Новое
О сайте
Об авторе
Книги
Статьи
Заметки
Беседы
Преображение
Форум
Гостевая книга
Карта сайта

Доска объявлений

Альтернативный форум

Видео

Найти

 

Житие вмч. Георгия Победоносца

На главную Карта сайта Написать письмо

На главную Форум

ФОРУМ

Дорогие друзья, прежде чем начать работать на форуме просим вас познакомиться с «Правилами форума»

Спасибо!


Текущая тема

Автор

Лебедев Игорь
16.11.2009 - 08:12:09
Гость
Тем: 5
Сообщений: 232

Сообщение

МОЖНО ЛИ РОДИТЬСЯ В ДУХЕ, ФОРМАЛЬНО СЛЕДУЯ ХРИСТУ?

На первый взгляд, ответ очевиден - нет! Любой верующий человек "со стажем" знает, что важно принять Христа в духе, внутренне - это и есть истинная вера. Но знаем ли мы, как принять Христа в духе без участия самого Христа?
В Евангелии от Матфея 9.20-22 говорится об исцелении кровоточивой женщины. Отец Владимир говорил, что недуг кровотечения "означает невозможность удерживать в целостности тот дар жизни, который у человека уже есть". Но ведь никто из нас неспособен удержать дар этой физической жизни, мы все стареем и умираем. В этом смысле мы все кровоточим. И вот женщина прикасается к одежде Христа и становится здорова - прекращает кровоточить.
Вот я и подумал, не означает ли прикосновение к одежде Христа сознательное следование Ему по форме, во всяком случае в начале христианской жизни, и в вере что жизнь переменится. И лишь когда Христос "обратится и увидит" дерзающего, тогда и будет даровано последнему понимание как это принять Христа в духе.
А с другой стороны, уверенность, что я де следую Христу в духе, а всякие там формальности не важны, не может ли явитсья эдакой "автофилософией", где Христа и в помине нет?
Под формальностями я понимаю прежде всего обязательную молитву, посещение храма, следование церковным установлениям, соблюдение запретов и ограничений и т.д.
Кто что думает?

 

   Добавить сообщение   К темам

 

Автор

Сообщение

13

Юрий-2
25.11.2009
10:37:37
Пользователь
Тем: 2
Сообщений: 126

ПОСЛЕДНИЙ ШАГ

Игорь, у меня тоже так бывает, когда кажется, что недостает чего-то малого, чтобы сделать последний шаг и дотянуться до Него. Кажется, подошел к какой-то мягкой невидимой стене, туманной завесе, надо шагнуть, но что-то мешает, а что – не понятно…
Но, во-первых, Вы пишите, что недолгий опыт присутствия Живого Бога у Вас все же уже был. А, значит, хотя бы раз, хотя бы ненадолго, но Вы уже дотянулись до Него. То есть теперь перед Вами стоит задача не дотянуться, а повторить пережитое и сохранить его. Это, по-моему, уже легче, т.к. опыт у Вас уже есть. Но, конечно, такие встречи и не только от Вас зависят, но и от Другой стороны… Во-вторых, судя по Вашему настрою, мне кажется, что у Вас ВСЁ В ПОРЯДКЕ. Просто Вы тоскуете по той единственной встрече. Так же тосковал всю жизнь и старец Силуан, когда Господь, после долгих молитв старца, все-таки явился ему. Видимо, нам надо просто набраться терпения, просить и слушать…
Как-то прочитал в «Древнем патерике» такую историю. Боюсь, эта история ко многим из нас подходит. Однажды идольский (!) жрец пришел в скит и ночевал у одного старца. Увидев образ жизни старца, жрец сказал ему: «Неужели вы ничего не видите от Бога вашего?» «Нет». Жрец: «Когда мы творим малые служения, все тайны открываются нам; а вы, совершающие такой труд, бдения и службы, говорите – ничего? Видимо, вы имеете в сердцах ваших злые помыслы; вот это и отдаляет вас от Бога вашего и не дает знать вам тайны Его». И старцы, услышав, удивились, говоря: «Точно, нечистые помыслы удаляют нас от Бога».

Ответить  

12

Ной Ли Я
24.11.2009
21:51:51
Гость
Тем: 0
Сообщений: 18

RE: RE: RE: МОЖНО ЛИ РОДИТЬСЯ В ДУХЕ, ФОРМАЛЬНО СЛЕДУЯ ХРИСТУ?

