|
|
|
На главную Форум
|
ФОРУМ |
| Дорогие друзья, прежде чем начать работать на форуме просим вас познакомиться с «Правилами форума»
Спасибо!
|
Текущая тема |
Автор | Юрий-2 19.05.2010 - 10:50:33 Пользователь Тем: 2 Сообщений: 126 |
Сообщение | ОБСУЖДЕНИЕ РАЗДЕЛА «ЗАМЕТКИ» В размещенном на сайте разделе «Заметки» отец Владимир записывает свои мысли, идеи, размышления. Их накопилось уже довольно много. Но в большинстве случаев сами заметки не обсуждаются. А жаль, т.к. многие из них, на мой взгляд, полезны для размышления широкой публики. Если мы начнем их обсуждать, то может оказаться, что кто-то, кого какая-то заметка не задела, вдруг – после высказываний другого участника Форума или пояснений отца Владимира – ею заинтересуется и что-то для себя откроет. А может быть – позвольте помечтать – кто-то из обсуждающих вдруг выскажет такую мысль, что и отцу Владимиру она будет полезной и наведет его на новые мысли и на рождение новых заметок. |
Добавить сообщение К темам |
|
Автор |
Сообщение |
69 |
игумен Владимир 10.01.2011 06:04:40 Гость Тем: 21 Сообщений: 1255 |
RE: СТАРШИЙ БРАТ. Юрий, не хотелось бы отвечать наспех. Я сегодня после службы уезжаю и до среды у меня не будет выхода в интернет. Отвечу позже и уже в отдельной теме. Ответить |
68 |
Юрий Т 10.01.2011 00:04:48 Пользователь Тем: 12 Сообщений: 695 |
СТАРШИЙ БРАТ. Отец Владимир.
В романе Михаила Булгакова «Мастер и Маргарита» Иешуа hа Ноцри на очередной вопрос Понтия Пилата ответил: «Правду говорить легко и приятно».
И мне тоже, отвечая на Ваш вопрос, будет легко и приятно говорить правду.
ЛИРИЧЕСКОЕ ОТСТУПЛЕНИЕ. Прочитал только что написанное, и, УЖЕ ИМЕЯ ОПЫТ ОБЩЕНИЯ НА ФОРУМЕ, подумал: не возникнет ли у отца Владимира подозрение, что я этим литературным образом намекаю на нас с ним? Поверьте, заверяю Вас, – никаких аналогий! Просто мне понравилась Булгаковская фраза (как – точно отражающая суть дела), и сейчас, по-моему, она к месту (именно – она, а не упомянутые образы!).
Поскольку вопрос многогранный, ОТВЕЧУ ТЕЗИСНО. Тем более, что он выходит из рамок не только данной темы, но, возможно, и из рамок созданного Вами православного форума (как Вы его декларируете). Если Вы сочтете целесообразным продолжить обсуждение, то мы можем создать отдельную тему и переместиться для обсуждения туда.
1. О «старшем брате». Мысль о нем навеяла мне известная притча о блудном сыне (Лк 15: 11-32). Старший брат НИКОГДА и НИКУДА не уходил от ОТЦА. Старший брат был при отце и трудился на его благо и на благо всей семьи (см. ст. 25: брат был в поле, т.е.РАБОТАЛ или ст.29). Беда старшего брата была лишь в том, что он НЕ ПОНЯЛ ОТЦА. И, как следствие, не понял отношения отца к меньшему брату. ОШИБКА! (Как и ошибка Адама в Эденском саду.) «Старший брат» - Израиль (иудаизм), «младший (блудный) брат» - языческие народы, вернувшиеся к Богу (христианство).
2. Стоит ли свысока говорить об иудаизме и намекать, что у него нечему учиться (нет «старшинства»), если Церковь (и – конкретно мы с Вами) использует (в т.ч. на службах!) Иудейские Псалмы, а Ветхий Завет (целиком иудейский!) является частью христианской Библии?
