Найти

Текущая тема

Автор

игумен Владимир
01.04.2009 - 21:39:18
Гость
Тем: 21
Сообщений: 1255

Сообщение

КАК ВЫ ПОНИМАЕТЕ СОВЕРШЕНСТВО ЧЕЛОВЕКА?

Первую заповедь «плодитесь и размножайтесь…» люди усваивают легко. Но в исполнении её, увы, человек мало чем отличается от всех других живых существ, которым заповедь была дана та же самая: «плодитесь и размножайтесь…».
Гораздо интереснее как мы пытаемся исполнить другую заповедь: «…будьте совершенны, как совершен Отец ваш Небесный» (Мф. 5,48)
В чем вы видите совершенство человека и как его достигать?

[5] [4] [3] [2] [1]

   Добавить сообщение   К темам

Автор

Сообщение

65

Юрий Т
13.03.2017
19:59:28
Пользователь
Тем: 12
Сообщений: 695

ГЛАВНАЯ ЗАДАЧА ПЕРЕВОДА

Павел.
1.Иисус Христос хоть и родился в народе Израиля и с детства (начиная с Его обрезания) воспитывался в иудейской вере, но евреем (по Своей человеческой природе) является формально. В том смысле, что Он – наднационален, вненационален.
2. Иисус Христос никаких записей не вёл, писем (посланий) и мемуаров (евангелий) не писал. Это делали ЛЮДИ. Они хотели запечатлеть образ Христа и Его учение для потомков (хотя некоторые места посланий носили и вполне конкретный характер). А Христос проповедовал не письменными буквами, а Словом и всею Своею Жизнью.
3.Учитывая сказанное в п.п.1 и 2, можем предположить, что совершенно не важно, в чём выражались Его «еврейские корни» (как ты пишешь) и другие детали быта того времени, которые переводчики затрагивают или нет. НЕ ЭТО ВАЖНО! Нам не детали писанного надо изучать, не в него вникать, а главное для нас – это познать Самого Христа и Дух, Которым Он говорил. А всё остальное – приложится.
4.Учитывая п.3, твоя фраза «…мне интересно понять ситуацию первоначального христианства. Я пользуюсь новым переводом. Вам интересно другое. Вы пользуетесь традиционным.» звучит, деликатно выражаясь, ОЧЕНЬ СТРАННО. Ведь Христос – НЕИЗМЕНЕН, и не зависит ни от времени, ни от нашего восприятия (через переводы) этого времени. «Первоначальное» христианство или «традиционное» (пользуюсь твоей терминологией) – это людское действие, дела человеческие. Люди меняют свой взгляд на христианство и своё отношение к нему. Но НАСТОЯЩЕЕ ХРИСТИАНСТВО – это Сам Христос и Его Слово. Такое христианство не меняется. Ап.Павел пишет: «Иисус Христос вчера и сегодня и вовеки Тот же.» (Евр 13:8).
5.Не о переводчиках и переводах нам надо думать, а о Христе. Но если всё-таки и говорить о переводах, то считаю, что лучшим может считаться перевод, наиболее точно передающий Образ Христа и Дух Его Слова.

Ответить  

64

Павел Ц
13.03.2017
17:06:49
Пользователь
Тем: 25
Сообщений: 784

RE: КТО О ЧёМ

Конечно, о. Владимир, складывается. Можно говорить в целом о переводах. Но лучше говорить о КОНКРЕТНЫХ ЦЕЛЯХ и ЗАДАЧАХ.
Вот для примера можно взять слово "блудница" и обсуждать, чем лучше один перевод, а чем - другой. А можно взять для примера ситуацию раннего христианства и уже С ЭТОЙ точки зрения обсуждать достоинства переводов или его недостатки. Все зависит от того, ЧТО МЫ САМИ ХОТИМ ОБНАРУЖИТЬ. Если хотим обнаружить еврейские корни в словах Христа - читайте Кузнецову. Если хотите обнаружить теологическую связь между поведением проститутки и народа Израиля - читайте Синодальный. Все определяется нашими целями и задачами. Вот поэтому и только поэтому появляются новые(!) переводы. Потому что появляются новые(!) цели у исследователей Писания. Если Вы ставите одни цели, а я - другие, то ,разумеется, мы будем пользоваться и различными средствами их достижения. Допустим, мне интересно понять ситуацию первоначального христианства. Я пользуюсь новым переводом. Вам интересно другое. Вы пользуетесь традиционным. На этом дискуссию о переводах предлагаю закончить.

Надо бы действительно вернуться к исходной теме...

Ответить  

63

Юрий Т
22.02.2017
16:14:31
Пользователь
Тем: 12
Сообщений: 695

БОГ – СОВЕРШЕННЫЙ ОТЕЦ

Отец Владимир, мне кажется, что мы должны помнить, что Бог – Отец наш Небесный. Следовательно, мы – его дети. Является ли ребёнок не совершенным по сравнению со взрослым человеком? Нет, конечно. Напротив, ребёнок имеет нечто, чему взрослый мог бы у него поучиться. Христос Сам говорит: «Будьте как дети». Ребёнок на своём уровне совершенен, у него только жизненного опыта меньше и нет умения жить не только в обществе, но даже в свое семье. (Точно так же у куколки нет свойств бабочки, но куколка совершенна.) Когда же ребёнок совершает ошибки («то и дело теряет дорогу»), то, действительно, имеет возможность покаяться (просить прощения у отца), «вернуться на путь» и двигаться дальше к следующему уровню совершенства.

