Новое
О сайте
Об авторе
Книги
Статьи
Заметки
Беседы
Преображение
Форум
Гостевая книга
Карта сайта

Доска объявлений

Альтернативный форум

Видео

Найти

 

Житие вмч. Георгия Победоносца

На главную Карта сайта Написать письмо

На главную Форум

ФОРУМ

Дорогие друзья, прежде чем начать работать на форуме просим вас познакомиться с «Правилами форума»

Спасибо!


Текущая тема

Автор

Сергей Стружник
27.05.2009 - 23:44:06
Пользователь
Тем: 1
Сообщений: 48

Сообщение

ПАРАДОКС ВОЛИ В ЧЕЛОВЕКЕ

Многим из нас известно, что наиболее полно православное учение о волях из св. Отцов (как во Христе, так и в человеке) разработано преп. Максимом Исповедником (нужные для обсуждения труды можно прочитать здесь: http://www.pagez.ru/lsn/ ).
Рекомендую начать с ознакомления с "рафинированной" статьей о современном понимании учения о волях в православии: http://otechnik.narod.ru/voli_vo_xriste.htm
Неплохо также вспомнить определение 6 Вселенского Собора о волях во Христе: http://www.krotov.info/history/07/2/681_kar.html

Суть проблемы:
Преп. Максим Исповедник в человеке находит две воли, одна из них - природная, вторая в грешнике "личностная" ("гномическая") она же греховная.
Если воля принадлежит личности, то поскольку в Святой Троице три Личности, значит должно быть и три воли??? - Исходя из этого преп. Максим не отрицает в человеке личностной воли, но объявляет ее "гномией", а по сути - грехом, от которого нужно избавляться соответственно.

Кратко поставлю вопрос:
Согласно трудам преп. Максима Исповедника в человеке две воли:
1) Природная, безгрешная, но в результате грехопадения обременена неукорными "немощами" (пить, есть, спать, ходить по нужде и т.п.).
2) Гномическая (внеприродная, личностная) испорченна грехом. Именно она и отвечает за наш греховный "выбор". От нее и избавляемся аскезой, смирением и послушанием.

Во Христе и он и Вселенский Собор устанавливают две воли:
1) Человеческую природную (безгрешную).
2) Божественную природную (безгрешную).
Гномической (личностной, греховной) воли разумеется во Христе нет.

В современном понимании о происхождении волений в человеке от парадокса нам не уйти... :(
Зачем нам "свобода выбора" дана Богом, если согласно современному учению о волях от нее (как от греховного начала) и нужно избавиться, чтобы вернуться к Богу?
Надеюсь, что мы сможем найти ответ, который удовлетворит всех (потрудиться придется видимо немало)... :)

Как может человек выбрать Бога и "добро" будучи во грехе? - Гномическая воля, которая и "выбирает" в нас, тяготеет ко греху, а природная не умеет "выбирать"... :(
Как разрешить этот "парадокс"? Есть мысли или предложения?

(Параллельно "запустил" тему на форуме о. А. Кураева http://kuraev.ru/index.php?option=com_smf&Itemid=63&topic=262461.msg3199566#msg3199566 )

 

   Добавить сообщение   К темам

 

Автор

Сообщение

8

Сергей Стружник
05.06.2009
00:21:51
Пользователь
Тем: 1
Сообщений: 48

ВОЛЯ ВОЛЕ РОЗНЬ

Здравствуйте!
Спасибо и Вам, Павел! :)
Ну ведь не в обозначениях смысл, а в сути, духе...
Вы называете волей несгибаемость и/или упорство в достижении цели. Согласен, такое значение у слова воля ныне существует (уже пожалуй веков пять как существует). Но старое значение как "повеление" самому себе, как выбор того или иного помысла или поступка остается и ныне. Велеть, повелевать, неволиться, своевольничать и т.п. слова наверняка Вам известны, и они именно образованы от "старого" понимания слова "воля".
Назовите ее для себя хоть "выбором", хоть волением и почитайте... Там очень простые слова, понятные и школьнику, вот про логику сказать, что она проста не могу, в иных местах задумываться приходится нешуточно... ;-)
Ну в конце концов, можете обсуждать и мое "объяснение", если оно Вам понятно. Сути дела это не меняет, насколько я понимаю?... :)
Буду рад любым Вашим соображениям по теме! :)

