|
|
|
На главную Форум
|
ФОРУМ |
| Дорогие друзья, прежде чем начать работать на форуме просим вас познакомиться с «Правилами форума»
Спасибо!
|
Текущая тема |
Автор | Юрий-2 26.10.2009 - 11:26:00 Пользователь Тем: 2 Сообщений: 126 |
Сообщение | ТАЙНА ДЕВЯТОЙ ГЛАВЫ Дорогие о.Владимир, братья и сестры.
Речь идет о гл.9 Ев. От Иоанна. На днях взглянул на ее содержание по-новому. Хотел бы с вами поделиться.
Сначала, как сказал бы математик или физик, дадим определения.
1. Слепорожденный. Это духовное состояние падшего человека, нуждающегося в спасении. Это – каждый из нас. И это - состояние каждого из нас. Мы «слепы» от рождения и не видим ни света Божьего мира, ни замыслов Божьих. Не видим и не понимаем.
2. Брение из плюновения. Земной прах, сединенный с плюновением Иисуса Христа. Т.е. тварный мир, принявший в себя Божественное вмешательство. Брение олицетворяет собой преображенный тварный мир. И это преображение преображает того, кому дается. И в этом смысле можно сказать, что брение – это также и ВЕРА.
Теперь рассмотрим содержание главы.
Иисус и ученики разговаривают между собой о слепорожденном. Тот СЛЫШИТ слова Иисуса о том, что ни он, ни его родители греха не совершали. И, вероятно, у него впервые появляется надежда. Иисус делает брение, мажет глаза слепого (дает ему ВЕРУ) и отправляет его умыться в купальне. И слепой идет, потому что уже верит. Хотя и идет «вслепую» (!). Эту ситуацию можно уподобить тому периоду нашей жизни, когда мы, будучи неверующими, начали читать Писания (СЛУШАТЬ Слово Божие), начали общаться с уже верующими людьми и через них снова СЛУШАТЬ Слово. И после слушания приобрели ВЕРУ (получили брение) и начали «вслепую» двигаться к своему спасению, преображению. Теперь важно отметить, что слово «апостол» на древнееврейском языке означает «посланник», «посылаемый». Звучит – шелИах. А купальня Силоам – «посланный» (ст7). Звучит – шалУах. Можем предположить, что Иисус отправил слепого с брением на глазах (т.е. уже имеющего веру) к Апостолам с целью УМЫТЬСЯ, т.е. отправил его в Церковь (Апостолы олицетворяют собой Церковь) и принять водное крещение. И, действительно, слепой, сделав все это, исцелился, ПРОЗРЕЛ. УВИДЕЛ мир в истинном свете, увидел дела Божьи.
Он пришел обратно. Возможно, желая теперь не только СЛЫШАТЬ Иисуса, но и ВИДЕТЬ Его Самого. Он искал ЛИЧНОЙ ВСТРЕЧИ с Иисусом.
Пока Иисуса он не встречает. Но он уже стал другим человеком. Он открыто исповедует Иисуса перед людьми. Он смело (в отличие от своих родителей, ст21-22) исповедует Иисуса перед фарисеями, не боясь даже того факта, что исцеление произошло в Субботу, называет Иисуса пророком (ст17). Смелость и преображенность его таковы, что он даже учит и обличает фарисеев (ст27-33), за что принимает от них поношение за Него (ст34).
И вот теперь, после всего этого, Иисус САМ НАХОДИТ его. Происходит их ЛИЧНАЯ ВСТРЕЧА. Во время нее бывший слепой уже прямо перед Лицом Иисуса исповедует Его как Сына Божия и поклоняется Ему (ст35-38). Это важно, т.к. «видящие» фарисеи (вернее, мнящие, что они видят) Христа «не увидели». А «слепой» - УВИДЕЛ (ст39-41). Т.е. Иисус говорит не просто о слепоте слепорожденного, а о духовной слепоте неверующих в Него, что позволяет предположить правильность толкования гл.9 как иносказание.
Иносказание в том, каковы этапы духовного пути человека. Конечно, духовный путь у каждого свой, поэтому эти этапы не являются неким алгоритмом. Они лишь показывают общую схему, закономерности продвижения.
Каковы же закономерности.
1. Состояние «слепорожденности». Духовная слепота, непонимание Творения и Творца. Невозможность исцелиться самостоятельно. Потребность в спасении и Спасителе.