Вставка.
К слову сказать, земная Церковь нас призывает к покаянию за совершённые грехи. Но как выглядит этот призыв? Нам говорят: проси прощения у Бога на коленях, клади земные поклоны, плач, получи наказание (епитимью) от священника и прочие, позволю себе сказать, дикость и варварство. В настоящих отношениях между отцом и сыном (если отец – нормальный человек, а не истеричка) таких отношений нет. Сын просит прощения. Отец говорит, чтобы он больше так не делал и УЧИТ, как нужно было бы поступить на самом деле. Всё. Восстановлены нормальные отношения, и жизнь продолжается. Почему же мы из Бога делаем «ненормального», «плохого» отца, самодура? Уж, наверняка, Он – лучший Отец, чем все человеческие отцы вместе взятые. Вывод прост: существующее церковное требование к человеку в вопросе покаяния надумано специально, оно – от человека, оно - дело рук (умов) его. Не такого покаяния требует любящий Бог и Церковь Небесная.

Если Вы примите логику моих рассуждений, то нетрудно будет и принять, что ребёнок именно идёт по пути (цитирую Вас) «идеального исполнения каждым своей жизненной задачи». Не идеальность (как Вы пишите) – кажущаяся: Вы требуете от ребёнка (человека) того, что он на данном уровне своего развития просто не может дать. Отнеситесь к каждому человеку, как к чаду Божиему (аналогично нашему отношению к чаду человеческому) и всё встанет на свои места, поскольку, если Отец – совершен, то совершенно и чадо (человек), и по другому быть не может: по плодам узнаете Древо, по детям судят об Отце (см. пояснение к теме в теме «Человек»).

Ответить  

62

игумен Владимир
21.02.2017
21:26:26
Гость
Тем: 21
Сообщений: 1255

RE: БЕСКОНЕЧНЫЙ ПУТЬ СОВЕРШЕНСТВА…

Юрий, я могу согласиться что совершенство - это не только состояние, но и путь. Особенно если речь идёт о Промысле Божием. Если бы мы могли следовать этим Путём, то мы неизбежно (совершенно) бы шли к совершенству. Но реальность такова, что мы дорогу то и дело теряем. Поэтому можно было бы рассмотреть вопрос и о совершенном (оптимальном) возвращении на Путь - покаянии.
По поводу же идеального исполнения каждым своей жизненной задачи - в этом позвольте усомниться. Да, у каждого своё предназначение. Но исполняем мы его отнюдь не идеально!

Ответить  

61

Юрий Т
19.02.2017
21:04:25
Пользователь
Тем: 12
Сообщений: 695

БЕСКОНЕЧНЫЙ ПУТЬ СОВЕРШЕНСТВА…

Мне кажется, беседа о переводах несколько (мягко говоря) отдалила нас от темы. Мы можем, конечно же, продолжать разговор о переводах (тема отца Владимира, пусть он решает), но мне хотелось бы пока сказать немного по теме, т.е. о совершенстве.
Уже приводились слова о необходимости любви, следованию заповедям Божиим и т.д. для достижения совершенства. И всё это – правильно. Но скажу снова о том, о чём писал довольно давно, и сейчас уже не вспомню, в какой теме.
Мне кажется, что всё вокруг (в т.ч. и человек) – уже совершенны. Если мы говорим о чём-то, что оно не совершенно, то подразумеваем, что в нём есть какой-то дефект, какая-то недостаточность. Но, мне кажется, что такое мнение возникает потому, что мы РАЗРЫВАЕМ на части то, что должно быть ЦЕЛЫМ. Например, мы не сможем понять, что такое жизнь, если разрежем человека или животное, чтобы посмотреть что у них внутри и как оно работает. Как только мы их разрежем (т.е. остановим, прервём процесс жизни), жизнь тут же покинет их тела и изучать будет нечего. Или другой пример: притча философа Зенона о том, что герой Ахиллес никогда не догонит черепаху. Напомню. Между Ахиллесом и черепахой некое расстояние. Когда Ахиллес пробежит полпути, черепаха тоже пройдёт некий путь. Ахиллес пробежит ещё половину оставшегося пути, но черепаха опять пройдёт некое расстояние. И т.д. Т.е. Ахиллес будет, если можно сказать, асимптотически приближаться к черепахе (как к некой предельной точке), но никогда её не догонит (не достигнет). Отсюда Зенон делает вывод: движенья нет. Вот к какой ошибке приводит применение дискретности к непрерывному процессу. Тут же вспоминается Пушкин:
«Движенья нет», - сказал мудрец брадатый,
Другой смолчал и стал пред ним ходить.
Сильнее бы не мог он возразить;
Хвалили все ответ замысловатый»…

