Найти

Текущая тема

Автор

Юрий-2
26.10.2009 - 11:26:00
Пользователь
Тем: 2
Сообщений: 126

Сообщение

ТАЙНА ДЕВЯТОЙ ГЛАВЫ

Дорогие о.Владимир, братья и сестры.
Речь идет о гл.9 Ев. От Иоанна. На днях взглянул на ее содержание по-новому. Хотел бы с вами поделиться.
Сначала, как сказал бы математик или физик, дадим определения.
1. Слепорожденный. Это духовное состояние падшего человека, нуждающегося в спасении. Это – каждый из нас. И это - состояние каждого из нас. Мы «слепы» от рождения и не видим ни света Божьего мира, ни замыслов Божьих. Не видим и не понимаем.
2. Брение из плюновения. Земной прах, сединенный с плюновением Иисуса Христа. Т.е. тварный мир, принявший в себя Божественное вмешательство. Брение олицетворяет собой преображенный тварный мир. И это преображение преображает того, кому дается. И в этом смысле можно сказать, что брение – это также и ВЕРА.
Теперь рассмотрим содержание главы.
Иисус и ученики разговаривают между собой о слепорожденном. Тот СЛЫШИТ слова Иисуса о том, что ни он, ни его родители греха не совершали. И, вероятно, у него впервые появляется надежда. Иисус делает брение, мажет глаза слепого (дает ему ВЕРУ) и отправляет его умыться в купальне. И слепой идет, потому что уже верит. Хотя и идет «вслепую» (!). Эту ситуацию можно уподобить тому периоду нашей жизни, когда мы, будучи неверующими, начали читать Писания (СЛУШАТЬ Слово Божие), начали общаться с уже верующими людьми и через них снова СЛУШАТЬ Слово. И после слушания приобрели ВЕРУ (получили брение) и начали «вслепую» двигаться к своему спасению, преображению. Теперь важно отметить, что слово «апостол» на древнееврейском языке означает «посланник», «посылаемый». Звучит – шелИах. А купальня Силоам – «посланный» (ст7). Звучит – шалУах. Можем предположить, что Иисус отправил слепого с брением на глазах (т.е. уже имеющего веру) к Апостолам с целью УМЫТЬСЯ, т.е. отправил его в Церковь (Апостолы олицетворяют собой Церковь) и принять водное крещение. И, действительно, слепой, сделав все это, исцелился, ПРОЗРЕЛ. УВИДЕЛ мир в истинном свете, увидел дела Божьи.
Он пришел обратно. Возможно, желая теперь не только СЛЫШАТЬ Иисуса, но и ВИДЕТЬ Его Самого. Он искал ЛИЧНОЙ ВСТРЕЧИ с Иисусом.
Пока Иисуса он не встречает. Но он уже стал другим человеком. Он открыто исповедует Иисуса перед людьми. Он смело (в отличие от своих родителей, ст21-22) исповедует Иисуса перед фарисеями, не боясь даже того факта, что исцеление произошло в Субботу, называет Иисуса пророком (ст17). Смелость и преображенность его таковы, что он даже учит и обличает фарисеев (ст27-33), за что принимает от них поношение за Него (ст34).
И вот теперь, после всего этого, Иисус САМ НАХОДИТ его. Происходит их ЛИЧНАЯ ВСТРЕЧА. Во время нее бывший слепой уже прямо перед Лицом Иисуса исповедует Его как Сына Божия и поклоняется Ему (ст35-38). Это важно, т.к. «видящие» фарисеи (вернее, мнящие, что они видят) Христа «не увидели». А «слепой» - УВИДЕЛ (ст39-41). Т.е. Иисус говорит не просто о слепоте слепорожденного, а о духовной слепоте неверующих в Него, что позволяет предположить правильность толкования гл.9 как иносказание.
Иносказание в том, каковы этапы духовного пути человека. Конечно, духовный путь у каждого свой, поэтому эти этапы не являются неким алгоритмом. Они лишь показывают общую схему, закономерности продвижения.
Каковы же закономерности.
1. Состояние «слепорожденности». Духовная слепота, непонимание Творения и Творца. Невозможность исцелиться самостоятельно. Потребность в спасении и Спасителе.
2. СЛУШАНИЕ Слова Божьего. Изучение Писания, общение с верующими дает веру и надежду на спасение. Веру человек получает от Бога (брение). Как дар. По неким тайнам человеческой души, знаемой только Богом.
3. Приход в Церковь. Крещение. «Прозрение».
4. Возвращение в мир. После крещения человек душою становится не от мира сего. Но телом пока еще живет в этом мире. Вынужден жить.
5. Исповедание пред людьми своей веры.
6. Исповедание своей веры пред начальниками земной церкви, настроенными в большинстве своем консервативно, зашоренно. Сравним с ветхозаветной Церковью: простые люди – иудеи – принимали Христа тысячами, от них и Дева Мария, и Иоанн Креститель, и Апостолы, и первые мученики и святые; начальники же иудейские – за небольшим исключением (Никодим, Иосиф Аримафейский) – не приняли Христа. Думаю, аналогия с новозаветной Церковью уместна.
7. Поношение и гонение от земной церкви. Но твердое и смелое стояние в своей вере.
8. Пункты 5,6 и 7 одновременно являются и доказательством своей верности Христу. Поэтому после того, как человек все претерпел, Иисус САМ приходит к нему. Происходит ЛИЧНАЯ ВСТРЕЧА.
9. Важно при личной встрече УЗНАТЬ Христа (ведь мы Его еще НЕ ВИДЕЛИ!). И уже пред Ним исповедать Его как Сына Божия и поклониться Ему.
10. СВЕРШИЛОСЬ… Теперь мы ПО-НАСТОЯЩЕМУ со Христом. Только теперь – после ВСТРЕЧИ – приходит уверенность, что ты спасен, начинается жизнь со Христом.