3. Дева Мария, апостолы и Иисус Христос по своему человеческому происхождению были ИУДЕИ. И именно они положили начало христианской церкви. Как и положено СТАРШЕМУ БРАТУ.
4. Возьмем ссылки из Нового завета. Иисус говорит о Себе: «Исследуйте Писания… ибо они свидетельствуют о Мне» (Ин 5:39). О каких писаниях речь? О, так называемом, Ветхом Завете, т.е. об ИУДЕЙСКИХ Писаниях (других тогда ещё не было). Или ещё Иисус говорит: «…ни одна йота или ни одна черта не прейдет из закона, пока не исполнится всё» (Мф 5:18). Из какого закона? Из ЗАКОНА МОИСЕЕВА, т.е. – из ИУДЕЙСКОГО закона (других тогда ещё не было). Или апостол Павел пишет о диких ветвях маслины, привитых на месте родных (Рим 11: 17-18 и рядом). Апостол Павел был человеком эмоциональным (как нетрудно понять). Как известно, при прививке никто не отрезает родные ветви (это бессмысленно: они опять вырастут!), но подсаживают подвой (прививаемые ветви) к толстым сучьям или к стволу. Заметим: не только к корням, но и к стволу! Т.е. ДЕРЕВО СОХРАНЕНО В ЦЕЛОСТНОСТИ (а не только корни, как у ап.Павла), т.е. «старший брат» ЖИВЕТ и ПРЕКРАСНО СЕБЯ ЧУВСТВУЕТ! |
Ответить |
67 |
Павел Ц 09.01.2011 16:13:15 Пользователь Тем: 25 Сообщений: 784 |
ТЕМА ИУДАИЗМА И ХРИСТИАНСТВА Приветствую, о. Владимир и Юра!
Назревает новая большая и интересная тема. Не хочу лезть в тему поперёд "старшего брата" :), но хочу внести одно уточнение: старшинство тут нельзя понимать в смысле превосходства. Как и в словах Иисуса о язычниках, "гоим", не было никакого уничижительного смысла (хотя сегодня это слово имеет как раз такой оттенок), так и старшинство тут не означает "лучшее" или "высшее". Об остальном же пускай напишет Юрий. И тогда обсудим в новой теме. Ответить |
66 |
Юрий Т 09.01.2011 13:44:38 Пользователь Тем: 12 Сообщений: 695 |
ДАТЬ ИМЯ. Отец Владимир, Ваша мысль понятна. С её идеей можно согласиться.
Однако из контекста Ваших сообщений следует сделать УТОЧНЕНИЕ, что есть понятия «полезное» и «святое», а есть - «псевдополезное» и «псевдосвятое». Последние два представления как раз и свойственны людям неверующим.
Вы могли бы упрекнуть меня в придирчивости: дескать, к чему такие уточнения, если уже понятно о чем идет речь (тем более, что сам же я и написал, что Ваша мысль мне понятна). Но, надеюсь, Вы этого делать не будете. Поскольку «понятно» стало не сразу, и для того, чтобы прийти к общему пониманию вопроса нам пришлось потратить время и приложить усилия.
Желание внести уточнение вызвали Ваши слова: «И как раз в этом случае очень важно провести различение полезного и святого». По сути дела именно с этого тезиса мы начали наше обсуждение. Именно с этим разделением я не мог согласиться, и мы стали разбираться ЧТО же такое «полезное» и «святое». Но теперь, понимая Ваш контекст этой фразы, я не буду начинать НОВЫЙ КРУГ обсуждений. Появляется всего лишь уточнение (см. выше). Мне кажется, такое уточнение полезно и для нас самих. Ведь если Вы начнете говорить неверующим о «различении полезного и святого», - это будет НЕПРАВДА. Поскольку в ходе наших рассуждений мы пришли (оба, как мне кажется) к выводу, что РАЗЛИЧИЯ НЕТ. Но вот если Вы начнете говорить неверующим о различении «псевдосвятого» и «святого» и о различении «псевдополезного» и «полезного» - это будет ПРАВДА.