Если и мы попытаемся взглянуть на совершенство, не прерывая процесса совершенства, то поймём, что гусеница или куколка – не есть несовершенная бабочка. Ибо и гусеница, и куколка, и бабочка совершенны каждая по своему. Просто не нужно прерывать процесс. Не нужно «требовать» с каждого то, что оно не может дать. Нельзя говорить, что молоток не совершенен потому, что он не может пилить. Надо помнить, что никто и не создавал молоток для пиления. Для этого есть пила, которая в своём деле тоже совершенна, хотя ею нельзя забивать гвозди. Поэтому гусеница совершенна в своём роде, а куколка, как и бабочка, – в своём, ибо каждая из них ПОЛНОСТЬЮ и ИДЕАЛЬНО выполняет свою задачу.
Перейдём к человеку (именно о его совершенстве говорит название темы). О каком совершенстве Человека вообще идёт речь? Ясно, что речь не идёт о том, чтобы он, например, летал или жил под водой (имею в виду отсутствие спецприспособлений). По видимому, речь идёт об обожении, уподоблении Христу. Но ведь и ап.Павел писал, что мы должны возрастать в полный возраст Христов. Это и есть путь совершенства, процесс совершенства, который нельзя разрывать и прерывать. Именно – Путь, а не конечная точка, которую достиг, и стал абсолютно совершенным. Человек как бы движется от совершенства к совершенству, асимптотически (как Ахиллес к черепахе) приближаясь к совершенному совершенству, пределу совершенства. Процесс (Путь) долгий (вечный; потому и дана жизнь вечная). Мы – в НАЧАЛЕ Пути. «…помышление сердца человеческого – зло от юности его…» (Быт 8:21). Мы (человечество) ещё юны, молоды. Расти надо. Но в молодости своей мы уже совершенны НА УРОВНЕ СВОЕГО ИСТОРИЧЕСКОГО ВОЗРАСТА в непрерывном процессе совершенствования.
Кто-то спросит: А как же грехопадение? Отвечу: А кто может точно и ясно сказать, что такое «грехопадение»? Не есть ли это некий ярлык, бирка, которую повесили на явление никому не известное? Ведь мы даже толком (положа руку на сердце) не знаем, действительно ли отрицательным было это событие. Ведь после него кругозор Человека расширился. Да, Человек как бы отдалился от Бога. Но он получил возможность иметь взгляд со стороны, перестал быть младенцем, находящимся под постоянной опекой Бога (при этом Бог от Человека не отдалялся). Те страдания, которые человек имеет от своей греховности по причине грехопадения (как учит Церковь), связаны с НЕЖЕЛАНИЕМ и НЕУМЕНИЕМ человека жить по заповедям Христа, НЕЖЕЛАНИЕМ и НЕУМЕНИЕМ терпеть, смиренно относиться к своей жизни (как опять же учит Церковь), НЕЖЕЛАНИЕМ и НЕУМЕНИЕМ проходить ШКОЛУ жизни, которую необходимо пройти. Но НЕЖЕЛАНИЕ и НЕУМЕНИЕ не связаны с несовершенством, а со свободным выбором (нежелание) и неопытностью (неумение). Но Христос уже проложил Человеку Путь. Уже ВСЁ сделано. Если не будет нежелания, то Человек будет вполне доволен, счастлив и совершенен (на данном уровне развития). Говоря афоризмом Козьмы Пруткова: «Хочешь быть счастливым – будь им!».

Ответить  

60

игумен Владимир
17.02.2017
21:57:05
Гость
Тем: 21
Сообщений: 1255

RE: В ДОГОНКУ К №58

Спасибо Юрий, с удовольствием прочитал оба Ваши замечания. С последним (пункт 2) совершенно согласен. Над предыдущим (№58) надо подумать. Но есть над чем!

Ответить  

59

Юрий Т
17.02.2017
18:40:12
Пользователь
Тем: 12
Сообщений: 695

В ДОГОНКУ К №58

1.Вспомнил, что имею перевод Кузнецовой посланий ап.Иоанна (перевод РБО, 1998г., издание Общедоступного православного университета и Фонда о.Александра Меня, Москва, 1999г.). Вот перевод отрывка из Писания, о котором говорил в №58 (1 Ин 3:19-20).
Цитирую (для сравнения): «Вот как мы можем узнать, что мы принадлежим истине и успокоить свою совесть перед Ним, когда она уличает нас, потому что Бог больше, чем наша совесть, и знает всё». Пожалуй, этот перевод ближе к греческому тексту, чем перевод синодальный, и говорит, по-моему, о Боге всепрощающем.

2.Раз уж опять зашла речь об особенностях перевода, то скажу, что лично для меня синодальный перевод слова «блудница» более подходит, чем перевод Кузнецовой словом «проститутка». И вот почему. В Писании Бог часто говорит народу Израиля через пророков, что «Израиль блудодействовал с богами иными». Т.е. в Писании под словом «блуд» понимается измена Богу. Такие слова как «блудный» (сын, например), «заблудший». «заблудившийся» – однокоренные слова со словом «блудница», но означают уже иное. Их применяют, когда речь идёт не просто о блуде в бытовом смысле слова, а о том, что кто-то сбился с истинного пути, отклонился. Поэтому, на мой взгляд, слово «блудница» более подходит для передачи грандиозности Писания, чем слово «проститутка», поскольку оно более глубокое, более ёмкое. Оно – многомерное, а «проститутка» – одномерное, т.е. более узкое по значению: продажная женщина и ничего более.