2. СЛУШАНИЕ Слова Божьего. Изучение Писания, общение с верующими дает веру и надежду на спасение. Веру человек получает от Бога (брение). Как дар. По неким тайнам человеческой души, знаемой только Богом.
3. Приход в Церковь. Крещение. «Прозрение».
4. Возвращение в мир. После крещения человек душою становится не от мира сего. Но телом пока еще живет в этом мире. Вынужден жить.
5. Исповедание пред людьми своей веры.
6. Исповедание своей веры пред начальниками земной церкви, настроенными в большинстве своем консервативно, зашоренно. Сравним с ветхозаветной Церковью: простые люди – иудеи – принимали Христа тысячами, от них и Дева Мария, и Иоанн Креститель, и Апостолы, и первые мученики и святые; начальники же иудейские – за небольшим исключением (Никодим, Иосиф Аримафейский) – не приняли Христа. Думаю, аналогия с новозаветной Церковью уместна.
7. Поношение и гонение от земной церкви. Но твердое и смелое стояние в своей вере.
8. Пункты 5,6 и 7 одновременно являются и доказательством своей верности Христу. Поэтому после того, как человек все претерпел, Иисус САМ приходит к нему. Происходит ЛИЧНАЯ ВСТРЕЧА.
9. Важно при личной встрече УЗНАТЬ Христа (ведь мы Его еще НЕ ВИДЕЛИ!). И уже пред Ним исповедать Его как Сына Божия и поклониться Ему.
10. СВЕРШИЛОСЬ… Теперь мы ПО-НАСТОЯЩЕМУ со Христом. Только теперь – после ВСТРЕЧИ – приходит уверенность, что ты спасен, начинается жизнь со Христом.
Как вам кажется: правильна ли эта схема? применима ли? возможны ли варианты? |
Добавить сообщение К темам |
|
Автор |
Сообщение |
46 |
Павел Ц 08.02.2010 16:07:34 Пользователь Тем: 25 Сообщений: 784 |
ДОПОЛНЕНИЕ Юрий, Вы пишите: "Поэтому когда Вы пишите «Жертва Христа упраздняет грехи Израиля» - это неверно "
Это не я говорю. Это Христос говорит своим ученикам на Тайной Вечере.
И вот еще что.
Сохранились свидетельства историков и свидетельства Талмуда, касающееся нравственного состояния общества того времени. Оно было крайне плачевно. Вожди Израиля погрязли во лжи и нечестии.
Привожу фрагмент своей статьи об обстоятельствах казни Иисуса.
" .... Ставленник Квириния Ханан (6-15 гг. по Р.Х.), после оставления поста первосвященника, возможно, стал начальником синедриона (см. Деян 4:6 – обратите внимание на порядок перечисления членов совета – см. прим. 8) и духовным отцом партии священников-саддукеев. Его зять Каиафа (18-36 гг. по Р.Х.) был марионеткой Ханана. Талмуд говорит нам об одном особенном грехе Ханана: он “нашептывал”; с одной стороны, это является ссылкой на его чрезмерную деловую активность (неправедное обогащение), а с другой – указывает на тот факт, что Ханан манипулировал мнением представителей правосудия. “Мораль” в те времена “была разбита, справедливость открыта для взяточничества , и Святой Дух оставил Израиль”. И ,как известно, яблоко от яблони далеко не катится : в 62 г. от Р.Х. первосвященником становится сын Ханана – Ханан II, шурин Каиафы. Воспользовавшись тем, что тогда в римской администрации царила временная неразбериха после внезапной смерти римского наместника Феста, Ханан II спешно созвал санхедрин и приговорил брата Господня Иакова и др. христиан к побитию камнями. Фарисеи возмутились и потребовали снятия первосвященника с должности, так как, по их мнению, заседание было проведено в нарушение законов и созвано без их ведома. (Иосиф Флавий “Иудейские древности”) Запомним эту последнюю фразу на будущее … Талмуд, между прочим, описывая один приговор о побитии камнями, принятым саддукейским трибуналом, дважды подчеркивает, что “решения принимались не потому, что обвиняемые заслуживали этого, но потому, что того требовало время”. Интересно отметить, что такой “прагматический” ,с позволения сказать, подход к правосудию саддукейской знати отчетливо ощущается в следующих словах Каиафы, сказанные во время процесса над Иисусом : “ … лучше нам, чтобы один человек умер за людей, нежели чтобы весь народ погиб” ( Ин. 11:50) . Несмотря на то, что во времена Иисуса в состав Великого Совета входили наряду с саддукеями и фарисеи, тем не менее, тогда он был целиком во власти первых . При этом саддукейское право отличалось неумолимой жестокостью (И. Флавий, Археология XX,9,1 - см. прим. 9. Мегиллат Таанит, 10) .