Игорю..... "избави мя от кровей,Боже, Боже спасения моего..."(пс. 50) Неужели св. Давид просит Бога лишить его жизни?..Апостол пишет о мнгократности и многоОбразности вещаний... Так, что в зависимости от контекста к слову применяются разные образы.
.. А доказывать неправославным что-либо - бесполезно. Тем более, что они знать не хотят православия... Тот, кто хочет, и то с трудом понимает... Нужно в разум истины войти, как и сказано... Что есть разум?... Это просто... Разум - это понимание, понятие, способность понимать (разуметь).
..Ум- это другое, сердце - третье, и т.д. И когда знаешь это всё, - то гораздо легче разуметь написанное...
..И когда читаешь Св. Письмо, то начинаешь видеть СВОЮ душу, а не только факт бытия (произошедшего на самом деле). Тогда-то и начинается внутренняя работа... , никому невидимая, но Богу угодная. И тогда "...Бог помогает ищущим Его".

Ответить  

11

Лебедев Игорь
24.11.2009
21:13:23
Гость
Тем: 5
Сообщений: 232

RE: RE: МОЖНО ЛИ РОДИТЬСЯ В ДУХЕ, ФОРМАЛЬНО СЛЕДУЯ ХРИСТУ?

Ну, уважаемый Ной, здорово Вы завернули! Поверьте, у меня нет ни малейшего желания Вас хулить, тем более безосновательно. Читать Ваши посты очень интересно.
Что касается крови, мне думается, все же, что она есть символ физической жизни, истечение крови - истечение этой самой жизни. Что собственно с нами и происходит.

Ответить  

10

Лебедев Игорь
24.11.2009
20:59:23
Гость
Тем: 5
Сообщений: 232

RE: RE: RE: О РАЗУМЕ СЕРДЦА

Да, по правде сказать, ни к чему я особо не клоню. Просто мысли, важные для меня, появляются, вот и делюсь. Почти никогда в спорах с разными "атеистами" или другими неправославными "гуру" мне не удается одержать верх, разумных аргументов у меня не находится, а отношения заметно портятся. Но мой опыт присутствия Живого Бога, единственный и очень недолгий перевешивает у меня внутри любые аргументы, будь они тыщу раз разумны. Если все время стремиться слушать Живого Христа, то можно наконец научиться и слышать Живого Христа. Мне все время думается, что всем нам недостает чего-то малого, чтобы дотянуться до Него. Чего?

Ответить  

9

Ной Ли Я
24.11.2009
17:52:27
Гость
Тем: 0
Сообщений: 18

RE: МОЖНО ЛИ РОДИТЬСЯ В ДУХЕ, ФОРМАЛЬНО СЛЕДУЯ ХРИСТУ?

Заране прошу прощения у всех участников форума, если словами своими коснусь чьих-либо струн тщеславия и гордоти житейской...
...Мы рассуждаем плотским умом своим о вещах духовных. А ап. Павел говорит, что о духовном надобно рассуждать духовно... Вопрос. Как это? Говорят о разумном сердце... Не может быть сердце разумным, или неразумным. А если кто спорить будет, то пусть даст определение, что такое сердце и что называется разумом. Что такое ум? О духовном без премудрости Божией невозможно рассуждать...
...Пример. Очи всех на Тя, Господи , уповают. И Ты даеши им пищу во благовремении. Отверзаеши Ты щедрую руку Твою, и исполняеши всяко животно благоволения.
... Это молитовка перед принятие пищи... Что значит "очи уповают", какое это благое время? И вообще... что такое упование? Что есть надежда?, терпение?, и т.д.
... Невозможно иготовить вещь, не зная её смысл, назначение и технологию изготовления... Подобно и здесь... Как это "терпеть"? Апостол говорит: "...терпения вам недостаёт..." А от терпения упование присходит,... которым мы и спасаемся, говорит Апостол... Как его приобрести?... Что делать в первую очередь, что
потом?...
... Без дел вера мертва есть... А помогать ближнему... Ну что ж..., это и язычники, сектанты и вообще нехристи делают... Чем же христиание, тем более православные, отличаются от них?...
... А по поводу кровоточащей намекну...
Руки означают устремление, делание (в зависимости от контекста); Кто есть Иисус Христос? Он истина есть... Во что одета истина?.. (так к чему прикоснулась жена?) Жена - это душа человека... Кровь - это и жизненная сила, и гнев, и тот "..дух, который вселился в вас..."... (в зависимости от контекста)
...Этому я подучился у святых столплв православия... Так что если кто будет хулить меня (что обычно и делают) безосновательно, то это будет ему на голову... А если кто обличит, то большую благодарностьему окажу, и помолюсь и потребую научить меня....