Ответить  

58

Юрий Т
17.02.2017
14:35:10
Пользователь
Тем: 12
Сообщений: 695

RE: КТО О ЧёМ

Читаю диалог отца Владимира и Павла о переводах и вижу «хождение по кругу». Наконец, отец Владимир написал в №57: «Павел, нет ли у Вас ощущения, что мы как будто живём в параллельных мирах. Как будто что-то обсуждаем, а на самом деле каждый говорит о своём, не понимая другого?». Это фраза подтолкнула меня сказать и своё слово.
Если обобщить диалог и выразиться по-крупному, то «непонимание» и «говорение каждого о своём» происходит, на мой взгляд, потому, что подоплёка заметок отца Владимира и Павла РАЗЛИЧНА. Принципиальная разница (опять же – это лишь моё мнение) в том, что Отец Владимир говорит в своих заметках о ДУХЕ (Святом Духе) перевода, а Павел – о духе (стиле, способе передачи). И в такой ситуации я полностью и однозначно на стороне отца Владимира. Для Павла, как уже было выяснено некоторое время назад, Библия – лишь справочник, пособие для душевного (специально не пишу слово – «духовного») роста. Поэтому ему так важна ВНЕШНЯЯ сторона перевода: знание общества времён земной жизни Христа, особенности арамейской (или древнееврейской) речи, обычаи израильтян того времени и т.д. В этом случае, конечно же, имеет значение качество перевода. Но отец Владимир говорит о ДУХЕ написанного, т.е. о ВНУТРЕННЕЙ стороне перевода (и текста в целом). Надо почувствовать ДУХ написанного! Вот что – главное. И при таком подходе перевод НЕ ИМЕЕТ ЗНАЧЕНИЯ. Точнее говоря, имеет значение только перевод, помогающий почувствовать ДУХ дел и слов Христа и апостолов (в посланиях). А различные житейские и бытовые нюансы, всплывающие при новых переводах, помогают лишь несколько «оживить» восприятие текста, добавляют некие подробности, имеющие лишь забавный интерес и удовлетворяющие простое человеческое любопытство. Иногда это даже вредит тексту, как высказано, например, в мнении приведённом Валерием в цитате о переводе Кузнецовой иеромонаха (митрополита) Илариона. Такой перевод ОТВЛЕКАЕТ от ДУХА текста и переводит внимание читателя на ВТОРОСТЕПЕННОЕ.
Справедливости ради хочу сказать, что в редких случаях перевод, действительно, имеет значение. Приведу пример. В 1 Ин 3:19-20 читаем (цитирую синодальный пер.): «И вот, по чему узнаём, что мы от истины, и успокаиваем пред Ним сердца наши; Ибо, если сердце (наше) осуждает нас, то кольми паче Бог, потому что Бог больше сердца нашего и знает всё». Слова «кольми паче Бог» написаны курсивом и даны для связки, т.е. в оригинале их нет. В таком переводе значение фразы приобретает такой смысл: если уж даже ты сам осуждаешь себя, то тем более Бог, знающий всё. Хотя при этом не понятно, почему мы успокаиваем сердца наши. Ведь не успокаиваться должны были бы, а ещё более тревожиться: ведь Сам Бог ещё больше нас осуждает! Меня такое значение перевода всегда смущало: как-то оно не очень вязалось в уме с любящим и всепрощающим Богом. И – потом – какая связь с «успокаиваем»?
И вот я натыкаюсь на новый перевод издательства «Протестант» (1992г.): «Тогда и будет ясно, что мы дети истины. Если наше сердце осуждает нас, то не забывайте о том, что Бог больше нашего сердца, Он знает всё». В таком переводе значение фразы уже иное (более близкое мне по сердцу): ты осуждаешь себя, но Бог БОЛЬШЕ твоих чувств, Он всё знает, понимает и НЕ ОСУЖДАЕТ тебя. Решил проверить это открытие по другим переводам. Вот перевод с ГРЕЧЕСКОГО ПОДЛИННИКА под редакцией епископа Кассиана (Безобразова), Московское отделение РБО, 1994г.: «По этому мы узнаём, что мы – от истины и успокоим пред Ним сердце наше, в чём бы ни осуждало нас сердце; ибо Бог больше сердца нашего и знает всё». Т.е. значение перевода подтверждает перевод протестантский. Значение перевода напрямую с греческого, а не с церковно-славянского, очень важно, т.к. синодальный перевод – вторичный (сначала с греч. на церк.-слав., затем с церк.-слав. – на русский). Имею Новый Завет на греческом языке с подстрочником(!) на русском и параллельным синодальным переводом (НЗ вышел в переводе С-Петербургского отделения РБО, 2003г.). Цитирую подстрочник: «И в этом узнАем, что из истины мы есть, и перед Ним убедим сердце наше, потому что если будет знать (нечто) против нас сердце, потому что больший есть Бог сердца нашего и знает всё». Звучит коряво, но, похоже, что эти стихи ближе к переводам под ред. еп.Кассиана и протестантского.
На мой взгляд, это пример того, когда перевод имеет значение, поскольку на лицо его влияние на ДУХ перевода: в одном случае Бог предстаёт осуждающим, в другом – прощающим. И прав, на мой взгляд, отец Владимир, заканчивающий №57 словами: «Повторяю, я ищу смысл. Если кто-то покажет мне новый важный для меня смысл, который открывается через новый перевод, я буду чрезвычайно доволен!».

Ответить  

57

игумен Владимир
16.02.2017
08:59:12
Гость
Тем: 21
Сообщений: 1255

КТО О ЧёМ

Павел, нет ли у Вас ощущения, что мы как будто живём в параллельных мирах. Как будто что-то обсуждаем, а на самом деле каждый говорит о своём, не понимая другого?
Да каждому из нас дорого то, что для нас привычно и от своих привычек отступать трудно и не хочется. Но наш диалог возник, смею надеяться, не из-за того, что кто-то хочет доказать другому что ЕГО привычное лучше, а из осознания того, что помимо "нашего", которое у каждого своё, есть ещё Божие, есть истина которая общая для всех. Вот именно об этом и хочется говорить.
Я не являюсь принципиальным противником перевода Кузнецовой или какого-либо другого нового перевода. Но для меня важно чтобы эти переводы обогащали наше понимание Писаний.
То, что Вы пишете, доказывая полезность перевода Кузнецовой - это общие слова, которые непонятно как относятся именно к переводу Кузнецовой. Я человек мало понимающий в лингвистике тоже мог бы "дерзнуть" перевести по своему и Ветхий и Новый Заветы. При этом в обоснование важности и нужности моего труда мог бы привести столь же общие рассуждения которые приводите Вы. Но от этого мой перевод лучше бы не стал!
Возражать я Вам не стал просто потому, что, соглашаясь с рассуждениями "вообще", я не вижу никакой их связи конкретно с переводом Кузнецовой. И из этого делаю вывод, что выбор Вами этого перевода есть просто предмет Вашей веры. С верой же спорить бесполезно.
На некоторых конкретных примерах я попробовал показать, что моя приверженность синодальному переводу не есть просто случайное предпочтение. К сожалению, Вы, как мне кажется, просто не обратили на них внимания.
Повторяю, я ищу смысл. Если кто-то покажет мне новый важный для меня смысл, который открывается через новый перевод, я буду чрезвычайно доволен! Но пока этого нет. Увы!

