения. А уж что получится в результате последнего - никто предсказать не может!

С Новым годом!

Ответить  

56

Юрий Т
01.01.2011
03:13:09
Пользователь
Тем: 12
Сообщений: 695

ДОРОГОМУ НОВОГОДНЕМУ ПАШЕ

Пашенька, дорогой. После всего пару мензурок шампанского, вполне в состоянии быть в теме нашего разговора.
Внимательно вчитайтесь (завтра) в Ваши слова. Ведь они именно ФОРМАЛЬНЫ. После Вашего осознания готов приступить к обсуждению. С Новым Годом, друг мой!

Ответить  

55

Павел Ц
01.01.2011
02:23:04
Пользователь
Тем: 25
Сообщений: 784

RE: RE: ДЕЛО - ЭТО ОБЩЕНИЕ

Юрий. все зависит от восприятия: формально или натурально. если общение ЕСТЬ, то оно не формально. если его нет, то - совсем другое дело.все зависит от собственного желания. дело - это следствие. источник - потребность в общении. таково мое мнение

Ответить  

54

Юрий Т
31.12.2010
22:46:21
Пользователь
Тем: 12
Сообщений: 695

RE: ДЕЛО - ЭТО ОБЩЕНИЕ

В общем – ФОРМАЛЬНО правильно. А что конкретно понимается под количеством и качеством общения еще предстоит обсуждению…
И Вас да благословит Господь в Новом году.

Ответить  

53

Юрий Т
31.12.2010
22:44:14
Пользователь
Тем: 12
Сообщений: 695

RE: RE: А ЧТО ДЕЛАЛИ?

Сдержанность и неспешность в раскрытии (в т.ч. и в ответе) – хорошее качество монашествующего. Право на ответ – Ваше право. Благословит Вас Господь в Новом году.

Ответить  

52

Павел Ц
31.12.2010
13:02:06
Пользователь
Тем: 25
Сообщений: 784

ДЕЛО - ЭТО ОБЩЕНИЕ

Так, если я правильно понял о. Владимира, можно кратко сказать. В более узком смысле дело - это Церковь. Ведь она-то и есть общение, т.е. собрание.
И, конечно, есть внутреннее дело. Или делание. Когда сам стремишься к более глубокому осознанию себя и окружающего мира. Просто под делом понимают то, что направлено вовне. Общение.

Ответить  

51

игумен Владимир
30.12.2010
21:45:57
Гость
Тем: 21
Сообщений: 1255

RE: А ЧТО ДЕЛАЛИ?

Испытательный полигон - наша монастырская жизнь, общение с разными людьми, участие в дискуссиях на форумах, работа с сайтом, доклады на Рождественских Чтениях, проводимые в монастыре беседы...
Всё это, а также чтение Библии и книг даёт много пищи для размышлений и возможностей что-то сделать.

Ответить  

50

Юрий Т
29.12.2010
22:49:37
Пользователь
Тем: 12
Сообщений: 695

А ЧТО ДЕЛАЛИ?

Отец Владимир, дорогой, разве дело в том, чтобы Вы изобретали что-то ради меня?
Ваши фразы – это о «Волге, впадающей в Каспийское море». А вот насчет «испытательного полигона» - это уже что-то более конкретное и ИНТЕРЕСНОЕ.
Простите, если вторгаюсь во что-то личное, но - что Вы имеете в виду?
Если Ваш ответ не желателен (почему-то) для публичного оглашения, то смиренно прошу Вас написать мне личное письмо. Адрес знаете.
С уважением……..

Ответить  

 

 

 

   Добавить сообщение   К темам

 

  СТРАНИЦЫ 

[4] [3] [2] [1]

 

 

Rambler's Top100 Православное христианство.ru. Каталог православных ресурсов сети интернет

Разработка и создание сайта - веб-студия Vinchi

®©Vinchi Group