К слову сказать, то, что «полезное» и «святое» едины, подтверждается ещё и тем, что «псевдополезное» и «псевдосвятое» ТОЖЕ ЕДИНЫ.
Таким образом, если мы не будем наши определения «сваливать в одну кучу», а дадим каждому из них ТОЧНОЕ ИМЯ (как праотец Адам), то быстрее придем к пониманию истинного положения вещей.
Надеюсь, мне удалось донести свою мысль.
P.S. Написал Вам ответ и увидел, что Вы к своей заметке присоединили пункт 2. А мой ответ относится только к Вашему пункту 1.
На пункт 2 отвечу позже. Сейчас, к сожалению, нет времени. |
Ответить |
65 |
игумен Владимир 08.01.2011 21:52:59 Гость Тем: 21 Сообщений: 1255 |
RE: О ПОЛЕЗНО-СВЯТОМ И СВЯТО-ПОЛЕЗНОМ. 1. Юрий, когда у человека есть святое и оно проникает всю его жизнь, то для этого человека нет сомнений что самое полезное - жить святой жизнью. Мы, однако, живём в мире, утерявшем понимание святости и пытающемся заполнить эту пустоту полезным. Именно этому миру необходимо дать ориентиры, напомнить о тех святынях которые ещё не совсем умерли. И как раз в этом случае очень важно провести различение полезного и святого.
Если мы с людьми неверующими сразу начнём говорить о Боге - нас, скорее всего, просто не поймут. Если же начнём с понятия святости уже им доступной - в этом случае можно надеяться на понимание и дальнейшее общение ведущее к Богу.
2. Ваше замечание о том что иудаизм является "старшим братом" христианства выглядит достаточно сомнительным. О каком "старшинстве" можно говорить когда нынешний иудаизм отвергает Спасителя и, следовательно, спасение? Несмотря на всё своё стремление к святости иудеи до сих пор никак не могут понять и принять Единого Святого! Правда, в качестве самокритики, и мы христиане часто принимаем Христа по большей части формально. Увы! |
Ответить |
64 |
Юрий Т 05.01.2011 22:07:45 Пользователь Тем: 12 Сообщений: 695 |
О ПОЛЕЗНО-СВЯТОМ И СВЯТО-ПОЛЕЗНОМ. Отец Владимир.
1. Вы смешали 2 темы. Мы говорили о «полезном и святом». Вы привлекли «формальное и неформальное» и строите между ними логические связи. Не стоит затруднять задачу. Мы и из «трех сосен» еле выбираемся (в лучшем случае), а Вы еще «сосеночек» подсаживаете и подсаживаете… Стоит ли о простых вещах говорить сложным языком?
Говоря ранее о «формальном», я имел в виду лишь ФОРМУ ВЫСКАЗЫВАНИЯ. Т.е. некий человек, произнося правильно общие (формальные) фразы, зачастую забывает, что общая фраза может иметь несколько трактовок или может быть рассмотрена с нескольких точек зрения (сам же он у себя в голове имеет в виду что-то КОНКРЕТНОЕ, но НЕ ГОВОРИТ). Поэтому я, говоря о формализме, всего лишь призывал к ТОЧНОСТИ ВЫСКАЗЫВАНИЙ, к точному выражению СУТИ говоримого, а не ФОРМЫ. Опять же – ради ПРОСТОТЫ и РЕЗУЛЬТАТИВНОСТИ обсуждения.
2. Постараюсь, насколько смогу, полнее и точнее выразить свое мнение по теме «полезное и святое».
Я как-то пытался (и иногда вновь и вновь предпринимаю попытки) разобраться в иудаизме (как духовном предшественнике христианства, его «старшем брате»). Иудаизм на эту тему говорит: человек УЖЕ СЕЙЧАС (т.е. еще ДО прихода Мессии, как они понимают) должен жить так, чтобы СВЯТОСТЬЮ своей жизни ВНОСИТЬ СВЯТОСТЬ в мир сей и, тем самым, ПРЕОБРАЗОВЫВАТЬ, ОСЯЩАТЬ его. Святость же своей жизни появляется тогда, когда человек живет по заповедям Божиим. Одновременно именно это и является «полезным», причем, не только для данного человека, но и для других людей и для всего мира, ибо эта «полезность-святость» НЕСЕТ СВЯТОСТЬ ВСЕМУ МИРУ.