Ответить  

56

Павел Ц
15.02.2017
15:35:58
Пользователь
Тем: 25
Сообщений: 784

RE: К ПОЗНАНИЮ (ПОНИМАНИЮ) ПИСАНИЙ

Конечно, о. Владимир, надо понять дух.

Но - какой именно дух?

Чтобы понять дух первоначального христианства, которое представляло из себя движение ВНУТРИ иудаизма, надо понять дух ТОЙ эпохи. Но понять ДУХ невозможно без приближения к изначальному смыслу фраз Христа. Я привел простой пример из Нагорной проповеди. Дух раннего христианства выражен именно(!) в переводе Кузнецовой. И я пояснил, по какой именно конкретной(!) причине. Никаких возражений или уточнений по существу так и не последовало. Значит, мое понимание более точно и более верно? Если это не так, то скажите об этом. Что понимать надо его слова как-то иначе. Что новый перевод не передает подлинный смысл слов Христа. Вот по таким-то и таким-то причинам.

А делать ОБЩИЕ заключения о тексте в целом, полагаю, не корректно. Легко ссылаться на какой-то другой дух (какой - другой? ), но при этом не обращая внимания на сам смысл.

Дело тут вообще не в духе как таковом. А в целях перевода: какие задачи ставил переводчик перед собой, какую аудиторию этот перевод предполагает.

Есть переводы для академиков. Есть переводы для любителей классики и высокого стиля. Есть переводы для простых людей, для тех, кто трудится руками. Посмотрите (для примера) переводы Библии на английский язык. Вы увидите очень разные переводы. Где-то стиль высокий, где-то почти разговорный. И это далеко не случайно. Так и должно быть. А вот дух во всех этих переводах один и тот же. Это все Евангелия - т.е. Радостная Весть. Стиль разнится. А дух один и тот же. Стиль - это не дух. Дух глубже. И если назвать "блудницу" проституткой, это ровным счетом ничего не меняет в духе. Только в стиле.
Да, для многих людей стиль имеет очень большое значение. Например, "блудница" звучит как-то более поэтично и даже как-то возвышенно по сравнению с "проституткой". Но как ни крути, шлюха - она и есть шлюха. Какой стиль тут не употребляй.

Ответить  

55

игумен Владимир
15.02.2017
14:45:56
Гость
Тем: 21
Сообщений: 1255

К ПОЗНАНИЮ (ПОНИМАНИЮ) ПИСАНИЙ

Павел, речь идёт совсем о другой проблеме!
Господь сказал, что дерево познаётся по плодам. Не по семени, а по плодам! Хотя, казалось бы, плод должен быть таким же как и семя.
Тем не менее, когда Вы настаиваете на том, что мы должны как можно точнее приблизиться к оригиналу текста, Вы говорите о семени. Если говорить строго, то, хотя Христос всё время ссылался на Ветхозаветные Писания, тем не менее, то что Он говорил и делал не всегда соответствовало букве, Писаний. Однако мы верим, что и Ветхий и Новый Заветы написаны одним Духом. То есть плодом были не тексты как таковые, а Дух, передаваемый этими текстами.
Дух Святой - Дух истины. Поэтому, если я в синодальном переводе нахожу очень изящно выраженную глубокую истину (которую сам осознал отнюдь не сразу), а в переводе Кузнецовой этой истины нет, то, следовательно, я и отдаю предпочтение синодальному переводу.
Кстати, те замечания которые сделал иеромонах Иларион Алфеев по поводу перевода Кузнецовой ведь тоже относятся не столько к букве, сколько к духу каким излагается Евангелие.
Я не против новых переводов. Я вполне допускаю, что какой-нибудь новый перевод может открыть новый важный смысл, упущенный в синодальном переводе. Но покажите этот смысл! Дайте почувствовать его вкус! Если же этого нет, то ради чего вся работа по новым переводам?!
К сожалению, мы ещё слишком плохо усвоили тот смысл, который есть в синодальном переводе. Вот пример. Я активно пользуюсь удобной и полезной компьютерной программой "Цитата из Библии". Так вот, читая притчу о сеятеле, я обнаружил там следующее: "рабы домовладыки сказали ему: господин! не доброе ли семя сеял ты на поле твоем? откуда же на нем плевелы? Он же сказал им: враг человека сделал это." К этому времени у меня уже сложилось убеждение, что речь идёт не о бесах, а именно о врагах-людях. И я вроде как помнил, что в синодальном переводе написано "враг человек" (а не враг человекА) Проверил, сравнил с греческим текстом. Оказалось, что действительно в синодальном переводе переведено точно и врагом является именно человек, а не какой-то мифический "враг человека".
Разработчики программы утверждают, что использовали синодальный перевод. Но в этом месте, либо по недосмотру, либо кто-то решил "поправить" произошла ошибка. Разница в одну букву очень сильно изменила смысл!
В конечном итоге, я предлагаю за основу наших рассуждений о переводах брать не какие-то формальные критерии, а именно смысл и истину.

Ответить  

54

Павел Ц
15.02.2017
10:12:58
Пользователь
Тем: 25
Сообщений: 784

RE: RE: ХОРОШИЙ ПЕРЕВОД СМЫСЛА НЕ ТЕРЯЕТ.