***********************
примечание 8
В тексте евангелий говорится о синедрионе. Это греческий перевод еврейского санхедрина. В данном тексте употребляются и другие эквиваленты этого слова – Великий Совет , или “Бет Дин”
Примечание 9
Иосиф Флавий так пишет о первосвященника Ханане II:
“Анан же младший, о назначении которого мы только что упомянули, имел крутой и весьма неспокойный характер; он принадлежал к партии саддукеев, которые, как мы уже говорили, отличались в судах особенной жестокостью” |
Ответить |
45 |
Павел Ц 08.02.2010 15:40:08 Пользователь Тем: 25 Сообщений: 784 |
ИСКУПЛЕНИЕ Юрий, что именно Вам затруднительно для понимания?
Жертва Христа потому и подчеркивается христианами (включая иудео-христиан), что храмовые жертвы оказываются не достаточными. Еще Иоанн (которого почитали пророком в народе) объясняет это просто: соблюдение формальных установлений не спасает от гнева Всевышнего. Необходимо сотворить достойный плод покаяния! Очевидно, что речь тут идет о нравственной чистоте и сердечном расположении. И более того: если бы жертвы в храме были угодны Всевышнему, Храм не был бы разрушен .... Не нужен был бы и Новый Завет! И пророчество Иисуса о разрушении Храма не показало бы свою правоту,а явилось бы лжепророчеством. А лжепророка побивают камнями. Собственно, Иисуса тоже ведь обвиняли в лжепророчестве. В значительной степени именно по этой причине Его и казнили. Ответить |
44 |
Юрий-2 08.02.2010 14:10:43 Пользователь Тем: 2 Сообщений: 126 |
ОПЯТЬ ПО ИНЕРЦИИ Дорогой Павел.
Грехи, совершённые иудеями в нарушении Завета, искупались ЕЖЕДНЕВНЫМ ТРЕХКРАТНЫМ жертвоприношением в Иерусалимском Храме. И раз в год – в День Искупления (Йом Кипур) – за весь народ. То есть грехи такого рода УЖЕ были искуплены. НЕ НУЖНЫ были другие жертвы. Поэтому когда Вы пишите «Жертва Христа упраздняет грехи Израиля» - это неверно. Простите. Дальнейшие Ваши рассуждения очень противоречивы (сами себе противоречите) или являются данью традиции («по инерции»). Прочитал несколько раз – логики нет. Простите. Что Вы хотели сказать? Потрудитесь изложить яснее. Ответить |
43 |
Павел Ц 08.02.2010 13:20:47 Пользователь Тем: 25 Сообщений: 784 |
ВО ОСТАВЛЕНИЕ ГРЕХОВ ... Приветствую, Юрий!
Иисус Христос Сам дал определение и смысл Жертвы: ради прощения грехов... Чтобы Бог простил людям их грехи. Я полагаю, что речь тут идет не о т.н. "первородном" грехе (с точки зрения иудея такого греха не существует), но именно о таких, которые свидетельствуют о нарушении Завета между Богом и Его народом. Собственно, именно по этой причине Иисус и назвал Свой Завет Новым. Новый Завет автоматически снимает "проблемы" прежнего. Такое "снятие" позволило впоследствии апостолу Павлу пойти еще дальше и объявить о ненужности и даже вредности для язычников соблюдать нормы завета, данного Богом Израилю через Моисея.
Жертва Христа упраздняет грехи Израиля. С точки зрения ап. Павла, даже этого еще мало. Язычник может возродиться в Духе благодаря Жертве Христа почти сразу же, т.е. даже не вступая в прежний "моисеевский" договор. Вещь, если вдуматься, небывалая. Основана она была прежде всего на личном опыте обращения Павла, а впоследствии нашла свое подтверждение в религиозно-политической ситуации того времени (иудеи отвергли, а язычники приняли). И такое понимание было постепенно усвоено и всей Церковью.
Но какое отношение к Новому Завету имеет грехопадение Адама ??? Строго говоря, язычник не имел (и не имеет) никаких обязательств перед Богом . Некоторые, впрочем, говорят о т.н. "завете Ноя". Именно этот завет, якобы, является универсальным и обязательным для всех людей без исключения. Но звучит это малоубедительно.