Ответить  

8

Юрий-2
24.11.2009
12:43:59
Пользователь
Тем: 2
Сообщений: 126

RE: RE: О РАЗУМЕ СЕРДЦА

Дорогой Игорь, во всех трех приведенных Вами случаях люди совершали «как будто очень незначительное действие, но очень верное». И, действительно, эта незначительность – кажущаяся, поскольку эта самое главное и есть. Ибо во всех приведенных Вами примерах человек призывается к ЖИВОМУ (абсолютно полному) предстоянию пред ЖИВЫМ Богом (или - верой, или - непосредственно). Призывается и должен к этому стремиться. Вы это назвали «слушать Живого Христа». Это и – главное, но это и – самое трудное (как этого достичь?).
В теме «Тайна Девятой Главы» есть заметка №10. В ней как раз идет речь о том, чтобы слушать Живого Христа (так и осталась без комментариев с чьей-либо стороны). Тонкость в том, чтобы различить Его голос среди других. На житейском уровне это выглядит так (нам всем это знакомо): приходит некая мысль (не важно – религиозная или обычная); вопрос: истинна она или нет? Можно спросить иначе: от Бога ли она? сам ли я это подумал? кто-то еще мне ее нашептал? Умение отличить дает дар РАЗЛИЧЕНИЯ ДУХОВ (1Кор12:10). На мой взгляд, это первая стадия к слушанию Живого Христа. На этой стадии мы учимся различать голос или дух Христов. Настоящее слушание начинается только после ЛИЧНОЙ ВСТРЕЧИ с Ним. Но поскольку Иисус – свободная личность, как и мы, то Он по своему желанию выбирает время встречи и способ встречи (постепенно или сразу). То есть одного только нашего желания здесь мало. (Как и при общении двух людей.)
К сожалению, написанное - теоретические соображения. Поскольку, как мне кажется, сам я только еле-еле подошел к первой стадии: только уж в совершенно явных случаях могу сказать, от кого идет пришедший ко мне помысел.
Однако, Вы пришли к выводу: самое важное – «слушать Живого Христа». А что дальше? К чему вы клоните? Или – это уже разрешение вопроса данной темы?
К Вашему P.S. К сожалению, подсказать больше не могу. У меня постоянно под моими сообщениями стоят оба слова. Почему нет у Вас – не знаю.

Ответить  

7

Лебедев Игорь
23.11.2009
19:46:14
Гость
Тем: 5
Сообщений: 232

RE: О РАЗУМЕ СЕРДЦА

Да! Юрий, Вы правильно поняли меня, спасибо! При этом я вовсе не против богословских обсуждений и бесед, даже на уровне дилетантов вроде меня - вопросы-то жизненно важные! Но я говорю о расстановке приоритетов, ведь мы говорим о Живом Боге! К сожалению, разговоры о Боге частенько похожи на то, как если бы люди обсуждали качества живого человека, который находится даже не в соседней комнате, а сидит прямо среди обсуждающих! Именно в отношении к Богу, в таком случае, я предпочитаю ничего не понимать, но доверять Ему, нежели вначале "разобраться", "все понять" :)), а потом уж решать: уверовать или нет.
При этом, обратите внимание, характерный оборот дела с кровоточивой женщиной - она совершает как-будто очень незначительное действие, но очень верное. И получает чудесный результат - она получает способность удерживать Дар Жизни!
Так же Давид побеждает Голиафа, ничтожное в масштабах готовящегося сражения действие приводит к победе Давида, а он между тем не воин и даже не силач. (т.е в нашей интерпретации - не богослов и не книжник)
Наконец Сам Христос, в доме Лазаря, говорит Марфе: "Марфа, Марфа, ты хлопочешь о многом, а одно только нужно".
Исходя из последнего эпизода, это самое одно - слушать Живого Христа.

P.S. Кстати, Юрий, спасибо за подсказку о редактировании, но у меня появляются только "Ответить". Подскажите почему?