Что же делать, о. Владимир.

Проблема-то одна: что считать языком оригинала. Если мы считаем таким языком греческий (даже при всех имеющихся различиях в разных списках и кодексах), то мы тогда должны делать упор как раз на определенном раз и навсегда установленном порядке слов. И любое(!) изменение порядка рассматривать как покушение на изначальный(!) смысл слов Христа.
Это один подход. Он по-своему логичен и законен.

Но есть и второй. Такой, какой принят у Кузнецовой В.Н. Она исходит из того, что для понимание смысла(!) слов Христа необходимо привлекать как греческий, так и арамейский языки. Арамейский близок к древнееврейскому.
И тогда порядок слов становится не существенным. Задача тут уже другая. Задача состоит в РЕКОНСТРУКЦИИ СМЫСЛА, а не в буквальном переводе текста. При таком подходе порядок слов становится уже не таким важным. Поскольку арамейский (древнееврейский) язык сильно отличается от греческого. Смысл слов и целых выражений обретает другое звучание.
В этой связи можно добавить вот еще что. Есть один любопытный перевод Давида Стерна. Он рассматривает НЗ в еврейском контексте. Действительно, Новый Завет - это еврейские писания. Но обычно НЗ рассматривается в отрыве от еврейской традиции, от характерных фраз и выражений, описывающих повседневную и религиозную жизнь иудейской общины того времени. Это такой вот привычной парадокс. Давид Стерн сделал свой перевод специально для евреев. Чтобы те почувствовали, что события , описанные в Новом Завете, имеют к ним самое прямое отношение. Что на самом деле является полной правдой.

Ответить  

53

игумен Владимир
14.02.2017
20:42:26
Гость
Тем: 21
Сообщений: 1255

RE: ХОРОШИЙ ПЕРЕВОД СМЫСЛА НЕ ТЕРЯЕТ.

Павел, последний Ваш пост меня сильно огорчил. Обычно Вы стараетесь говорить по существу. Но в данном случае - одни общие слова.
Я дорожу смыслом. Если новый перевод даёт новый смысл над ним можно задуматься, соответствует ли он оригиналу (сказанному Христом) или нет. Если же смысл исчезает, то перевод просто плохой!
Замечу, что я говорю о вполне конкретном месте Евангелия, а не об общих принципах перевода.

Ответить  

52

Павел Ц
13.02.2017
11:11:39
Пользователь
Тем: 25
Сообщений: 784

ХОРОШИЙ ПЕРЕВОД СМЫСЛА НЕ ТЕРЯЕТ.

О. Владимир, возможно, есть нюансы в разных переводах. Можно еще посмотреть на перевод еп Кассиана.

«Говорю вам, что всякому имеющему дано будет, а у неимеющего будет взято и то, что он имеет."


Но смысл совершенно понятен в любых переводах. Можно, конечно, пытаться что-то извлечь из конкретных словосочетаний, но мне не кажется такая идея убедительной.

Если быть до конца последовательным, нам нужен арамейский(!) оригинал. Именно в изначальной живой речи Иисуса можно было бы почерпнуть дополнительно те нюансы, которые мы слышим именно в живом разговоре. Все остальное - это наши домыслы по поводу той или иной расстановки слов в тех или иных переводах.

В этом отношении Ветхий Завет имеет определенное преимущество. Поскольку он написан на иврите. А иврит считается у евреев священным языком. Поэтому даже любой знак и любая буква может иметь особый "святой" характер. Отсюда произошла глубокая и обширная традиция толкования Торы лучшими представителями еврейского народа. Буквальное толкование, иносказательное, символические и даже использование гематрии. Частично способы и методы толкования Торы были взяты на вооружение и христианскими толкователями..

А мы вынуждены довольствоваться лишь переводами. А перевод - это уже не совсем святой текст сам по себе. Это уже работа переводчика. Греческий текст Нового Завета постоянно уточняется и сверяется по древним рукописям. Периодически появляются новые исправленные тексты НЗ на греческом языке с учетом последних исследований. Т.е. сам греческий текст становится объектом исследования и уточнения!

Разумеется, на основании этих уточненных текстов следует составлять и новые переводы на национальные языки.
И порядок слов в таких переводах будет неизбежно меняться в зависимости от автора , от эпохи, от аудитории, на которую нацелен перевод, и от той версии греческого оригинала, который был использован переводчиком в качестве исходного текста.

Ответить  

51

игумен Владимир
10.02.2017
21:08:01
Гость
Тем: 21
Сообщений: 1255

ПЕРЕВОД НЕ ДОЛЖЕН ТЕРЯТЬ СМЫСЛ

Павел, я недаром попросил Вас процитировать перевод Кузнецовой данного отрывка Евангелия от Луки. Дело в том, что в синодальном переводе в очень лаконичной форме передан очень глубокий смысл. В переводе Кузнецовой при всей кажущейся похожести этого смысла уже нет!
О чём говорит Господь? - О том, что помимо объективных отношений "есть"- "нет", "имею" - "не имею" существует ещё наше личностное отношение к этим объектам или событиям. Именно прилагательные "имеющий" и "неимеющий" передают это отношение.
В переводе же Кузнецовой присутствуют только объективные отношения "присутствия", "отсутствия", "количества". Поэтому смысл высказывания Христа просто напросто исчезает!
Имеющий - это не просто тот, у кого что-то есть, а тот, который может им воспользоваться и который ценит то, что имеет.
В притчах о талантах и минах "неимеющие" - это не те, у которых ничего нет. (В притче о минах вообще всем дано одинаково). Это те, которые не воспользовались данным им богатством!