Как же тогда "связать" Адама со Христом ? Евангелия такой связи явным образом не показывают. Но уже ап. Павел приводит такую связь в 1 Посл Коринфянам 15:22:
"Как в Адаме все умирают, так во Христе все оживут"
Т.е. связь ап Павел проводит не через тему заветов (ибо такой темы не может бытьу язычников), но через индивидуальное рождение от Духа Святого. Ибо Адам был плотским, а рожденные от Духа обретают бессмертие. Т.е. вера во Христа позволяет принять Духа. Ибо только через Иисуса Христа этот Дух сходит на верующих.
Но как же тогда быть с Искуплением ? Для иудеев тут логика понятна : Жертва Иисуса освобождает от расплаты за грехи и неисполненные обязательства прежнего завета. Тема Адама тут никакой роли играть не может. Для язычников тут все несколько сложнее. Ап. Павел пытается найти выход: пусть язычник и не имел своего Завета с Богом, но он все равно ВИНОВЕН. Ибо согрешил даже и в том случае, если и закона не было. Короче говоря, грешны и виноваты все. Просто иудеи судятся по Закону, а язычник - по совести. На мой взгляд, такая точка зрения не вполне логична. И справедливость ее периодически оспаривается. Но как только появилось учение о первородном грехе (вот тут и связь с Адамом!) , оно как раз и стало мощным подтверждением точки зрения ап. Павла.
Подводя итоги, можно сказать следующее: прямой и ясной связи между Жертвой Христа и грехопадением Адама , скорее всего, нет. Есть лишь связь косвенная: духовное рождение во Христе противопославляется плотским забуждениям Адама. |
Ответить |
42 |
Юрий-2 08.02.2010 10:50:57 Пользователь Тем: 2 Сообщений: 126 |
ДА ПО ИНЕРЦИИ. Дорогой отец Владимир.
1. Я в крайности не впадаю (стараюсь), а просто дал (попытался дать) некий ОБРАЗ, попытался передать суть. Он Вам ПОКАЗАЛСЯ резким?
2. Говорить, что Христос пожертвовал своей жизнью – это и значит ГОВОРИТЬ ПО ИНЕРЦИИ. Ибо ЖЕРТВА – в другом. Жертва – это отдать свою жизнь за что-то, например, за то, чтобы жил кто-то (или – многие) другой. Но если греха НЕ БЫЛО, то в чем жертва?
3. Искупление от заблуждений… В таком случае, в чем они (заблуждения)? Ответить |
41 |
игумен Владимир 05.02.2010 15:33:02 Гость Тем: 21 Сообщений: 1255 |
RE: ПО ИНЕРЦИИ? Юрий, давайте избегать крайностей. "Я ничего не знаю" и "я ничего не понимаю" - такая же крайность как и мнение о том, что я полностью знаю и понимаю - что мне очевидно. И вряд ли эта крайность лучше той.
Христос пожертвовал Своей жизнью, Своим непосредственным присутствием среди учеников ради них и нас. "Я истину говорю вам: лучше для вас, чтобы Я пошел; ибо, если Я не пойду, Утешитель не приидет к вам; а если пойду, то пошлю Его к вам" Ин. (16,7)
Искупать человека нужно было из рабства его же собственных заблуждений. Людям нужен был царь - "синица", но в руках. Христос отнял эту надежду, предложив другую - "журавля" - Духа Святого. Это и была Его и человеческая "купля" или обмен. Кто согласился с нею - остался в прибыли, кто нет - понёс ущерб. Ответить |
40 |
Юрий-2 05.02.2010 11:03:28 Пользователь Тем: 2 Сообщений: 126 |
ПО ИНЕРЦИИ? Отец Владимир. Примем пока без обсуждения (как аксиому) Ваше понимание смерти, результатов вкушения с ДПДЗ и значение Креста Христова.
Тогда, несколько перефразируя Ваши слова (ради полного осознания и восприятия Вашей мысли), можно сказать, что истинная Жизнь заключается в ежесекундном сердечном открытом (живом) предстоянии пред ЖИВЫМ Богом. Как бы говоря: «Вот, Господи, я пред тобою! Я ничего не знаю, Ты – все знаешь! Я ничего не понимаю, Ты – все понимаешь!». Т.е. постоянно обновляемое (живое) общение с живым Богом. Не ОБЛАДАНИЕ (завладение, захват, порабощение) Христом, а живое общение с Ним. Так?
