Новое
О сайте
Об авторе
Книги
Статьи
Заметки
Беседы
Преображение
Форум
Гостевая книга
Карта сайта

Доска объявлений

Альтернативный форум

Видео

Найти

 

Вход

Логин
Пароль
Вспомнить пароль
Регистрация

Житие вмч. Георгия Победоносца

Ссылки

Подписка на рассылку новостей

На главную Карта сайта Написать письмо

На главную Форум

ФОРУМ

Дорогие друзья, прежде чем начать работать на форуме просим вас познакомиться с «Правилами форума»

Спасибо!


ДОБАВЛЯТЬ КОММЕНТАРИИ МОГУТ ТОЛЬКО ЗАРЕГИСТРИРОВАННЫЕ ПОЛЬЗОВАТЕЛИ !

 

Текущая тема

Автор

игумен Владимир
01.04.2009 - 21:39:18
Гость
Тем: 21
Сообщений: 1255

Сообщение

КАК ВЫ ПОНИМАЕТЕ СОВЕРШЕНСТВО ЧЕЛОВЕКА?

Первую заповедь «плодитесь и размножайтесь…» люди усваивают легко. Но в исполнении её, увы, человек мало чем отличается от всех других живых существ, которым заповедь была дана та же самая: «плодитесь и размножайтесь…».
Гораздо интереснее как мы пытаемся исполнить другую заповедь: «…будьте совершенны, как совершен Отец ваш Небесный» (Мф. 5,48)
В чем вы видите совершенство человека и как его достигать?

 

  СТРАНИЦЫ 

[5] [4] [3] [2] [1]

 

   Добавить сообщение   К темам

 

Автор

Сообщение

85

Павел Ц
20.03.2017
15:45:13
Пользователь
Тем: 25
Сообщений: 784

RE: К №82

Юра, извини, но, похоже, ты как-то сам несколько бурно мне только что ответил. Моя же заметка была выдержана в самом спокойном и мирном ключе.

Да, я мало вижу мышления , но много моментов противоборства мнений(!). Об этом и написал.

Тебя царапнула моя ирония по поводу "Вечного Духа". Так относись к моим словами (и к своим тоже) также иронично. Мы же не боги тут с тобой. Простые люди. Часто глупые и неразумные. :) Если слишком серьезно относиться к собственным словам и мнениям, то мы будем постоянно друг на друга дуть губы. :)

Ответить  

84

Юрий Т
20.03.2017
15:39:45
Пользователь
Тем: 12
Сообщений: 695

К №82

С некоторым недоумением прочитал твой №82. Твоя реакция мне показалась несколько болезненной. Где ты увидел БОРЬБУ(!) мнений? Почему несогласие с твоим мнением ты воспринимаешь, как противостояние тебе? Почему в простом обмене мнений ты увидел «противников», «некоторое озлобление», «собственное поражение»? Откуда такие термины? (См.твои слова: «И в таком случае его противник испытывает некоторое озлобление от того, что ему не удается столь же успешно отстаивать собственную правоту. Согласиться с мнением оппонента - это признать собственное поражение.».) Откуда "тоже не лыком шит", "втюхать"? Откуда такая болезнь самолюбия? Почему простую дискуссию ты выставляешь как противостояние эгоистов? Почему не видишь процесса мышления? Перечти ещё раз №58. В нём я не соглашаюсь с твоим ПОДХОДОМ о необходимости новых переводов с тех позиций, о которых ты написал, но признаю, что некоторые фрагменты Писания надо бы перевести точнее (показал это на примере 1 Ин 3:19-20) для ПРАВИЛЬНОГО понимания ДУХА Писания и ДУХА Христова. Разве это не то, к чему ты призываешь в №82? Разве это не иллюстрация моего мышления? Я не огульно отрицаю твоё мнение о необходимости перевода, но отрицаю ЦЕЛЬ новых переводов, о которой ты пишешь. Отрицаю потому, что просто я с этой целью не согласен. Ведь имею право? Не так ли? В ответ тебе я пишу какова должна быть цель, которая бы необходимость перевода оправдывала. Разве это не мой «процесс мышления»? Где тут ты увидел борьбу? К слову сказать, ты со мной не согласился (кстати, а отец Владимир – поддержал), не приведя своих доводов, в чём же мой вариант цели (необходимости) перевода плох. Т.е. именно ты не проявил «процесс мышления». Ты остался при своём. Но я не обвиняю тебя в противоборстве, не называю тебя оппонентом и не пытаюсь доказывать тебе «собственную правоту» (это цитата из тебя). Я говорю тебе: на здоровье, продолжай думать так же.
К слову сказать, к кому обращена твоя заметка? Формально – ко мне (ты обратился ко мне). Но при этом обращение, вроде бы, ко всем. Но отец Владимир общается с тобой вполне миролюбиво, а я тоже не вижу никакого проявления борьбы или противостояния с твоей стороны.
И ещё. Резанула ухо твоя пренебрежительная фраза: «Ну и что-нибудь про Вечный Дух, допустим, скажет». Впрочем, она вполне в «духе» тобою написанного…