Ответить  

50

Павел Ц
09.02.2017
12:22:01
Пользователь
Тем: 25
Сообщений: 784

RE: RE: И СНОВА О "ДВУХ ОБРАЗАХ ВЕРЫ"

О. Владимир, конечно, перевод Св Писания - это дело деликатное. Но когда я предпочитаю перевод РБО, то указываю ПОЧЕМУ именно его считаю в данном контексте более верным. Нам следует ПОНИМАТЬ, почему тот или иной перевод лучше или хуже другого. Собственно, это все у меня по поводу переводов. Более добавить мне нечего по сути вопроса.

Ваш пример с отрывком из Луки. Я воспользовался интернетом и вот другой вариант перевода:

И он приказал свите: «Возьмите у него золотой и отдайте тому, у кого десять золотых».

— «Господин, — сказали они, — у него уже есть десять золотых!»

— «А я говорю вам: у кого есть, тому будет дано
еще, а у кого нет, у того и то, что есть, отнимется.

Сравним с синодальным.

"Сказываю вам, что всякому имеющему дано будет, а у неимеющего отнимется и то, что имеет"

Отличия небольшие - в языковом стиле. Перевод Кузнецовой отражает настоящее состояние языка. Как люди говорят на нем сейчас. Вполне вероятно, что перевод синодальный отражал языковую ситуацию своего(!) времени. Но сегодня так уже не говорят. Говорят скорее именно так, как у Кузнецовой.

Второе отличие.

Вот это выражение Иисуса "а я говорю вам". Это характерная особенность его речи (в синодальном переводе она опущена, заменена нейтральным выражением). Она о многом говорит. О его личности, о его отношении к Торе и к комментариям мудрых людей его времени. Вообще об этом лучше читать ранее указанную мной книгу Иоахима Иеремиаса. Вероятно, она есть и в сети. Весьма достойная книга. Таких мало.

И общее замечание.

Перевод Кузнецовой - это прежде всего смысловой(!) перевод. Это попытка донести точный смысл(!) слов, которые были сказаны Иисусом и его учениками. Смысловой перевод в этом отношении может и должен отличаться от перевода более буквального и формального. Об этом ясно сказано в кратком вступительном слове к данному переводу.

P.S. Кстати, рекомендую почитать комментарии самой Кузнецовой к своему переводу. Она объясняет(!) , почему перевела текст именно так , а не иначе. Это важно.

Ответить  

49

игумен Владимир
09.02.2017
10:38:49
Гость
Тем: 21
Сообщений: 1255

RE: И СНОВА О "ДВУХ ОБРАЗАХ ВЕРЫ"

Павел, я уверен, что за последние 150 лет языкознание тоже сделало большой шаг вперёд, однако из этого совсем не следует, что язык Пушкина устарел! Так что Ваше утверждение о том, что синодальный перевод устарел является, как минимум, сомнительным.
Да, Господь выражался иной раз резко, но вряд ли грубо. Наверное, язык его был простым, но ни в коем случае не примитивным! Слова, которые использовали Господь и апостолы были словами обычного разговорного языка, но духовное содержание их было другое!
Культура и совершенство языка проявляется не в использовании каких-то особых слов и оборотов какие не используются в обычном языке и не понятны большинству людей. Она проявляется в искусстве пользования этими словами, в тщательности подбора подходящих слов и оборотов, для как более точного выражения духовного содержания высказывания.
К сожалению, новые переводы Евангелий, заботясь о точности перевода некоторых формальных языковых характеристик, не слишком заботятся о передаче Духа, которым писались священные тексты. Читая приводимые Вами отрывки из перевода Кузнецовой, я ни разу не нашёл для себя чего-то достойного внимания по сравнению с синодальным переводом. Увы!
Кстати, вот очень ёмкий текст из синодального перевода: "Сказываю вам, что всякому имеющему дано будет, а у неимеющего отнимется и то, что имеет". (Лк. 19,26) Интересно, как это место переведено у Кузнецовой?

Ответить  

48

Павел Ц
08.02.2017
09:19:50
Пользователь
Тем: 25
Сообщений: 784

И СНОВА О "ДВУХ ОБРАЗАХ ВЕРЫ"

Разумеется, перевод Кузнецовой ( или перевод РБО, который, как я понимаю, есть подправленный перевод Кузнецовой) тоже делался с греческого языка. Но с учетом арамейских корней. Синодальный перевод был выполнен уже более 150 лет тому назад и по этой причине не мог учитывать тот огромный вклад, которая внесла библейская критика , археология и лингвистика за это время. Он устарел как морально, так и фактически.
Что касается стиля. Здесь действительно большой вопрос. Религия предполагает благоговение, восхождение куда-то ввысь. В высокие сферы. И это нормально.
А Иисус выражался просто и порою резко. Двойной перевод плюс церковное благочестие сделали все возможное, чтобы из простых вещей сделать возвышенные.
Синоптические евангелия написаны не на высоком греческом языке, а на его просторечии - на койне. Иисус выражался так, как было принято среди простых людей, среди крестьян, ремесленников, рыбаков. Простой люд никогда не отличался изысканными манерами и "высоким штилем". Это все простые и ясные вещи. Нередко грубые, как и сама их жизнь.
Но высокая философия Логоса (вспомним тему о религии и философии) требует исключить все, что с этой точки зрения кажется низким и не достойным чуда Боговоплощения... По сути дела в рамках одной религии мы имеет "два типа веры". Вера как благочестие требует для себя особых высоких форм выражения. Вера как преданность Богу и деятельная любовь не будет смущена грубостями и низостями обычной жизни. Потому что именно(!) в этой низости и грубости повседневной жизни и проверяется наша способность подлинной веры и любви.