Но тогда в свете Вами сказанного возникают вопросы:
1. В чем же заключалась ЖЕРТВА Христа? Что пожертвовано?
2. Помня о Вашем предположении в «Аксиомах…», что выведение Адама из рая было необходимым для Адама (т.е., по сути, грехопадение – не было преступлением в глазах Бога), зададим вопрос: ОТ ЧЕГО же надо было ИСКУПАТЬ человека? (ведь, по сути дела, даже само слово «грехопадение» мы употребляем по инерции, а следовало бы говорить о неком ИНЦИНДЕНТЕ с плодами ДПДЗ.)
3. Не употребляете ли Вы (и мы все) ПО ИНЕРЦИИ (как и слово «грехопадение») и слова ЖЕРТВА и ИСКУПЛЕНИЕ, а речь надо вести уже о чем-то другом? |
Ответить |
39 |
игумен Владимир 05.02.2010 05:50:42 Гость Тем: 21 Сообщений: 1255 |
RE: ТАЙНА ДЕВЯТОЙ ГЛАВЫ Смерть - это застывшая и потому мёртвая истина. Вкушение от древа познания не только знание и возможности даёт. Оно может создать иллюзию очевидности - полного понимания. Эта иллюзия понимания и есть смерть для души.
Крест Христов, наоборот, не позволяет полностью понять это событие. И потому Он оживляет душу человека.
Если мы противимся этому оживлению, то сила Креста является нам в виде страдания. Если же мы принимаем крестную жертву Христа, если соглашаемся с потерей Христа как совершенной (свершившейся) Истины, мы, тем самым, и сами совершаем жертву Богу, получая взамен Духа жизни - Духа Святого. В этом и состоит, на мой взгляд, наше искупление. Его мы совершаем сами, соглашаясь расстаться с "совершенной" Истиной ради Духа истины.
То что люди, общаясь с живым Христом "имели в руках" Истину - эта мысль была великим обольщением. Евангельская история явно показывает нам, что люди, действительно, могут иметь в руках Истину. Но при этом они убивают Её!.
Лучше не иметь в руках, не видеть с очевидностью истину, а создать в себе обитель для неё, куда бы Дух истины - Дух Христов мог входить тогда, когда Он захочет. |
Ответить |
38 |
Юрий-2 18.12.2009 10:30:03 Пользователь Тем: 2 Сообщений: 126 |
RE: RE: ДВА ЧЕЛОВЕКА Дорогой и лично мною уважаемый Павел.
Отвечаю не сразу: задумался надолго…
Тема искупления – очень важная и сложная. Повторять то, что говорят об этом различные христианские конфессии нет нужды: Вы это и без меня знаете. А высказать свое мнение пока не могу: 1. Не имею достаточных знаний и духовного опыта. 2. Имею МНЕНИЕ, но оно – НЕ ПРАВОСЛАВНО! В том смысле, что отличается от мнения, общепринятого в конфессии, называемой «православие». Не хочу (и не имею права) Вас (и других) искушать.
Предлагаю отложить обсуждение до «ЛУЧШИХ ВРЕМЕН». Впрочем, Вы сами можете открыть тему, и, посмотрим, о чем мы там сможем поговорить.
Как говаривал называвшийся «Василий Павленко»: ШАЛОМ АЛЕЙХА - Мир тебе (Вам). Ответить |
37 |
Павел Ц 15.12.2009 11:07:26 Пользователь Тем: 25 Сообщений: 784 |
RE: ДВА ЧЕЛОВЕКА Приветствую, Юрий!
Можно, конечно, назвать решение ( и поступок) Адама ошибкой. Тем самым мы снимаем с него (Адама) и с нас комплекс вины и наказания. При этом следует учитывать, что допустив змея к человеку, Бог , что называется, "ввел в искушение" Адама. Т.е. поставил его перед выбором. И Адам воспользовался этим выбором по своему усмотрению.... Так возможно интерпретировать события в Эдеме.
Но вот с Жертвой Иисуса дело обстоит несколько сложнее, на мой взгляд. Ведь Новый Завет многократно подчеркивает факт искупления. Сам смысл жертвы в том и состоит. Отдавая что-то важное Богу, человек тем самым восстанавливает связь с Богом. При этом Новый Завет ничего (или почти ничего) не говорит нам об изменении самой природы человека. Это уже более поздняя интепретация. Тем более, что практика показывает: и после крещения человек по-прежнему грешит. Т.е. природа остается прежней. Значит, на мой взгляд, дело не в природе. А в определенном ВЗГЛЯДЕ на Бога и на людей, на окружающий мир, который должен сформироваться у христиан. Должно измениться отношение, причем таким образом, чтобы среди многообразных искушений человек все-таки выбирал Бога ...