Ответить  

83

Павел Ц
20.03.2017
15:08:07
Пользователь
Тем: 25
Сообщений: 784

RE: К №79

Юра, можно твое замечание рассматривать либо с позиции "ЧЬЕ МНЕНИЕ ПРАВИЛЬНО", либо попытаться включить процесс МЫШЛЕНИЯ. И в последнем случае предстоит серьезное и очень долгое обсуждение...

О. Александр Мень в своей "Истории религии" использовал как раз сократический принцип. Дело не в том, язычник Сократ или нет (кстати, я как-то приводил мнение ранних апологетов, в котором Сократ представлен как христианин до Христа), а в том, что Сократ учил людей МЫСЛИТЬ. А не просто убеждать друг друга в том, чье МНЕНИЕ лучше. (В этом мы все давно изрядно поднаторели. Вот толку в этом как-то не видно .)

Использование Менем сократического принципа заключалось как раз в том, что он указывал на то ядро истины, которое содержалось, например, в буддизме и даосизме. Но вместе с тем он указывал и на то, что нового принесло с собой учение Христа. Вместо того, чтобы разделять человечество по его различным мнениями, о. Александр попытался построить целостную(!) картину движения человеческого духа к обретению Истины и Жизни. А это подлинно философский принцип мышления. Который вовсе не мешал о. Александру быть настоящим христианином.

Ответить  

82

Павел Ц
20.03.2017
13:22:48
Пользователь
Тем: 25
Сообщений: 784

О КОЛЛЕКТИВНОМ ТВОРЧЕСТВЕ. RE: К №78

Понимаешь, Юра, если речь идет о МНЕНИЯХ, об их борьбе, то ситуация тут тупиковая. Чье мнение лучше? Конечно, для каждого свое мнение лучше. Всегда. О чем тут вообще говорить?
Надо сменить способ дискуссии. Обычно она протекает в русле противопоставления МНЕНИЙ. И если оппонент хорошо эрудирован, он опытный "боец" виртуальных сражений, то ему легче доказать , что его-то мнение и есть самое правильное. И в таком случае его противник испытывает некоторое озлобление от того, что ему не удается столь же успешно отстаивать собственную правоту. Согласиться с мнением оппонента - это признать собственное поражение. На это редко кому достает великодушия и честности. Короче, это все суета и пустота. Каждый пытается показать, что он "тоже не лыком шит" и имеет, что ответить. Кто же в этом сомневается?

Надо сменить способ общения. Вместо столкновения МНЕНИЙ начать МЫСЛИТЬ. Например. Кто-то говорит, что с его точки зрения синодальный перевод хорош тем-то и тем-то. Оппонент говорит: ну да, хорош. Однако в другом отношении он не столь хорош. Например, вот в этом. И приводит пример. В ответ другой собеседник может сделать две вещи. 1. Либо продолжить МЫСЛИТЬ. 2. Либо продолжать настаивать на своем мнении.