Как вам кажется: правильна ли эта схема? применима ли? возможны ли варианты?

[3] [2] [1]

   Добавить сообщение   К темам

Автор

Сообщение

26

Юрий-2
20.11.2009
13:43:52
Пользователь
Тем: 2
Сообщений: 126

АЛЬТЕРНАТИВНАЯ ДОГМАТИКА.

Отец Владимир.
Рад, что мы единомышленны в данном вопросе. Иметь единомышленника – дорогого стоит. Но вот проблема: во взгляде на грехопадение мы расходимся с общепринятым церковным мнением. Что делать? Причем данный вопрос ещё как-то можно в церкви обсуждать, но существуют вопросы, связанные с ДОГМАТИКОЙ Церкви, а здесь уже – табу. Лев Толстой в свое время попробовал обсудить один из таких вопросов. Кончилось грустно. Для Льва Толстого… Должен признаться, что у меня есть целая галерея мыслей, затрагивающих именно догматические вопросы. И есть аргументация в пользу альтернативной догматики. Что бы Вы посоветовали?

Ответить  

25

Павел Ц
20.11.2009
09:57:16
Пользователь
Тем: 25
Сообщений: 784

О НЕОБХОДИМОСТИ ПРОМЫСЛА И ОБ ИСКУПЛЕНИИ ОТ "ОШИБКИ"

Дорогой Юрий!

Сразу после слов о том, что через отпадение Израиля Бог открыл дорогу к вере для язычников, ап. Павел восклицает с восхищением и трепетом о "бездне премудрости" Господней

33 ст О, бездна богатства и премудрости и ведения Божия! Как непостижимы судьбы Его и неисследимы пути Его!

Мы видим со слов ап. Павла, что эта "ошибка" была частью Плана-Премудрости. Хотя объяснить это и невозможно.

ЗАПЛАНИРОВАННАЯ ошибка не всегда синоним ошибки неизбежной (т.е. жестко запрограммированной). Ведь хороший план предполагает варианты и разные возможности, которые могут случиться почему-то, а могут почему-то и не случиться. Это с точки зрения человеческой. (Т.е. с ограниченной точки зрения, посколько ограниченность как раз и заключается в лимите возможностей и непредсказуемости их возникновения)

Но для Всеведующего, для Которого возможно ВСЕ и для Которого не бывает стучайностей, это ошибка могла видеться иначе: будучи частью Его Плана (План = Премудрость) , она не могла не случиться.
Отсюда и возникает неизбежность.

Не знаю, понятно ли я сумел объясниться.

Но важнее все-таки другое. Как истолковать Жертву Христа в терминах "исправления ошибки" на Кресте? Ведь жерту приносят за грех. А не за ошибку. Хотя слово "грех" родственен "ошибке", отличие все-таки существенное: грех отличается от ошибки прежде всего ВИНОЙ. Т.е. судебными последствиями для грешника. От которого избавляет Жертва Христа. Так, во всяком случае, трактуется традиционно... Правильно это или нет - особый вопрос. Но так есть. Как мы будем теперь поступать с искуплением от "ошибки" ?