О сущности этого нового взгляда я предлагаю поговорить в отдельной теме. Поскольку настоящая тема уже не охватывает наше обсуждение ... |
Ответить |
36 |
Павел Ц 14.12.2009 15:41:42 Пользователь Тем: 25 Сообщений: 784 |
RE: О ДЕМАГОГИИ Привет, Юрий!
Я согласен с тем, что если человек приходит в общение не с открытой душой, а с какой-то фигой в кармане, то самое простое - это его игнорировать. Истинные намерения участников проявляются достаточно скоро. Не все люди готовы к искреннему разговору. К сожалению, это случается особенно часто в "виртуальном" мире. Много лет участвуя на разных христианских форумах, постепеннно привыкаешь к этой данности. И перестаешь на нее болезненно реагировать. Это просто обычная история. Другое дело, что администратор форума должен своевременно принимать меры к тому, чтобы форум не превратился в грязную словесную помойку. Уверен, что о. Владимир постоянно отслеживает состояние общения на форуме... Ответить |
35 |
Должикова Ирина Николаевна 14.12.2009 11:30:42 Гость Тем: 1 Сообщений: 120 |
RE: ТАЙНА ДЕВЯТОЙ ГЛАВЫ Глупых же состязаний и родословий и споров и распрей о законе удаляйся; ибо они бесполезны и суетны. Еретика после первого и втораго вразумления отвращайся,
зная, что таковый развратился и грешит, будучи самоосуждён.
Послание к Филимону гл 3, 9-11. Ответить |
34 |
Павленко Василий 14.12.2009 11:13:36 Гость Тем: 0 Сообщений: 29 |
RE: О ДЕМАГОГИИ Юрий, сколько бы вы ни говорили, но пока вы не обличите меня по Писанию вы просто будете болтун... Каковым вы и являетесь на даный момент...
Ваши обвинения - это ваши обвинения... Это вам на голову... Ответить |
33 |
Юрий-2 14.12.2009 10:13:30 Пользователь Тем: 2 Сообщений: 126 |
О ДЕМАГОГИИ Уважаемый отец Владимир.
Вы не одиноки в Вашем решении. Я полностью Вас поддерживаю. Лицо назвавшегося Василием теперь проявилось еще более явно. Хотя мне оно стало понятно после первых же его писем. Но теперь к двуличному ГеНоВасе присоединился и Владислав. Жаль, но это его выбор. Ужас заключается в том, что оба не видят своего лицемерия и передергивания фактов, а считают себя правыми и имеющими право судить (хотя Христос такого права никому не давал). И суждения их проходят не в мирном духе помощи, желании разобраться в чужом мнении, а лишь в желании прищучить, уличить, поймать на слове и т.п. Православие ли это? Нет, конечно. Любовь ли это? Нет, конечно. В православии это называется ПРЕЛЕСТЬ, не так ли? (Чего стоит одно желание лжеВаси называться именем праведника – Ной Ли Я! Еще шаг и лженой, пожалуй, возьмет себе другое имя: «Христос Ли Я».) Совершенно очевидно, что некоторые высказывания этих людей настолько до предвзятости СУБЪЕКТИВНЫ, а другие – настолько до удивления БЕССТЫДНЫ, что, на мой взгляд, даже не нуждаются не только в возражении, но и в каком-либо ответе вообще. «На каждый роток не накинешь платок» (народная мудрость).