В первом случае он скажет: да, вот в этом ты, возможно, прав. Но если ты в этом прав, то тогда из этого вытекает следующее... Ну и что-нибудь про Вечный Дух, допустим, скажет. И процесс МЫШЛЕНИЯ пошел дальше. Он НЕ прервался.
Во втором случае он либо промолчит, либо обратит внимание на что-то другое. А точнее - вернет его к правоте исходного МНЕНИЯ. И тогда круг замкнется. Возникнет тупик.

Чтобы тупик НЕ возникал, необходимо ПОДХВАТЫВАТЬ мысль собеседника и РАЗВИВАТЬ ЕЕ ДАЛЬШЕ. Только дальнейшее развитие МЫСЛИ собеседника способно УКАЗАТЬ НА ОШИБКУ . Точнее, на НЕПОЛНОТУ МЫСЛИ. Потому что каждая наша мысль страдает неполнотой. От этого никуда нам не уйти. Если это МЫСЛЬ, а не просто МНЕНИЕ. За мнение держаться легко. Оно есть. Его не требуется развивать. Его надо лишь "втюхать" как можно большему числу людей. Например, мусульманам или последователям Рериха.

P.S. Процесс мышления в предлагаемом мною варианте очень напоминает сочинение коллективного стихотворения. Кто-то начинает, второй подхватывает строчку первого и процесс такого коллективного творчества идет по нарастающей. Главное, чтобы процесс передачи от одного участника к другому был ПЛАВНЫМ. Тогда стихотворение получится складным. Но если каждый начнет прерывать предыдущего , отрицая его тему и пытаясь навязать свою, то затея окончится ничем. Просто потерей времени.

Ответить  

81

Юрий Т
20.03.2017
11:31:39
Пользователь
Тем: 12
Сообщений: 695

К №79

Павел, твои слова: «Напротив, учение обретает своих последователей, когда в нем действительно находится какое-то зерно истины. И поняв это зерно, мы сможем найти общий язык со своим оппонентом».
Теперь уж «моя очередь» вспомнить отца Александра Меня. Он считал, что существование различных конфессий и религий объясняется тем, что их приверженцы ДЕЙСТВИТЕЛЬНО видят и находят в них некую Истину («зерно истины», как ты пишешь), ведь не безумцы же эти люди. Но вопрос в том, говорил отец Александр, насколько полна открывшаяся этим людям истина. Он считал, что эти люди сумели увидеть только ЧАСТЬ Истины, принимая её за ЦЕЛОЕ, но, продолжает он, ПОЛНОТА ИСТИНЫ существует только в христианстве. Поэтому можно (и нужно) с уважением относиться к мнению язычника Сократа или приверженцев Агни-Йоги и т.д., но помнить, что мы-то – христиане, мы должны оставаться на своём фундаменте (как называет отец Владимир), и если хватит сил душевных и духовных, донести правоту этой ПОЛНОТЫ до инославных. И мышление тут, на мой взгляд, не при чём: среди святых было много необразованных людей, некоторые из них не умели последовательно мыслить (первые из них – рыбаки-апостолы), но когда приходит ДУХ, то все они становятся «златоустами» и своими доводами и мыслями могут поставить в тупик многих философов, мудрецов и учёных.
Как видишь, опять приходим к известной мысли о необходимости стяжания Духа Святого и искания Царства Небесного.

Ответить  

80

Юрий Т
20.03.2017
11:28:28
Пользователь
Тем: 12
Сообщений: 695

К №78

Твоё мнение о переводах, по-крупному, понятно. Ты его уже высказывал.
Ты говоришь о взаимном слышании, но как его достичь? Согласен, что на форуме это сделать трудно, но, думаю, и при личной беседе – не получится. Ты считаешь недостаточным обмен аргументами, приводимыми участником в пользу своего мнения. Но как же вести разговор? Ведь надо же как-то донести свою позицию до другого. К своему мнению я пришёл после появления личного опыта и рассуждений. И то, и другое потребовало и времени, и труда. Неужели ты думаешь, я так легко откажусь от своего мнения? Думаю, то же самое ты скажешь и о себе, то же скажет отец Владимир и любой другой думающий человек, не привыкший своим мнением разбрасываться и легко от него отказываться в пользу некого «единства мнений» (некий вариант экуменизма), зачастую мнимого, поскольку оно, как правило, достигается за счёт проталкивания мнения своего и подавления мнения чужого. И аргументы, в данном случае, есть не что иное, как выражение именно своего опыта и своих рассуждений. Как же без них? Ещё раз вернусь к «слышанию». Мне кажется, я тебя СЛЫШУ, когда отвечаю тебе на твоё мнение. Но что же делать, если и при слышании я с твоим мнением не согласен? Выходит, если я (или кто-то) с тобой согласился, то значит – «услышал», а – не согласился, значит – «не услышал»? Не логично.