Ответить  

24

игумен Владимир
19.11.2009
20:51:23
Гость
Тем: 21
Сообщений: 1255

RE: О НЕОБХОДИМОСТИ ДЕЙСТВИЯ

Юрий, Вы пишете об Адаме как о младенце и мне пришёл на память отрывок из книги Бытия: "Дитя выросло и отнято от груди; и Авраам сделал большой пир в тот день, когда Исаак отнят был от груди." (Быт. 21,8)
С одной стороны, Исаак лишается материнского молока, прерывается его теснейшая связь с матерью. С другой стороны, переход к "твёрдой пище" необходим!
В 1-ом послании к Коринфянам апостол Павел пишет: "Я питал вас молоком, а не [твердою] пищею, ибо вы были еще не в силах, да и теперь не в силах, потому что вы еще плотские. Ибо если между вами зависть, споры и разногласия, то не плотские ли вы? и не по человеческому ли [обычаю] поступаете?" (1Кор. 3,2-3)
- Понятно, что переход к твёрдой пище сопряжён с опасностями. Если говорить о духовном с людьми плотскими можно породить соблазны, непонимание, ложное понимание и т.д. Но не говорить, в конце концов, ведь нельзя!
Да, я тоже думаю, что и история Адама и история Израиля - это очередная попытка перейти к "твёрдой пище". Бог Сам совершает этот шаг с надеждой, что человек когда-нибудь эту твёрдую пищу сумеет усвоить.

Ответить  

23

Юрий-2
19.11.2009
11:54:17
Пользователь
Тем: 2
Сообщений: 126

О НЕОБХОДИМОСТИ ДЕЙСТВИЯ

Павел, друг мой, что-то мы никак «не въезжаем»…
Не ошибка необходима! Ошибка не нужна никому! Зачем ее планировать? Она получилась сама собой. Необходимо ДЕЙСТВИЕ Бога: временное отлучение Адама, как и временное отлучение Израиля.
Земной Израиль оказался не в состоянии принять Мессию. И, как показывает апостол Павел, это произошло провиденциально (перечитайте №19). Бог «ожесточил» Израиль, дал ему «духа усыпления» для того, чтобы привести к Себе и другие народы.
Можем предположить, что АНАЛОГИЧНАЯ ИСТОРИЯ произошла и с Адамом: Бог создал ситуацию (не буду углубляться), приведшую к временному отлучению Адама, потому что выведение Адама из рая было для него необходимо (полезно). Возможная причина: Адам находился в Эдеме, пронизанным благодатью Божией (как младенец – родительской заботой), и не мог оценить многих вещей (не буду углубляться). Бог вывел его из рая, чтобы Адам как бы со стороны посмотрел на то, что имел (в том числе и на полноту благодати Божией). После этого появлялся шанс, что он начнет ценить, то, что имел и что потерял. (Думаю, были и другие причины, о коих скромно умолчу…)

Ответить  

22

Павел Ц
19.11.2009
10:56:43
Пользователь
Тем: 25
Сообщений: 784

О НЕОБХОДИМОСТИ ОШИБКИ

Приветствую, Юрий!

Если ошибка необходима, - то это и есть главный признак ее "запланированности".

Если ОШИБКА была нужна Богу и людям, значит она входила и входит в План

Ответить  

21

Юрий-2
19.11.2009
09:26:24
Пользователь
Тем: 2
Сообщений: 126

RE: RE: АДАМ И ИЗРАИЛЬ

Дорогой Павел, Вы недопоняли. Всё гораздо «круче»!
Бог не планировал ошибку Адама. Адам сам ошибся. Но важно, что происшедшее с Адамом в Эдеме, было именно ОШИБКОЙ, а НЕ ПРЕСТУПЛЕНИЕМ. Как сказано в №19, Бог понимал, что человек ошибся, и в глазах Бога Адам ГРЕХА (преступления) НЕ СОВЕРШАЛ. О чем и сказал Иисус в начале 9 гл.! (И это, пожалуй, самая главная тайна в этой главе.)
И отлучение Израиля не было ошибкой, тем более – запланированной. Отлучение было НЕОБХОДИМО. Как сказано в №19, Бог знал Свой народ и выбрал лучший вариант. Болезненный для Израиля, но НЕОБХОДИМЫЙ для других народов и для реализации плана Божия о всеобщем спасении и обожении.
В итоге делается вывод, что Бог не только не вменяет Адаму в преступление так называемое «грехопадение», но и само грехопадение Адама было НЕОБХОДИМО ДЛЯ ПОЛЬЗЫ АДАМА, как было НЕОБХОДИМО и временное отлучение Израиля для пользы других народов и самого Израиля.
Бог провиденциально на время отлучил от Себя Адама точно так же, как на время отлучил от Себя Израиля, чтобы потом и тот и другой сами к Нему пришли, будучи уже качественно другими. В обоих случаях это было необходимо (полезно), как для одного, так и для другого.

Ответить  

20

Павел Ц
18.11.2009
12:12:14
Пользователь
Тем: 25
Сообщений: 784

RE: АДАМ И ИЗРАИЛЬ

Приветствую, Юрий!

Иными словами, грехопадение Адама и отвержение Израиля есть ЗАПЛАНИРОВАННАЯ ОШИБКА?

Интересная точка зрения. Все может быть, все может быть ....