Ответить  

7

Павел Ц
03.06.2009
09:31:23
Пользователь
Тем: 25
Сообщений: 784

RE: RE: RE: RE: RE: ПАРАДОКС ВОЛИ В ЧЕЛОВЕКЕ

Приветствую, Сергей!

Спасибо за ответ. Проблема в том, что то, что св. Максим называет "волей", в моем понимании (и думаю, в современном понимании в целом) волей вовсе не является.

Вы совершенно четко определили, с одной стороны, желания, а с другой - иерархию ценностей. Но воля тут отсутствует. Воля есть способность человека поддерживать целенаправленные усилия. Таково есть доступное моему пониманию определение воли. И такая воля может быть только одна..
От чтения св. Максима меня отпугивает то, что используемые им слова (или слова, которые выбирал переводчик) надо заново переводить на современный язык. Это трудная работа. Я к ней не готов.

Ответить  

6

Сергей Стружник
03.06.2009
00:26:20
Пользователь
Тем: 1
Сообщений: 48

RE: RE: RE: RE: ПАРАДОКС ВОЛИ В ЧЕЛОВЕКЕ

Здравствуйте Павел! :)
Честно говоря, меня в принципе не устраивает предложенная Св. Максимом методика. Поэтому и критиковать ее я смысла не вижу. Прошу прощения, возможно, за такой резкое возражение, но я не могу принять предложенное рассуждение за его сугубую схоластичность. Схоластику не люблю. Т.е. отвлеченное теоретизирование вокруг Христа.
Странные речи Вы для меня говорите, Павел...
Если в чем и можно "обвинять" преп. Максима, то пожалуй в излишней мистике и/или абстрагировании (теоретизировании), но вот в "схоластике" ну никак не получается. У него четкая логика, четкие постулаты (аксиомы), четкий вывод решений, которые он отстаивает. Куда ближе к науке даже, чем к традиционному богословию...
Вы похоже на то не читали его совсем... Почитайте, выберите пару часиков хотя бы для прочтения "Диспута с Пирром" ( http://www.pagez.ru/lsn/0541.php ). Станет куда легче и понять и критиковать, если желание такое останется...
Тему открыл как раз для того, чтобы показать, что логика его безупречна, а вот постулаты ("аксиомы"), на которых она строится, таковыми назвать сложно. Вот здесь то место и наблюдаю как раз, куда "аксиома понимания" встанет (на место ошибок и недочетов) пречудеснейшим образом, изменив не выводы (закрепленные 6-м Вселенским Собором), а направление нашего пути к Богу (пути исправления грехов уже не "исправлением воли", а "исправлением понимания", чтобы воля наша направляла нас от наших ошибок к Богу).


Воля либо есть, либо ее нет (тогда говорят про безвольного человека). Не понимаю я, что такое природная воля, чесс-слово!
Я Вам объясню кратко (но лучше почитать преп. Максима).
"Что естественно, то не стыдно" - слышали такое выражение? - Желание есть, пить, спать, двигаться, узнавать новое, учиться, любить, дружить, общаться и т.п. - это все природные желания человека (желания и/или хотения - то и есть "природная воля" грубо).
А вот желание разбогатеть, прославиться, чтобы меня боялись соседи, быть "крутым", карьеризм, прелюбодейство, убеждения, пристрастия и т.п. - внеприродны. Вот их источник и хотелось бы установить.
А еще все эти желания человек выстраивает в некую "иерархию" по ценности и силе желаний (ценность умноженная на силу), получается "приоритет". Ведь одновременно у нас много может быть желаний и все их одновременно не осуществить, а потому приходится "выбирать".
Т.е. есть еще и "механизм выбора", который, насколько я знаю, очень прост (автоматичен) - выбирается всегда самое приоритетное (самое ценное в данный момент).