Об «истоках христианства». Хорошо, что ты вспомнил отца Александра Меня. Вопрос лишь в том, как толковать его слова, как их дух соответствует Духу христианства. На мой взгляд, толковать нужно так, что В ЛЮБОЙ момент истории христианства можно говорить, что «христианство только начинается». Поскольку оно ВСЕГДА живо, ВСЕГДА актуально, ВСЕГДА НОВО. Нас просто «погрузили, окунули» в него, как щенка погружают в воду, чтобы он САМ научился плавать. Но «вода» эта (Реки Воды Живой) текла ВСЕГДА. И поэтому, как я уже писал, христианство не имеет ни «истоков», ни «устья». И, разумеется, мы находимся «в процессе» познания того, что неизменно пребывает в вечности.

Ответить  

79

Павел Ц
20.03.2017
09:47:42
Пользователь
Тем: 25
Сообщений: 784

О МНЕНИЯХ И О МЫШЛЕНИИ

Вы привели хороший пример, о. Владимир.

Юрий дал свой комментарий этой ситуации.

Я бы добавил такой. Чтобы понять чужую позицию, надо хотя бы отчасти сделать ее своей. Иными словами - увидеть ту ПРАВДУ, которая в ней есть. Действительно, никто не принимает для себя учение, в которой он находит заведомую ложь или обман. Напротив, учение обретает своих последователей, когда в нем действительно находится какое-то зерно истины. И поняв это зерно, мы сможем найти общий язык со своим оппонентом. Но именно этот шаг оказывается самым сложным. Противоречия найти всегда легче. Они на поверхности лежат. В этом нет никакой заслуги - найти противоречия и повод для спора. Труднее сначала согласиться(!) с другим человеком. Причем согласиться по-настоящему, внутренне, а не внешним образом. Тут полезен прием, который использовал Сократ. Он вступал в беседы со всяким, кто этого желал. Но - как? Вот, допустим, горшечник. Он знает толк в горшкам. Он - профи в горшках. И Сократ задает ему вопрос, чтобы узнать что-то о горшках с точки зрения истины. Действительно, разве горшечник не может знать о своей профессии лучше, чем кто-то иной? Разве горшечник не может сказать нечто истинное о своих горшках? И Сократ ждет этого истинного ответа. Горшечник с полной уверенностью что-то говорит на эту тему. Сократ соглашается. Да, это так ... Но. Но есть одно "но". И разговор пошел дальше. С изумлением горшечник обнаруживает, что его знание предмета оказывается неполным. И даже - ошибочным! Но Сократ на этом не останавливается. Он идет дальше. Он учит своего собеседника мыслить самостоятельно. Но это возможно сделать только тогда, когда человек вынужден отказаться от МНЕНИЯ, которое раньше он считал единственно правильным. Сократ сознательно сбивал с толку. Чтобы его собеседник впервые почувствовал необходимость в самостоятельном мышлении. Видите, о. Владимир, я целиком поддерживаю Вашу точку зрения о том, что необходимо не просто что-то там читать и искать какие-то другие МНЕНИЯ о вопросе. МНЕНИЙ может быть миллион. А мышление - всегда одно. Оно всегда мое. Собственное. Если оно является действительно мышлением. А не воспроизведением чужих мнений. МНЕНИЯ всегда разделяют людей. У Вас - одно МНЕНИЕ. У меня - другое МНЕНИЕ. У Юрия - свое МНЕНИЕ. В итоге каждый придерживается собственного МНЕНИЯ. А у последователя Рерихов - тоже МНЕНИЕ. И хочется спросить: а где во всем этом наше собственное МЫШЛЕНИЕ? Если бы мы действительно МЫСЛИЛИ, то мышление неизбежно должно было нас привести к ПОНИМАНИЮ. Т.е. я бы понял Вас, Вы - меня. Юрий понял бы нас обоих и в обратную сторону тоже.