Ответить  

19

Юрий-2
17.11.2009
13:24:34
Пользователь
Тем: 2
Сообщений: 126

АДАМ И ИЗРАИЛЬ

В 9 гл. есть еще одно таинственное место. Это первые 3 стиха.
Но прежде, чем о них говорить, рассмотрим похожий отрывок - Лук 13: 1-5. Здесь Иисус говорит о Галилеянах, кровь которых Пилат смешал с жертвами их, и о 18 человек, на которых упала башня Силоамская и побила их. Иисус говорит, что все пострадавшие не были грешнее или виновнее всех остальных людей, но если слушающие Его не покаются, то так же погибнут. Может сложиться впечатление, что грех - это слепая стихийная сила, подобная, например, урагану, сметающему без разбора всё на своем пути. Но восприятие греха, как слепой безличной силы – это магизм. В свое время в теме обсуждения статьи о.Владимира «Аксиомы…» мы пришли к соображениям, что грех - это искажение человеческой природы, сущности, появившееся в результате ОШИБКИ, совершенной человеком в эдемском саду.
Теперь вернемся к Ин 9:1-3. Иисус, в ответ на вопрос, кто согрешил, из-за чего человек родился слепым, говорит о слепорожденном, что не согрешили ни он, ни родители, но чтобы явились дела Божии. Это может показаться еще более странным, т.к. Сам Иисус говорит о том, что искажение в человеке (слепота, как повреждение здоровья – начальной целостности человека) произошла НЕ ИЗ-ЗА ГРЕХА (греха, как преступления перед Богом).
Как можно понимать эти два отрывка?
Можем предположить, что в глазах Бога Адам ГРЕХА (ПРЕСТУПЛЕНИЯ) НЕ СОВЕРШАЛ. Бог лучше нас понимает, что человек ошибся. И сам же мучается и страдает от этой ошибки. Оба примера показывают, что грех находится внутри человека: человек сам является источником своей греховности. Человек попал в замкнутый круг: начав судить и осуждать, он исказил себя и окружающий мир, а собственная искаженность и искаженность окружающего мира, в свою очередь, поддерживает и еще усиливает искаженность человека. «Бедный я человек! Кто избавит меня от сего тела смерти?!»
Оставим на время грустного Адама. Перечитаем апостола Павла.
«…не хочу оставить вас, братия, в неведении о тайне сей…, что ожесточение произошло в Израиле отчасти, до времени, пока войдет полное число язычников, и так весь Израиль спасется…» (Рим 11:25-26). Откуда же ожесточение? Ап.Павел отвечает: «Бог дал им дух усыпления…» (Рим 11:8). Как же Бог дал своему избранному, любимому народу усыпление и ожесточение? «Неужели неправда у Бога? Никак. …Он говорит Моисею `кого миловать, помилую; кого жалеть, пожалею`». (Рим 9:14-15).
Итак, Бог по Одному Ему известному замыслу НА ВРЕМЯ ОТЛУЧИЛ от Себя Свой народ, для того чтобы привлечь к Себе народы, доселе бывшие чуждыми Ему, и которым Он был чужд. А мог бы, казалось бы, привлечь язычников, не отлучая Израиля. Веруя в мудрость и всезнание Божие, можем предположить, что авторитет и мощь веры Израиля были таковы, что израильтяне могли, чисто по-человечески, не принять язычников в общение, не захотеть «разделить» с собой – Богоизбранными – своего Господа. Они могли это сделать только через поглощение самих этих народов. И тогда появился бы один единый Израиль – жестоковыйный, духовно прелюбодейный, законнический и т.п. Но, видимо, настало уже время, когда Богу угодно было ввести в мир сей ДУХОВНОЕ поклонение Себе. Бог знал Свой народ и выбрал лучший вариант. Болезненный для Израиля, но НЕОБХОДИМЫЙ для других народов и для реализации плана Божия о всеобщем спасении и обожении. «Ибо всех заключил Бог в непослушание, чтобы всех помиловать. О, бездна богатства и премудрости и ведения Божия!» (Рим 11:32-33).
Входило ли изначально в план Божий отлучение Израиля, мы не знаем. Но, зная о всеведении Божием, можем предположить – да, входило! Исходя из этого, имеем основание задать вопрос: а не была ли аналогичная ситуация в эдемском саду? Не отлучил ли Бог и Адама ДО ВРЕМЕНИ? Мало того: не входило ли в план Бога это отлучение? Т.е. приходим к тем же вопросом, которые о.Владимир поставил в статье «Аксиомы…». Но теперь, рассмотрев ситуацию с отлучением Израиля, имеем основание спросить: не было ли так называемое грехопадение Адама ни только запланированным, но и НЕОБХОДИМЫМ, как и в ситуации с Израилем? Веруя во всемогущество и всеведение Бога, отвечаем – БЫЛО!

Ответить  

18

Павел Ц
13.11.2009
21:54:06
Пользователь
Тем: 25
Сообщений: 784

RE: RE: ДУАЛИЗМ ?

Здравствуйте, о. Владимир.