Как-то к Гете пришел друг в тот момент, когда великий немец принимал у себя молодых литераторов. Друг видел, что с одними Гете подолгу разговаривал, обсуждая их рукописи, что-то объяснял, убеждал и даже спорил, с другими разговаривал не очень долго, ограничиваясь короткими замечаниями. А некоторым возвращал их рукописи, не говоря ни слова. Когда гости разошлись, друг спросил у Гете, почему с одними писателями тот разговаривал много, а с другими – даже слова не сказал. Гете ответил: «Вразумлять и исправлять имеет смысл лишь того, кто подает хоть какие-то надежды». |
Ответить |
32 |
Павленко Василий 01.12.2009 23:25:12 Гость Тем: 0 Сообщений: 29 |
RE: МОЖНО ЛИ В ПРАВОСЛАВИИ ДЕЛАТЬ ПРЕДПОЛОЖЕНИЯ. О, ВЛАДИМИРУ
___________________________________
Согласен с вами , отче, по поводу предположения толкования...Но прдположения не должны выходить за рамки закона, за рамки тех образов, которые даны в Св.Писании... Св. мужи так делали... И если кто не знает образов Писания, то как пояснит - "...воды стоят на горах"..., или "...ращение волос срамит главу мужа..."? А если кто вне обрзов Писания рассуждает, тот своё говорит... Сатана первый СВОЁ сказал...Так как же тогда относится к тем высказываниям, которые не по учению святых мужей сказаны?
__Поверьте, я не к людям претензии предъявляю, а к словам их, если они неправильно говорят..., не по учению святых
__Мир Вам... Ответить |
31 |
игумен Владимир 01.12.2009 23:03:15 Гость Тем: 21 Сообщений: 1255 |
МОЖНО ЛИ В ПРАВОСЛАВИИ ДЕЛАТЬ ПРЕДПОЛОЖЕНИЯ. Даже в такой точной науке как математика многие доказательства начинаются со слова "предположим". Далее следуют из предположения выводы и, если эти выводы дают однозначный результат, мы получаем доказательство, т.е. результат, в котором мы уже не сомневаемся.
Говорить, что православие с предположениями несовместимо, - это утверждение взято с потолка. Те же святые подобного никогда не говорили. Наоборот, в случае, например, толкования Апокалипсиса никто не дерзал утверждать, что данное им толкование - безусловная истина.
Ной ли - не Ной ли, Вы даёте своё толкование притчи о слепорождённом. Это интересно, это можно принять к сведению ... как Ваше предположение. Но в качестве Истины я принимать Ваше толкование торопиться не буду. Хотя оно мне и нравится.
К Вам тоже просьба, будьте, пожалуйста и вы поосторожнее со словами "хула на Духа Святого", "ересь" и другими обвинительными клише. Помните слова Христа сказанные Петру: " возврати меч твой в его место, ибо все, взявшие меч, мечом погибнут" (Мф. 26,52) |
Ответить |
30 |
Ной Ли Я 27.11.2009 18:42:36 Гость Тем: 0 Сообщений: 18 |
RE: ТАЙНА ДЕВЯТОЙ ГЛАВЫ ЮРИЮ-2….. Уважаемый Юрий, вы употребляете в своей речи при размышлении над Писанием словА «возможно», «можно предположить»… В православии нет такого. Ты или видишь и говоришь, или не видя - спрашиваешь и молчишь… А такие слова сектанты употребляют, т.к. слепы и начинают гадать… И чисто по христиански хотел бы вас предостеречь об ответственности за хулу на Духа, хула на которого не прощается ни в этом веке, ни в будущем… Поосторожней,… пожалуйста…, чтобы «предполагая», не впасть в ересь…
… По поводу слепорождённого. Фарисеи – закон. Жизнь по закону не имеет греха (родители слепорождённого) Но рождённое от жизни по закону – слЕпо (нет в том спасения т.к. не видит пути спасения). Влага на языке Истины (Христа Иисуса) – премудрость Божия. А то, что сделал Господь, - это образ создания НОВОГО человека (из праха был сотворён человек). Очи – это ум. Ну… и т.д. … Жизнь по закону в страхе происходит; потому и боялись родители фарисеев… (ну… это в общих чертах…) Ответить |
29 |
Юрий-2 24.11.2009 14:34:48 Пользователь Тем: 2 Сообщений: 126 |
ПОЖИВЕМ - УВИДИМ Отец Владимир, спасибо за обнадеживающий ответ.
Поскольку мыслей накопилось много, возникла необходимость систематизировать их и записать. Что я уже и начал делать некоторое время назад. Осталось немного докончить. Думаю ознакомить Вас с записями, тогда появится конкретный предмет обсуждения. Ответить |
28 |
игумен Владимир 23.11.2009 05:45:20 Гость Тем: 21 Сообщений: 1255 |
RE: АЛЬТЕРНАТИВНАЯ ДОГМАТИКА. Юрий, что тут можно посоветовать. Каждый человек несёт ответственность за свои дела и свои слова. Если Вы готовы к этому, Бог Вам в помощь.