Мне этот подход показался точным и мудрым. Он показывает, что в ЛЮБЫХ человеческих делах (разумеется, если ты не делаешь явное зло) – нет мелкого, незначительного, второстепенного. Если ты стараешься делать добро, т.е. просто честно и добросовестно трудишься на своем месте (даже не обладая особыми талантами и умениями), - ты уже делаешь не только полезное (СЕБЕ и ДРУГИМ), но и СВЯТОЕ, ибо своими делами всею своею жизнью ВНОСИШЬ в этот мир СВЯТОСТЬ, ПРЕОБРАЗУЕШЬ его. Т.е. «полезное», по иудаизму, неотделимо от «святого» – это делание дел Божиих (исполнение заповедей).
Постановка задачи: делая полезное (добро) себе и другим, начинаешь жить свято (т.е. как велел СВЯТОЙ, т.е. Бог), живя свято – ОСВЯЩАЕШЬ ЭТОТ МИР, т.е. приводишь весь тварный мир (себя, людей и сам мир) в состояние СВЯТОСТИ (принадлежности СВЯТОМУ), состояние, для которого его и создал СВЯТОЙ. (Я ничего не пишу о мистическо-духовной, молитвенной стороне жизни такого человека. Заверяю, я подразумеваю и это.)
По-моему, такой подход не только точен и мудр, но и вполне может быть принят христианством. (Почему, собственно, я и пишу о нем.) Христианство имеет преимущество перед иудаизмом в том, что УЖЕ признало приход Мессии. И поэтому, если дела человека-иудея могут быть плодотворны и СВЯТЫ, то сколь же плодотворны и СВЯТЫ могут быть дела человека-христианина. Такой подход напоминает нам, что наш Мир (в отличие от «мира сего», созданного человеком) – Творение Божие, должное выполнить и реализовать замысел Божий. Этот Мир – свят. Так же, как свят Человек. Они святы уже хотя бы потому, что СВЯТОЙ их создал для Себя, для Своей Святости. Через ЕДИНСТВО «полезного» и «святого» можно почувствовать ЕДИНСТВО всего Тварного мира, и его онтологическую связь с Богом. То, что Человек искажен грехом (а через Человека и «мир сей» - как создание человеческое) – это ВРЕМЕННАЯ ОШИБКА человека. («Все грехи человека - от юности его…».) Христос исправил эту ошибку.
3. Немного спустя, дописываю (как подытоживание). Человек, пытаясь осознать окружающий мир, ПРИВЫК ДРОБИТЬ его на части. То есть. Подход Человека к тварному миру – анализ, подход Бога – СИНТЕЗ. Адам (до «грехопадения») тоже не анализировал: он видел «вещь в себе», умел ухватить суть предмета и дать ему Имя (видеть, выразить и сформулировать эту суть). Нужно вернуться к «Божьему подходу»: видению единства, соединению (синтезу), единению всего во всём – К ЛЮБВИ.
Человек должен осознать, что ВСЁ, что он делает в этом мире – он должен делать как для Самого Бога, для Святого. Тогда это будет И полезно, И свято. Тогда это приведет к преображению этого мира. |
Ответить |
63 |
игумен Владимир 04.01.2011 10:04:20 Гость Тем: 21 Сообщений: 1255 |
ВОЗВРАЩАЯСЬ К ПОЛЕЗНОМУ И СВЯТОМУ Юрий, вопрос о формальном и неформальном общении подняли Вы с Павлом, а я лишь включился в его обсуждение.
Возвращаясь к обсуждению темы о полезном и святом, можно сказать так: формальное (навыки, знания, инструментарий) общение - полезно, а общение личностное - свято. Только в общении "по душам" можно разглядеть в другом и почувствовать в себе самом присутствия Царствия Божия, которое "внутрь вас есть".