Спасибо за ответ. Возможно, так и есть, как Вы пишите ...

Во всяком случае, такое понимание вполне возможно.

Ответить  

17

игумен Владимир
13.11.2009
16:47:57
Гость
Тем: 21
Сообщений: 1255

RE: ДУАЛИЗМ ?

Павел, Евангелие от Иоанна - последнее среди других Евангелий. И как Откровение того же Иоанна прямо относится к Концу веков, так и Евангелие несёт на себе печать Конца.
Теперь посмотрим, что говорит о Конце евангелист Матфей: "Еще подобно Царство Небесное неводу, закинутому в море и захватившему рыб всякого рода, который, когда наполнился, вытащили на берег и, сев, хорошее собрали в сосуды, а худое выбросили вон. Так будет при кончине века: изыдут Ангелы, и отделят злых из среды праведных" (Мф. 13,47-49)
Не то ли же самое разделение, о котором говорите Вы?
А насчёт разного духа... Да, наверное, дух Страшного суда отличается от того духа в котором пребываем мы сейчас. Не по существу, т.к. в обоих случаях действует Дух Святой, а по проявлению.

Ответить  

16

Юрий-2
09.11.2009
14:07:40
Пользователь
Тем: 2
Сообщений: 126

О ЧТЕНИИ НЗ

Дорогой Павел. Хотел бы Вам напомнить мысли уважаемого Вами и мной человека.
Владыка Антоний Сурожский писал, что при чтении Евангелий важно отмечать, как наше сердце реагирует на читаемое: если откликается, принимает, значит здесь, в этом отрывке, мы уже «заодно с Господом», если – нет, то, значит, что-то еще в нашей душе не созвучно Евангельскому духу. Этой ссылкой я не хочу вешать на Вас ярлык, поверьте. Но, по-моему, здесь есть о чем подумать. Надо полагать, что для владыки Антония всё евангелие – абсолютная истина априори, поэтому, на его взгляд, любое неприятие евангелия (в целом или в отдельных местах) – это проблема читателя, а не евангелия.
Он писал, что к трудным местам НЗ можно относиться двояко (далее почти переписываю слова его проповеди, поэтому позволю себе взять отрывок в кавычки). «Либо на основании своего опыта, мыслей, своей неспособности видеть шире и глубже сказать: этого не может быть, а если – есть, Ты, Господи, докажи, а потом я поверю… Либо относиться иначе: мне явилось что-то беспредельно большее, чем всё то, что я разумел и представлял истинным; это мне - от Самого Бога, я войду верой в этот опыт, превосходящий мой, и изнутри этого общения с Богом познаю, что Он прав».

Ответить  

15

Павел Ц
06.11.2009
17:29:06
Пользователь
Тем: 25
Сообщений: 784

ДУАЛИЗМ ?

Юрий, противопоставление греха и святости тут не при чем. Дело не в этом. А в том, КАК это противопоставление "реализуется", так сказать, в разных евагелиях. А происходит это по-разному. Я приводил конкретные примеры и давал этому объяснения (пусть и неточные или даже ошибочные, но все-таки объяснения).

Моя точка зрения известна: разный Дух - разное и противопоставление.

У синоптиков видение мира, Бога, людей , Иисуса - целостное. Они все участвуют в едином богочеловеческом процессе - в провозвестии Евангелия среди избранного Богом народа.

У Иоанна это единство нарушено. Я так это вижу. Есть Иисус и Его особый Путь, и есть все прочие. Есть высшие и есть низшие. Разделение тут не между грехом и святостью. Нет. А между теми, кто принадлежит узкому кругу Иисуса, и теми, кто к нему не принадлежит. Вот это и есть дуализм. Раскол мира Божьего на черный и белый.

И сноски на скромность и проч для меня не выглядят убедительными. Не может близкий ученик до такой степени скрыть свое отношение, что его любимый Учитель вдруг столь сильно меняет не только стиль своей речи, но и образ мысли подчас ...

Ответить  

14

Юрий-2
06.11.2009
15:16:14
Пользователь
Тем: 2
Сообщений: 126

О ЧУВСТВАХ

Дорогой Павел.
Читая Ваше объяснение, я, пожалуй, соглашусь с о.Владимиром, что Ваше мнение более эмоционально, чем аргументировано.
Относительно «неповторимых впечатлений ученика» могу сказать, что вполне допускаю, что апостол Иоанн не стал выпячивать этот факт просто из скромности и смирения.
Например, по свидетельству Климента Александрийского, апостол Иуда, написавший Соборное послание, был братом сынов Иосифа (Обручника); ОН МОГ БЫ УКАЗАТЬ НА СВОЕ РОДСТВО ПО ПЛОТИ СО ХРИСТОМ, НО ПРЕДПОЧИТАЕТ НАЗЫВАТЬ СЕБЯ ЕГО РАБОМ, указывая только на свое отношение к Иакову (брат). А в некоторых протестантских изданиях переведено именно как «брат Иисуса Христа» (сам читал).
Поэтому Ваш второй вывод (о пересказе с чужих слов) тоже отпадает.
Но, допустим, причина не только в скромности и смирении. Не каждый человек станет выносить на широкую публику свои личные чувства.