Лев Толстой отлучён был не за то, что поднял догматические вопросы. Он как раз догматику и не обсуждал совсем. Он просто утверждал свою догматику, совершенно не считаясь с Церковью. Начал с постановки реально существующих социальных проблем, но потом хотел заставить Церковь решать эти проблемы так, как он считал нужным. Все остальные расхождения в догматике - это всего лишь следствия его гордыни. Он не смог принять того, что Церковь не признала в нём духовного лидера и поэтому решил создать свою альтернативную "церковь". Христос в его "догматике" - такой же моралист, как Толстой, и только! Ответить |
27 |
Юрий-2 20.11.2009 14:32:57 Пользователь Тем: 2 Сообщений: 126 |
ДВА ЧЕЛОВЕКА Павел, если я правильно понял, у нас происходит недопонимание из-за разной трактовки слова «ошибка». Как мне кажется, под словом «ошибка» Вы понимаете ТОТ ПОСТУПОК, которое совершил Адам (Человек) т.е. говорите об ошибке в переносном смысле. Я же говорю о прямой ошибке: Адам совершил некий поступок, считая, что поступает правильно, а на самом деле – ошибся. В моем тексте слово ошибка использовано лишь для того, чтобы сказать, что действие Адама, названное Церковью (и называемое до сих пор) ГРЕХОМ, ПРЕСТУПЛЕНИЕМ, ВИНОЙ, таковым не являются, а является лишь ошибкой. И в подтверждение этому привожу слова Иисуса из 9 гл.
Если бы мне было позволительно говорить от Лица Бога, я бы сказал, что Бог хотел до конца реализовать Свой план о сотворении Человека по образу и подобию Своему (Быт 1:26). Адам, как говорит Писание, уже был образом Божием (Быт 1:27). Но о подобии не сказано. Подобием он еще не стал. Богу нужно было продолжить Свою работу по развитию Адама. И здесь, как Вы пишите, должны быть варианты. Видимо, такие: Адам остается с Богом в Эдеме и продолжает развиваться там или Бог выводит его из Эдема. Адам должен был сделать выбор. Вероятно такой: сумеет увидеть, оценить все дела Божии в истинном свете – останется, не сумеет – пусть «погуляет», посмотрит со стороны, чего он лишился. Адам выбрал второе. Почему? Ошибся (не будем углубляться). Важно, что действие Адама в глазах Бога не было преступлением. Просто Адам выбрал другой путь развития, если можно так сказать. И Всеведец Бог, конечно, предвидел это. Он отпустил Адама, как отец отпустил блудного сына… А сын, когда «нагулялся», когда оценил свою жизнь у отца, живя без отца, потом вернулся. И нетрудно предположить, что это уже был другой человек…
Теперь вопрос о Жертве Христа. От чего искупил Иисус? От какого греха?
Это отдельная тема, требующая многостраничного обсуждения, но если коротко, то думаю следующее. В теме обсуждения статьи «Аксиомы…» мы говорили, что после вкушения ЗАПРЕЩЕННЫХ плодов ДПДЗ, у Адама появился неправильный, искаженный взгляд на всё и вся. Он увидел плохое там, где его и в помине не было: в том, что «хорошо весьма». Как пишет ап.Павел: «…всякое творение Божие хорошо и ничто не предосудительно, если принимается с благодарением, потому что освящается словом Божиим и молитвою» (1Тим 4:4-5). Но, назвав хорошее плохим, Адам СОЛГАЛ на БОГА И НА ВСЁ ТВОРЕНИЕ ЕГО. Он так увидел. Он ошибся (повлияло вкушение ЗАПРЕТНОГО плода). У Адама появился искаженный взгляд на весь сотворенный мир и на Самого Бога. Но ведь Адам – сам часть сотворенного мира и Самого Бога (через Духа, полученного от Бога в момент своего творения). ПРИРОДА АДАМА ТОЖЕ ПОДВЕРГЛАСЬ ИСКАЖЕНИЮ. Исправить это можно было только ИЗВНЕ. Это сделал Новый Человек Иисус Христос (1Тим 2:5). Я думаю, что Христос не вину Адама искупал, а ВОЗРОДИЛ, ПРЕОБРАЗИЛ СУЩНОСТЬ АДАМОВУ. И теперь все дети Адама, если поверят в Иисуса Христа, то через веру, как через некий таинственный канал, получают возможность тоже преобразиться в меру Его Славы. Аминь. |
Ответить |
|
|
|
Добавить сообщение К темам |
|
| |
|
|