У преп. Максима (насколько вижу) совершенно отсутствует описание механизма "назначения" приоритетов и механизма выбора. В этом и проблему в его учении о волях вижу, а вовсе не в "схоластике" (недоработка по сути)...

Ответить  

5

игумен Владимир
01.06.2009
21:17:23
Гость
Тем: 21
Сообщений: 1255

RE: ПАРАДОКС ВОЛИ В ЧЕЛОВЕКЕ

Да, и у меня рассуждения о разных волях энтузиазма не вызывают. Сразу вспоминается интермедия Аркадия Райкина: "смех бывает радостный, гомерический, истерический ... и от щекотки".

Разговор о воле возникает в случае преодоления препятствий на пути реализации какой-то цели. Поэтому для меня прежде всего встаёт вопрос о правильности избрания цели. И второй вопрос о допустимых или предпочтительных методах которыми цель достигается.
В случае истории грехопадения, например, обычно предполагается что цель человека (замысел Божий) состояла в том, чтобы не вкусить от древа познания добра и зла несмотря на всевозможные соблазны. Я же предполагаю, что замысел Божий был иной - проверить поведение человека в "нештатной" ситуации, где нужно было прежде всего разобраться в этой ситуации и не торопиться действовать, кого-то обвиняя или перекладывая на кого-то ответственность.

Ответить  

4

Павел Ц
01.06.2009
14:05:21
Пользователь
Тем: 25
Сообщений: 784

RE: RE: RE: ПАРАДОКС ВОЛИ В ЧЕЛОВЕКЕ

Приветствую, Сергей!

Честно говоря, меня в принципе не устраивает предложенная Св. Максимом методика. Поэтому и критиковать ее я смысла не вижу. Прошу прощения, возможно, за такой резкое возражение, но я не могу принять предложенное рассуждение за его сугубую схоластичность. Схоластику не люблю. Т.е. отвлеченное теоретизирование вокруг Христа.

Воля либо есть, либо ее нет (тогда говорят про безвольного человека). Не понимаю я, что такое природная воля, чесс-слово! :)

Ответить  

3

Валентина
31.05.2009
22:56:47
Гость
Тем: 0
Сообщений: 81

RE: ПАРАДОКС ВОЛИ В ЧЕЛОВЕКЕ

Вот и я не знаю грех в самом произволении человека или в чем-то лишь связанном с ним, а хотел бы знать...


Если само произволение дал Господь - какой здесь может быть грех? Произволение испортилось после грехопадения. Как и в чем испортилось - здесь отец Владимир прав, нужно попытаться понять, что же произошло Там, у древа познания добра и зла. И вопрос этот далеко не моего уровня. Я предпочитаю "понять" это умом святых Отцов.

Расскажите пожалуйста какие такие "хотения" испорчены, чем и каков механизм их "порчи", какими им быть Творцом положено... Желательно конкретно, на примерах. Сможете?


Нет, не смогу привести более того, что я привела в предыдущем посте в нескольких конкретных, на мой взгляд, очевидных примерах. Но это то, что лежит перед глазами. Более обстоятельно я сказать ничего не смогу.

Своей темой хотел лишь показать, что преп. Максим, отстояв полноту человечества во Христе,.. упустил нечто очень важное для нашего спасения...
Поможете разобраться?


Ага... Преп. Максим исповедник упустил, а раба Божья Валентина разберётся. Вот почитает материалы, подумает, и разберётся... Чуть позже. У неё сейчас огород не досажен, а через 4 минуты уже июнь месяц начинается.