Ответить  

13

Павел Ц
06.11.2009
14:20:15
Пользователь
Тем: 25
Сообщений: 784

RE: RE: RE: О СОМНЕНИЯХ

Приветствую, Юрий!

Да, у меня есть сомнения в авторстве. Аргументы я уже приводил. Добавлю еще один. Если бы это евангелие действительно было бы написано самым близким учеником Иисуса, то там должны были бы присутствовать личные, неповторимые впечатления ученика. Но как раз именно в этом евангелии Иисус наиболее "обезличен". Внеисторичен и т.д. и т.п.

А из этого предположения вполне логично следует и второе: автор текста пересказывает то, что ему было известно от других (но не лично), но при этом придает этому пересказу свое особое отношение.

Ответить  

12

Юрий-2
06.11.2009
13:48:09
Пользователь
Тем: 2
Сообщений: 126

RE: RE: О СОМНЕНИЯХ

Дорогой Павел.
Вы написали о.Владимиру, но пока он думает (видимо), я хотел бы вклиниться в ваш разговор и уточнить кое-что.
1. Ранее Вы написали, что считаете, что 4-е Еванг. написал не Иоанн. Чуть позже - что сомневаетесь, что Иисус мог говорить так, как передано в Ев., из чего делаете вывод, что «Иоанн ПЕРЕСКАЗЫВАЕТ слова Иисуса». Вопрос: так, кто, по-вашему, написал: Иоанн или нет?
2. Вы пишите «Иоанн ОТДЕЛЯЕТ Иисуса от прочих людей». Мне кажется, он не Его отделяет. Представленная Иоанном неотмирность Иисуса, Его царства, а ТАКЖЕ ВСЕХ ЕГО УЧЕНИКОВ (т.е. – людей) и т.д., по-моему, означает лишь желание Иоанна подчеркнуть принципиальную несовместимость ГРЕХА и СВЯТОСТИ.
3. О каком дуализме Вы говорите? Я не понял. Разве наличие ГРЕХА и СВЯТОСТИ (и всего, что с ними связано) – это дуализм?
Пока, судя по тому, что Вы написали, создается впечатление, что Вы все-таки признаете, что автором 4-го Еванг. является апостол Иоанн, но манеру его изложения Вы принять не можете.

Ответить  

11

Павел Ц
05.11.2009
10:41:38
Пользователь
Тем: 25
Сообщений: 784

RE: О СОМНЕНИЯХ

Спасибо, о. Владимир, за ответ.

Вы совершенно справедливо указали на Дух в качестве критерия истинности либо лжи. Является ли моя оценка эмоциональной? Отчасти, да, принимаю возражение. Но лишь частично. Для меня в четвертом евангелии "известный Иисус" (да позволят мне высказываться так) встречается c "Иисусом неизвестным". Т.е. я Его узнаю в одних местах текста и совершенно не узнаю в других. Где я Его не узнаю? Эти места мною уже перечислены, об этом я писал Юрию. Дело тут именно в Духе, понимаете? Крайняя ожесточенность в отношении врагов, деление людей по принципу "свой" - "чужой". Это Иисус из черно-белого мира. Этот дуализм проявлется и в еще одной важной черте Христа от Иоанна, о которой я тоже писал: неотмирность. Я приведу всего одну хорошо известную всем цитату:
" — Царство Мое не из этого мира, — сказал Иисус. — Если бы Царство Мое было из этого мира, Мои подданные стали бы сражаться, чтобы Меня не выдали еврейским властям. Нет, Царство Мое не отсюда. "

(перевод Кузнецовой 18 гл 36 стих )

Весьма любопытный факт: в новом переводе Кузнецовой (он более точен, чем синодальный) выражение "Царство Мое" встречается ТОЛЬКО в евангелии от Иоанна. И именно ЭТО Царство, которое Иисуса называет СВОИМ, оказывается не от мира. Во ВСЕМ КОРПУСЕ НОВОГО ЗАВЕТА это выражение более вообще НИГДЕ не встречается. И тем более - в контексте неотмирности. Зато выражение "Царство Бога" встречаеся часто . И здесь мы замечаем любопытный факт: в каждом синоптическом евангелии оно встречается многократно: у Марка и Матфея - по 8 раз, у Луки - более 25 раз и только у Иоанна всего два раза. Причем везде (кроме Иоанна) наступление Царства Бога мыслится приходящим на землю здесь и теперь . У Иоанна Царство Бога есть синоним духовного рождения СВЫШЕ. Оно лишено какой-бы то ни было социальной составляющей.