Ответить  

6

Юрий-2
23.11.2009
12:20:22
Пользователь
Тем: 2
Сообщений: 126

О РАЗУМЕ СЕРДЦА

Дорогой Игорь.
1. Если Вы хотите внести изменения в свои тексты, то можно не обращаться к о.Владимиру. Вы можете это сделать сами. Под Вашими сообщениями всегда появляются два слова «Ответить» и «Редактировать». Жмите на «Редактировать» и вносите любые изменения.
2. Если я правильно понял поставленный Вами вопрос, то, на мой взгляд, дело обстоит именно так, как Вы это себе представляете. То есть: изначально мы приходим ко Христу, ничего не зная из богословия. И только потом, по мере движения по пути веры, появляются и богословские знания. Причем в той мере, какую каждый сам себе определяет: кому-то нужны глубокие обоснования чуть ли не на уровне профессиональных богословов, кому-то достаточно легких объяснений, увязывающих концы с концами в его религиозных представлениях. Конечно, бывает так, что человек пытается вначале поглубже проработать богословскую сторону веры, а потом сказать себе «теперь верю». Он, как бы, действует по принципу апостола Фомы «пока не увижу, не поверю». Но обычно такие люди к вере так и не приходят. «Род лукавый ищет знамения, и знамение не дается ему». Если только Сам Господь по только Ему ведомой причине не посетит этого человека, и тот уверует. Иными словами, мне кажется, что вера приходит к человеку не на уровне ума, а на уровне чувств. Поскольку то, во что нам предлагается поверить, плотской ум принять не может. Поэтому и различают ум головы и разум сердца. Принимается вера разумом сердца, т.е. чувством внутренней сердечной убежденности, что то, что тебе благовествуют, – ПРАВДА.
Таким образом, на мой взгляд, богословское образование (или самообразование) для веры имеет далеко не первое значение. Можно не только в начале, но и на протяжении всего духовного пути двигаться, как Вы пишите «формально», т.е. по предписанным традициям. Важно, чтобы было искреннее чувство веры, что ты на правильном пути. Главное, чтобы потом произошла встреча со Христом (Вы это называете рождение в духе, так?). Чтобы в один прекрасный день человек понял – Он Живой, вот Он. Тогда многие богословские истины откроются такому человеку, минуя его ум, - они сразу войдут прямо в сердце. Вспомните, как Адам в Эдеме давал имена животным. Он их не изучал, но он видел их глазами сердца. Да и ап.Павел вначале гнал церковь, но когда ему явился Христос, то ап.Павел ВСЁ понял. ВСЁ и СРАЗУ. В одно мгновение, ничего не изучая. Многие святые не были учеными людьми, были простецами, а веру имели - дай Бог всем нам. Когда я крестился, то спрашивал у крестившего меня священника, как мне жить духовной жизнью. Он дал мне совет, который тогда показался мне отговоркой, но потом, с годами, я понял, что совет-то довольно мудрый. Он сказал: «Молись, читай Писание, и Господь тебе всё откроет». Т.е. в начале идешь как бы «формально», но, если идешь искренно, то результат будет не формальным.

Ответить  

5

Лебедев Игорь
23.11.2009
06:44:23
Гость
Тем: 5
Сообщений: 232

RE: МОЖНО ЛИ РОДИТЬСЯ В ДУХЕ, ФОРМАЛЬНО СЛЕДУЯ ХРИСТУ?

И все же, уважаемый Павел, я не думаю, что спасутся лишь самые умные. Вы правы, я неточно сформулировал тему. Я имел в виду следование установлениям и традициям Церкви для вновь воцерковленных, а иной раз и для некоторых "ветеранов", без глубокого или вообще какого-либо понимания их смысла, только на вере, что Христос есть Спаситель и ничто, и никто более. Звучит как-будто нелепо для мыслящего образованного человека. Но именно так я понимаю Евангельскую аллегорию с прикосновением к краю одежды Христа. А Вы? А другие участники форума?
Смысл же обязательно будет открыт искреннему человеку Самим Христом, вне зависимости от уровня интеллекта этого человека.
Этот вопрос важен для меня. К сожалению мне в жизни приходится встречать именно среди образованных, неглупых, в том числе и близких мне, людей аналитический подход к вопросам религии, и снисхождение (!!!) к идеям Православия и традициям Церкви, в случае, если в каких-то из них обнаружен "объективный" смысл. И неприятие, если такой смысл не найден в понятийных рамках этого человека. Я и сам грешил, умничал без меры, за что мне нынче стыдно до слез. Прости Господи!
Поэтому я нынче обращаюсь участникам, скажите, что Вы думаете? Я начинаю понимать, насколько серьезное и ответственное дело - обсуждение вопросов религии, вплоть до того, что делиться с другими людьми возможно лишь тем, что без сомнения является Откровением Божиим, что идет более от сердца, чем от ума.

Ответить  

4

Павел Ц
17.11.2009
08:54:43
Пользователь
Тем: 25
Сообщений: 784

RE: RE: СЕБЯ ВЕДЬ ВСЕ РАВНО НЕ ОБМАНЕШЬ ...