Но это все общие рассуждения. На практике, конечно, церковное благочестие не потерпит никакого урона. Люди , которые пришли в Церковь, хотят как раз уйти от своих мелких бытовых проблем и приобщиться к чему-то высокому. Именно по этой причине никакой , скажем так, "более реальный" перевод им не нужен. Они только что сами ушли из этой реальности. И снова туда возвращаться??? Нет уж, спасибо.
Конечно, Кузнецова это прекрасно понимает. Свой перевод она делала не для бабушек и не для батюшек, а для специалистов и студентов теологических вузов и колледжей. Общецерковный синодальный перевод не должен слишком уж стремиться к точности или отражать настроение первоначального иудео-христианства. Он должен отражать веру, которая уже сложилась и которая доминирует в Церкви на сегодняшний день. А она в целом остается примерно такой же, как и полтора века тому назад. Я тут не вижу повода для спора. Синодальный перевод в целом вполне успешно справляется со своей задачей.

Ответить  

47

игумен Владимир
07.02.2017
21:02:31
Гость
Тем: 21
Сообщений: 1255

RE: О. ВЛАДИМИРУ И ВАЛЕРИЮ О ПЕРЕВОДАХ

Павел, конечно, Ваше право остаться при своих предпочтениях, но логика Ваших рассуждений показалась мне странной. Да, синодальный перевод сделан с греческого. А с какого языка переводила Кузнецова? Почему Вы думаете, что она ближе к первоисточнику?
И потом ведь Иларион Алфеев говорит совсем о другом. О качестве русского языка. Это качество, в синодальном переводе точно выше. Святое должно быть красивым, а язык Кузнецовой не красив.

Ответить  

46

Павел Ц
06.02.2017
15:13:52
Пользователь
Тем: 25
Сообщений: 784

О. ВЛАДИМИРУ И ВАЛЕРИЮ О ПЕРЕВОДАХ

Можно долго спорить о достоинствах или недостатках разных переводов. Дело тут не в переводе как таковом. И не в его авторстве. Любой перевод делает какой-то человек. Специалист, филолог. Существуют поэтому вполне естественные профессиональные разногласия между приверженцами разных школ и традиций. Но дело не только в этом.

Дело вот в чем. Почему я выбираю перевод В.Н. Кузнецовой? Собственно, мне странен такой вопрос. Я же достаточно подробно и аргументированно объяснил (как умею). Ни одного возражения по существу моего ответа не последовало. Что мне показалось несколько странным. Хм. Ну ладно, я же ни от кого и не требую ответа, у меня нет такой привычки.

Перевод РБО (или перевод Кузнецовой) я считаю более адекватной передачей слов Иисуса, чем перевод Синодальный. Но что значит - адекватный? Адекватный - чему? Чтобы ответить на этот вопрос, необходимо глубже понять изначальный(!) смысл евангельской проповеди. Надо хорошо представлять себе ту социальную и политическую ситуацию, которая сложилась в Иудее в начале первого века н.э. Надо более четко понимать конкретный смысл, который вкладывал Иисус в то, что он говорил всем людям и своим ученикам. Не легко разобраться во всем многообразии мнений и учений на этот счет. Но постепенно картина становится все более и более ясной. Есть несколько очень важных книг на эту тему. Огромное значение в понимании веры Иисуса, Его взглядов и взглядов Его современников имеет книга Иоахима Иеремиаса "Провозвестие Иисуса". Полагаю, что дальнейшая дискуссия имеет мало смысла, если не знать данной работы. В противном случае мне пришлось бы начать ее пересказ. Чего делать, честно говоря, не имею желания. На это просто нет времени. Книга написана хорошим языком, не слишком перегружена научными изысками. После прочтения этой книги будет проще понять, почему лично я отдаю предпочтение тому переводу, который опирается на арамейскую(!) (частично - и на иврит) основу речи Иисуса.
Посудите сами: синодальный перевод - это попытка передать смысл слов Христа в двойном(!) переводе. Сначала с арамейского на греческий (пусть и не в буквальном смысле, поскольку не существует доказанной версии существования письменной арамейской версии источника Q ), а затем с греческого - на русский.
Представьте себе стихи Пушкина, которые дети заучивают наизусть. На русском. Потом приходит дядя и переводит их на английский. И уже с английского другой дядя переводит эти стихи на арабский, к примеру. Как вы думаете, что останется от Пушкина в таком арабском изложении? Разумеется, любой подобный перевод должен в первую очередь ориентироваться на язык оригинала.

Еще раз повторю: выбор того или иного перевода это дело как вкуса, так и осознанного выбора. Очень важно ПОНИМАТЬ, почему мы отдаем предпочтение тому или иному варианту.

P.S. Когда я делаю акцент на арамейских корнях, то имею в виду, разумеется, синоптические евангелия. Евангелие от Иоанна оторвано от "носителя языка". Т.е. писал его скорее всего грек или сильно эллинизированный еврей, который пользовался исключительно греческими богословскими понятиями и языковыми оборотами, которые уже не имели столь прямого отношения к своему оригиналу. Это евангелие стоит особняком; оно сильно отличается как по содержанию, так и по литературной форме от синоптических. И написано оно было позже других евангелий. В нем впервые обнаруживается непреодолимая пропасть между последователями Христа и Синагоги. В других книгах Нового Завета мы не находим столь резкой непримиримости и ожесточенности в этом чувствительном вопросе.

Ответить  

   Добавить сообщение   К темам

[5] [4] [3] [2] [1]