Итак, Иоанн ОТДЕЛЯЕТ Иисуса от прочих людей. Вот еще один подобный пример:

Иисус стал говорить им:
" — Вы из мира, который внизу, Я же — свыше. Вы из этого мира, а Я не из этого мира. Я сказал вам: «Умрете в грехах!» Если не верите, что ЭТО — Я, умрете в грехах! "

8 гл ст 23.

На основании приведенных примеров можно сделать вывод о дуализме, присущему взгляду Иоанна. Деление мира на низший и высший, деление людей на духовных (рожденных свыше) и мирских, на врагов (которые прокляты и чей отец - дьявол) и учеников Своих, наконец, утверждение неотмирности Царства Своего, - все говорит об особом отношении четвертого евангелиста к личности Иисуса и Его Евангелию ...

Ответить  

10

Юрий-2
03.11.2009
13:02:32
Пользователь
Тем: 2
Сообщений: 126

ГОЛОС ИИСУСА

Очень вовремя Павел заговорил о голосе Иисуса.
Притча о добром Пастыре и Его голосе, который ЗНАЮТ овцы, описана в гл.10. Но поскольку восприятие голоса происходит через СЛУШАНИЕ, то легко заметить «мостик», идущий в 10 главу из всё той же 9 главы.
В Евангелиях часто говорят о СЛУШАНИИ. Можно слушать и не услышать или оставить без внимания услышанное. В притче о сеятеле говорится именно об этом. Когда речь идет о Слове Божием, то важность слышания становится принципиальной для судьбы человека. Ап.Павел пишет: «Вера от слышания, слышание от слова Божия» (Рим 10:17). Но во всех этих случаях речь идет о том, чтобы СУМЕТЬ ВОСПРИНЯТЬ Слово Божие. А в 10гл. говориться о важности распознания именно ИСТОЧНИКА СЛОВА.
Во время искушения Иисуса Христа в пустыне на предложение сатаны превратить камни в хлеб, Иисус ответил, что не хлебом единым будет жив человек, но всяким словом, исходящим из уст Божиих. Почему не сказано «…но всяким словом Божиим»? Почему добавлено «…исходящим из уст Божиих»? Со временем Словом Божиим стали называть Священное Писание и Священное Предание. Человек начал толковать Слово по-своему, так, как свойственно человеческому грешному уму. Словом Божиим, изломанным на множество цитат и вырванным из контекста, оправдывались многие человеческие преступления. Такое Слово преподносилось людьми как причина и повод творить такие дела, которых Бог не только не одобрил бы, но и отверг. И это оттого, что Слово произносилось устами человеческими. Но Словом, не исходящим из уст Божиих, жить нельзя: оно несет ложь и смерть. И, как бы в подтверждение этому, уже при следующем искушении, читаем, как сатана предлагает Иисусу броситься с крыши храма вниз, доказывая СЛОВАМИ ИЗ ПИСАНИЯ, что для Иисуса это будет совершенно безопасно. Сатана цитирует Писания! То есть Слово Божее исходит из уст сатаны! Несет ли оно истину и жизнь? Ответ уже был дан Иисусом: человек будет жив только словом, исходящим из уст Божиих. Но не из уст грешного человека. И, тем более, не из уст сатаны.
И вот 10гл. говорит именно о том, что истинная «овца стада» Божия ДОЛЖНА знать голос своего Пастыря. Это перекликается со словами ап.Павла о том, что человеку дается Богом дар РАЗЛИЧЕНИЯ ДУХОВ (1Кор12:10) и словами самого ап.Иоанна о даре ИСПЫТАНИЯ ДУХОВ (1Ин4:1). Это необходимо для нас именно для того, чтобы отличить голос Божий от своего собственного голоса и, тем более, от голоса вражьего. Это не значит, что мы должны реально слышать именно некий голос: скорее всего голоса, как такового, может и не быть, но нужно распознать ДУХа, несущего нам некое слово (информацию).
До тех пор пока мы не научимся СЛЫШАТЬ ГОЛОС ИИСУСА, пока мы не будем знать голос нашего Пастыря, мы не сможем за Ним идти, мы не сможем понимать Писания. Мы можем быть обмануты ложными проповедями людей. И, в конце концов, мы не сможем, как бывший слепой, УЗНАТЬ голос Иисуса в день Его Посещения.
Дар этот дается Духом Святым и проявляется по мере стяжания нами Духа Святого.
А вы как думаете?

Ответить  

9

игумен Владимир
02.11.2009
21:29:45
Гость
Тем: 21
Сообщений: 1255

О СОМНЕНИЯХ

Юрий, в прошлом ответе я действительно смешал Вашу позицию и позицию Павла. К сожалению, будучи ограниченным во времени, я попытался разом ответить вам обоим, надеясь, что каждый увидит там "своё". Простите, если получилось неудачно.