Игорь, я по-прежнему убежден в том, что в в современном мире разум имеет приоритет. Поясню свою мысль. Если в Средние века и ранее существование Бога не подвергалось ни малейшему сомнениею (т.е. считалось само собой разумеющимся), то в Новое время это перестало быть таковым. Для тех, кто сегодня приходит к вере, изначально Бог просто не существовал. И принимать существование Бога такой человек все равно будет с помощью разума. Потому что место Бога было ПРЕЖДЕ занято именно разумом. Затем разум сам себя начинает ограничивать, уступая место Всевышнему. Но это уже тема другой дискуссии....

Ответить  

3

Лебедев Игорь
16.11.2009
18:53:18
Гость
Тем: 5
Сообщений: 232

RE: СЕБЯ ВЕДЬ ВСЕ РАВНО НЕ ОБМАНЕШЬ ...

Собственный разум человеком воспринимается однозначно как благо. Чем человек разумней, тем больше для него блага. Тем не менее, я думаю, что разум является одновременно и главным поставщиком соблазнов, например, отвергая то, в чем он не видит "объективного смысла", или принимая то, чему он такой смысл присваивает. Но разум - это лишь инструмент, он вообще ничего породить не может, кроме замкнутых самих на себя логических клетушек, даже если последние "включают" в себя такие понятия, как "Бог". Весь мир ищет осмысленного бытия, осмысленной веры, люди навыдумывали кучу учений и религий. Мы, православные христиане, опровергаем их, говорим, что у них не так, они опровергают нас и т.д. Весь этот "барботаж" происходит в сфере разума.
А женщина прикоснулась лишь " к краю одежды" Христа, и обрела дар жизни!

Ответить  

2

Павел Ц
16.11.2009
15:00:16
Пользователь
Тем: 25
Сообщений: 784

СЕБЯ ВЕДЬ ВСЕ РАВНО НЕ ОБМАНЕШЬ ...

Мне пока не ясно, что автор темы НА САМОМ ДЕЛЕ имел в виду. Что ему трудно исполнять формальные предписания? Или что он боится отпасть от церковной традиции? Что-то еще ?

Во всяком случае, себя не обманешь. Если какие-то предписания кажутся именно ФОРМАЛЬНЫМИ (т.е. лишенного объективного смысла для человека), то рано или поздно все равно от них отказываешься. Либо находишь для этих внешне "формальных" установлений какой-то свой особый "настоящий" смысл. И продолжаешь следовать этим предписаниям.
Тут надо конкретно смотреть: что и как. Главное, чтобы сама вера не стала формальностью. Вот в чем дело ...

Впрочем, есть еще важный момент. Может быть и так, что человеку (пока он новичек) просто НЕВОЗМОЖНО объяснить какие-то вещи. И вот наставник (если таковой имеется) силой своего авторитета и влияния просто предписывает что-то якобы формальное своему подопечному. Впоследствии человек уже сам приходит к пониманию сути. Но если нет наставника, то последовать чему-то непонятному и странному психически здоровому индивидууму едва ли возможно. И уж тем более невозможно ожидать от чисто механических манипуляций рождения в духе. Это уже магизм какой-то получается ...

Ответить  

1

Должикова Ирина Николаевна
16.11.2009
12:30:45
Гость
Тем: 1
Сообщений: 120

RE: МОЖНО ЛИ РОДИТЬСЯ В ДУХЕ, ФОРМАЛЬНО СЛЕДУЯ ХРИСТУ?

Ведь женщина прикоснулась ко Христу с верой и полным сознанием, что никто и ничто ей не поможет, кроме Христа. На первых порах даётся по просьбе, а дальше ножками надо идти. Ведь Иисус Христос говорил всем исцелённым: иди, и не греши больше, а ведь как трудно не грешить, то есть не жить привычно! Куда там, врагов возлюби! Малейшего прекословия не потерпим! Один монах снял свою скуфейку, бросил её в пыль, наступил на неё и сказал: так надо свою душу распинать, чтобы привыкнуть в монастыре жить. А в монастырь, если отбросить всякие посторонние причины идут для спасения души, т е чтобы родиться для Христа. А чаще всего поступаем по СВОЕМУ выбору, трудно себя переделать.
Когда постоянно в храм ходишь, молишься, то поневоле видишь свои ошибки, видишь свой эгоизм... Так что мне кажется, Можно получить дар, но можно его и потерять

Ответить  

 

 

 

   Добавить сообщение   К темам

 

 

Rambler's Top100 Православное христианство.ru. Каталог православных ресурсов сети интернет

Разработка и создание сайта - веб-студия Vinchi

®©Vinchi Group