Ответить  

2

Сергей Стружник
31.05.2009
14:10:30
Пользователь
Тем: 1
Сообщений: 48

RE: RE: ПАРАДОКС ВОЛИ В ЧЕЛОВЕКЕ

Здравствуйте Валентина!
Вот и я не знаю грех в самом произволении человека или в чем-то лишь связанном с ним, а хотел бы знать...

Вы почитайте, это православные материалы... Только почему-то они вызывают "протест" некоторый не только у Вас, но и у меня...
Почитайте преп. Максима (ссылка есть теме)...
Последовал бы Вашим поучениям о "преобразовании из вредных в полезные" и "такие, какими они были задуманы Творцом", да грехи мои тяжкие не пущают в рай... Знать бы точно и конкретно, что "вредно", а что "полезно", да и знать как Творцом все было задумано, то и вопросов бы не возникало ни у кого. Но как обрести сие "знание" будучи во грехе, как не спутать свои "очевидные идеи" с замыслом Творца, как не впасть в прелесть самомнения в гордыне?

Расскажите пожалуйста какие такие "хотения" испорчены, чем и каков механизм их "порчи", какими им быть Творцом положено... Желательно конкретно, на примерах. Аналогично расскажите и про "порчу" способностей (по каждой конкретно и на примерах). Сможете?

А вот Вселенский Собор (почитайте) решил иначе... Он отрицает личностную волю во Христе (возможно я не так понял?), оставляя только две природных воли. И делает это (почитайте материалы собора), как раз для того, чтобы мы человеческое начало во Христе не уподобляли животному началу. Вопросов у меня много, ответы не на все имею, увы...

Своей темой хотел лишь показать, что рассуждая абстрактно, преп. Максим, отстояв полноту человечества во Христе, возможно "выплеснул" нечаянно "вместе с водой и ребенка", т.е. упустил нечто очень важное для нашего спасения. Поэтому и призываю разобраться конкретно, детально и наглядно в волеизъявлении человеческом, и, возможно, найти этого "ребенка" там, где не чаемся давно его сыскать (идя по привычке-традиции возможно в сторону от выбранного нами пути к Богу)...

Поможете разобраться? ;-)

Ответить  

1

Валентина
28.05.2009
23:57:02
Гость
Тем: 0
Сообщений: 81

RE: ПАРАДОКС ВОЛИ В ЧЕЛОВЕКЕ

Зачем нам "свобода выбора" дана Богом, если согласно современному учению о волях от нее (как от греховного начала) и нужно избавиться, чтобы вернуться к Богу?

Воля - греховное начало??? Не знаю...
Я пока не читала предложенные Вами материалы, но насколько я помню, преп. Максим Исповедник говорил как раз не об избавлении от наших хотений, а о преобразовании их из вредных в полезные. В такие, какими они были задуманы и созданы Творцом. Вы ведь сами говорите:
Гномическая (внеприродная, личностная) испорчена грехом.

Воля не плоха сама по себе, а именно испорчена грехом. Так испорчены все наши хотения и способности. Способность к наблюдению и внимание стала любопытством, потребность быть полезными стала желанием славы и признания, нежность перешла в кокетство; подвижность впечатлений – в капризы и непостоянство; супружескя любовь – в сладострастие.

Поэтому на Ваш вопрос "зачем" я ответила бы... значит, нужно. Господь захотел создать человека по образу и подобию Своему. И дать ему свободную волю. Какие могут вопросы?
А по поводу второй части вопроса, о необходимости избавляться и отказаться от воли - нет! Не избавляться, а исправлять, возвращаться к первоисточнику. Ведь без личностной, человеческой воли, а только с природной, животной волей есть/пить/ходить по нужде, мы станем подобны животным.

Ответить  

 

 

 

   Добавить сообщение   К темам

 

 

Rambler's Top100 Православное христианство.ru. Каталог православных ресурсов сети интернет

Разработка и создание сайта - веб-студия Vinchi

®©Vinchi Group