Сомнения могут быть у каждого - это факт. Да и поделиться ими с друзьями - это тоже не грех. Но, давайте попытаемся встать выше эмоций и личных ощущений. Нам многое может показаться, как мы думаем, правильным. Но при ближайшем рассмотрении критических замечаний, если их судить теми же мерками, окажется, что сама критика недостаточно обоснована.
Павел, Ваше утверждение о том, что "Иисус от Иоанна говорит иначе" чем в синоптических Евангелиях более эмоционально, чем доказательно. Я, например, этой "инаковости" не ощущаю, за исключением, может быть, повторов: "истинно, истинно говорю вам..." С другой стороны, каждое Евангелие в той или иной степени специфично. Можно ведь, читая и апостола Марка, сделать вывод, что там Иисус тоже "другой".
По поводу точности или неточности изложения. Точность евангелистам была дарована Духом Святым. Поэтому вопрос не ставится так: точен или не точен Иоанн. Вопрос в том, сколь явственно действует в Иоанне Святой Дух; признаём ли мы его писания Боговдохновенными или видим в них лишь человеческое.
Апокрифы, которых уже и во времена апостолов, по-видимому, было немало, были отвергнуты Церковью именно потому, что в них слишком явно ощущалось человеческое начало. Четыре же Евангелия были канонизированы именно потому, что несмотря на различия в них ощущался единый Дух. У меня лично ощущение такое же. Когда же Вы, Павел, говорите что Иоанн "ПЕРЕСКАЗЫВАЕТ слова Иисуса", то я не могу это воспринять иначе, как утверждение о некоторых искажениях привнесённых Иоанном. Чтобы такое утверждать нужно точно указать хотя бы одно место, где слова Христа искажены.

Ответить  

8

Павел Ц
02.11.2009
17:40:34
Пользователь
Тем: 25
Сообщений: 784

RE: RE: ВОПРОСЫ ....

Добрый вечер (день), Юрий!

Я все-таки не могу избавиться от сомнения в том, что Иисус действительно говорил все именно так, как об этом пишет четвертый евагелист. Голос не Его. Если овцы слышат голос пастуха (т.е. тембр его голоса, характерное звучание), то они и идут на этот голос. Иисус от Иоанна говорит иначе. Из этого я могу сделать вывод о том, что Иоанн ПЕРЕСКАЗЫВАЕТ слова Иисуса. Но пересказ всегда вторичен. Именно по этой причине это евангелие для меня вторично. Следовательно, вызывает местами недоумение. Конечно, это евангелие выражает веру Церкви, но выражает ли оно в точности Слово Иисусово?..
Наверное, не стоило здесь об этом говорить. Но как и где еще я могу поделиться своими сомнениями ? ...

Ответить  

7

Юрий-2
02.11.2009
12:10:09
Пользователь
Тем: 2
Сообщений: 126

RE: О ПОДЛИННОСТИ ЕВАНГЕЛИЯ ОТ ИОАННА

Дорогой о. Владимир, спасибо за ответ.
Вы смешали высказывания Павла и мои. Я, например, НЕ СТАВЛЮ ПОД СОМНЕНИЕ ПОДЛИННОСТЬ Евангелия от Иоанна, а вот его житие – как раз ставлю. Перечитайте мой текст внимательно, и Вы в этом убедитесь.
Когда же написал, что усматриваю некую однобокость этого Евангелия, то хотел сказать, что в нем очень сильно делается акцент на Божественности Иисуса Христа. Нам (читателям) говорят об этом постоянно на протяжении всего текста. Как будто пытаются эту мысль внушить. Если прибавить к этому информацию из жития ап.Иоанна, написанного св. Дмитрием Ростовским, о том, что ап.Иоанна СПЕЦАЛЬНО ПРОСИЛИ написать НОВОЕ Евангелие для борьбы с еретиками, отвергающими Божество Иисуса, то и возникает впечатление, что Еванеглие написано на заказ. Но написанное на заказ, не означает, что оно «подложное», как Вы делаете вывод, будто я так говорю. Меня озадачивает, что в Евангелии не просто изложены определенные события жизни Иисуса, а все преподнесено так, чтобы провести в жизнь определенную идею: в данном случае, ДОКАЗАТЬ Божественность Иисуса. И мне кажется СТРАННЫМ (непонятным) эта настойчивость (почему это нужно ДОКАЗЫВАТЬ?!) и то, что нужная епископам поддержка появилась в нужное время и в нужном месте. Вот и всё. Но Вы написали, что «У Димитрия Ростовского довольно много сомнительных мест». Если так, то готов допустить, что и заказа от епископов не было. Тогда и апостол Иоанн просто написал в своем Евангелии ТО и ТАК, как сам считал нужным, и всё становится на свои места.

Ответить  

   Добавить сообщение   К темам

[3] [2] [1]