С другой стороны, сеть формальных связей чрезвычайно обширна. Помимо природных закономерностей (рефлексов) существует и масса наработанных людьми. Вы, наверное, смотрели фильм "Матрица". Там матрицу создаёт некто, а в действительности, мы создаём её все. И задача не в том, чтобы выйти из матрицы, а в том, чтобы полезное было подчинено святому - то, что человек созидает было подчинено Богу, обитающему в нашей душе. Ответить |
62 |
Юрий Т 03.01.2011 22:31:35 Пользователь Тем: 12 Сообщений: 695 |
RE: RE: RE: НАСКОЛЬКО ОБЩЕНИЕ ФОРМАЛЬНО Хорошо. Допустим. А ради чего это сказано? Ответить |
61 |
игумен Владимир 03.01.2011 21:30:19 Гость Тем: 21 Сообщений: 1255 |
RE: RE: НАСКОЛЬКО ОБЩЕНИЕ ФОРМАЛЬНО Нас не так уж часто в жизни и в общении "цепляет за живое". Если же этого нет, то и дела наши и слова наши в очень большой степени формальны или рефлекторны (то, что я назвал "автоответчиком"). Рефлексы, как я написал могут быть примитивными, а могут и быть довольно сложными. Настолько сложными, что другому человеку может показаться, что он общается с ЧЕЛОВЕКОМ. Так в игре с шахматной программой вполне может сложиться впечатление, что играешь с умным шахматистом (человеком). Но опытный шахматист, наверное (я так думаю) сможет отличить игру машины от игры шахматной программы.
В общении с людьми мы, по-видимому, также часто сталкиваемся с "программами" - автоответчиками. Настоящее же общение начинается там где творчество, где встречаются не программы, а люди. Ответить |
60 |
Юрий Т 02.01.2011 15:06:19 Пользователь Тем: 12 Сообщений: 695 |
RE: НАСКОЛЬКО ОБЩЕНИЕ ФОРМАЛЬНО Отец Владимир, и Вас с Новым годом.
Второй день подряд читаю и перечитываю (в который раз) Ваш ответ.
Я ОСОЗНАЮ, конечно, свою умственную ограниченность (далеко не всё понимаю в этом мире), но суть (мысль) Вашего ответа я ВООБЩЕ ПОСТИЧЬ НЕ МОГУ (может быть, Павел понял? или кто-то ещё?). Ваш ответ (так же, как и ответ Павла) можно воспринимать, во-первых, с РАЗНЫХ ПОЗИЦИЙ, во-вторых, придавать Вашим словам РАЗНОЕ ЗНАЧЕНИЕ (так же, как и в ответе Павла). В результате, на мой взгляд, что-то понять и сделать выводы ПРОСТО НЕВОЗМОЖНО. Только вывод о ФОРМАЛИЗМЕ говорящего и говоримого.
Простите за бестолковость. Объясните, пожалуйста, более простыми и точными словами.
Как говаривал Шопенгауэр: «Кто ясно мыслит, тот ясно излагает». (Почему-то, часто эти слова ошибочно приписывают Ленину. Не к ночи будь помянуто…) Ответить |
59 |
Юрий Т 01.01.2011 23:26:18 Пользователь Тем: 12 Сообщений: 695 |
RE: RE: RE: ДЕЛО - ЭТО ОБЩЕНИЕ Дежа вю... Ответить |
58 |
Павел Ц 01.01.2011 21:23:34 Пользователь Тем: 25 Сообщений: 784 |
RE: RE: ДЕЛО - ЭТО ОБЩЕНИЕ Юрий. все зависит от восприятия: формально или натурально. если общение ЕСТЬ, то оно не формально. если его нет, то - совсем другое дело.все зависит от собственного желания. дело - это следствие. источник - потребность в общении. таково мое мнение Ответить |
57 |
игумен Владимир 01.01.2011 03:46:18 Гость Тем: 21 Сообщений: 1255 |
НАСКОЛЬКО ОБЩЕНИЕ ФОРМАЛЬНО Формальное общение - автоответчик. Этот автоответчик может быть примитивным и это сразу ощущается. А может быть и очень развитым, где все поступления регистрируются, каждое из них проверяется на степень формальности или присутствия живого человека и в каждом случае решается (формально) нужно ли "дозваниваться" до меня живого, насколько срочно это требуется и т.д. - т.е. формируется задача для живого человека. Задача НЕФОРМАЛЬНОГО общения. А уж что получится в результате последнего - никто предсказать не может!
С Новым годом! Ответить |
56 |
Юрий Т 01.01.2011 03:13:09 Пользователь Тем: 12 Сообщений: 695 |
ДОРОГОМУ НОВОГОДНЕМУ ПАШЕ Пашенька, дорогой. После всего пару мензурок шампанского, вполне в состоянии быть в теме нашего разговора.
Внимательно вчитайтесь (завтра) в Ваши слова. Ведь они именно ФОРМАЛЬНЫ. После Вашего осознания готов приступить к обсуждению. С Новым Годом, друг мой! Ответить |
55 |
Павел Ц 01.01.2011 02:23:04 Пользователь Тем: 25 Сообщений: 784 |
RE: RE: ДЕЛО - ЭТО ОБЩЕНИЕ Юрий. все зависит от восприятия: формально или натурально. если общение ЕСТЬ, то оно не формально. если его нет, то - совсем другое дело.все зависит от собственного желания. дело - это следствие. источник - потребность в общении. таково мое мнение Ответить |
54 |
Юрий Т 31.12.2010 22:46:21 Пользователь Тем: 12 Сообщений: 695 |
RE: ДЕЛО - ЭТО ОБЩЕНИЕ В общем – ФОРМАЛЬНО правильно. А что конкретно понимается под количеством и качеством общения еще предстоит обсуждению…
И Вас да благословит Господь в Новом году. Ответить |
53 |
Юрий Т 31.12.2010 22:44:14 Пользователь Тем: 12 Сообщений: 695 |
RE: RE: А ЧТО ДЕЛАЛИ? Сдержанность и неспешность в раскрытии (в т.ч. и в ответе) – хорошее качество монашествующего. Право на ответ – Ваше право. Благословит Вас Господь в Новом году. Ответить |
52 |
Павел Ц 31.12.2010 13:02:06 Пользователь Тем: 25 Сообщений: 784 |
ДЕЛО - ЭТО ОБЩЕНИЕ Так, если я правильно понял о. Владимира, можно кратко сказать. В более узком смысле дело - это Церковь. Ведь она-то и есть общение, т.е. собрание.
И, конечно, есть внутреннее дело. Или делание. Когда сам стремишься к более глубокому осознанию себя и окружающего мира. Просто под делом понимают то, что направлено вовне. Общение. Ответить |
51 |
игумен Владимир 30.12.2010 21:45:57 Гость Тем: 21 Сообщений: 1255 |
RE: А ЧТО ДЕЛАЛИ? Испытательный полигон - наша монастырская жизнь, общение с разными людьми, участие в дискуссиях на форумах, работа с сайтом, доклады на Рождественских Чтениях, проводимые в монастыре беседы...
Всё это, а также чтение Библии и книг даёт много пищи для размышлений и возможностей что-то сделать. Ответить |
50 |
Юрий Т 29.12.2010 22:49:37 Пользователь Тем: 12 Сообщений: 695 |
А ЧТО ДЕЛАЛИ? Отец Владимир, дорогой, разве дело в том, чтобы Вы изобретали что-то ради меня?
Ваши фразы – это о «Волге, впадающей в Каспийское море». А вот насчет «испытательного полигона» - это уже что-то более конкретное и ИНТЕРЕСНОЕ.
Простите, если вторгаюсь во что-то личное, но - что Вы имеете в виду?
Если Ваш ответ не желателен (почему-то) для публичного оглашения, то смиренно прошу Вас написать мне личное письмо. Адрес знаете.
С уважением…….. Ответить |
|
|
|
Добавить сообщение К темам |
|
| |
|
|