Тупик в понимании происходит от недостаточно развитого МЫШЛЕНИЯ. С другой стороны, мышления тоже не достаточно. Необходимо и знакомство с предметом. Знакомство и ПРИНЯТИЕ правды, которая в этом предмете содержится. Находя зерно истины в чужом учении или мнении, мы становимся на позицию своего оппонента. А в этот момент он перестает быть оппонентом. Перестаем быть ВРАГОМ в этом смысле. И становится ДРУГОМ. Т.е. своим. Так было и у Сократа с горшечником. И став друзьями, они вместе начинали МЫСЛИТЬ.

Ответить  

78

Павел Ц
20.03.2017
09:13:07
Пользователь
Тем: 25
Сообщений: 784

RE: RE: RE: О ВЕЧНОМ ДУХЕ И ВРЕМЕННЫХ ПЕРЕВОДАХ…

Юрий, я могу начать новый разговор на затронутые тобой вопросы. Но едва ли они годятся для форумного обсуждения. Это частные такие вещи, которые вполне можно обсудить при личном общении. Надеюсь, мы вновь соберемся (кстати, можно подумать о майских ...), у нас будет время об это поговорить.
Что касается темы перевода (переводоВ), то ничего принципиально нового я добавить не смогу. Поскольку потребность(!) в новом переводе не возникает просто из желания "почитать что-нибудь новенькое". Тут тема куда глубже. Но к ней надо уметь подступиться. Тут с наскока не получится. Т.е. это дискуссия не на уровне я - тебе свой аргумент , а ты мне - свой. Тут требуется момент слЫшания. Причем взаимного. Не уверен, что такое возможно достичь на форуме. Форум - это обмен мыслями и аргументами на ОБЩЕпринятой платформе. Если сами подходы различаются, то дискуссия будет напоминать разговор двух глухих. Поэтому у меня такое предложение: мы будем возвращаться, полагаю, к вопросу об источниках христианства. И не раз. О. Александр Мень как-то хорошо сказал о том, что христианство еще только начинается. Начинается как раз потому, что оно живет в нас. А мы сами находимся "в процессе". Как любит выражаться наш общий товарищ и философ (не только по диплому) Женя В. :)

Ответить  

77

Юрий Т
17.03.2017
12:11:00
Пользователь
Тем: 12
Сообщений: 695

RE: К НАШЕМУ СОВЕРШЕНСТВОВАНИЮ

Отец Владимир.
1.Мне кажется, в беседе со своим знакомым Вы допустили неточность. Вероятно по доброте душевной, Вы пошли у него на поводу: решили прочитать книгу об Агни-йоге. Неточность в том, что решившись на это, Вы согласились «играть на чужом поле» (что всегда труднее, чем игра на своём). Следовало не читать этих книг, а добиться от Вашего друга объяснения – что же привлекательного и правильного он находит в Агни-йоге. Т.е. поставить его в положение, когда он должен будет играть на Вашем поле. Это как раз и соответствует Вашему принципу оставаться на своём фундаменте. И при этом Вам даже совершенно не обязательно говорить ему о преимуществах Библии, о христианстве и о Христе. Это бесполезно: если он «своё» объяснить не может, то тем более не примет и «чужое». Если Ваш друг не может ничего объяснить, он сам себя ставит в тупик. Т.е. косвенно победа за Вами, в том смысле, что он сам себе докажет несостоятельность своего мнения.
2. Та же ситуация и на форуме. Если кто-то даёт ссылки на неких новых авторов, то это не значит, что их нужно прочитать. Даже если мы их прочитаем, то это лишь УДЛИНИТ нашу дискуссию и уведёт её в сторону. Увести – уведёт, но никуда не приведёт. Видимо, Вас смущает как раз то, что Вам эти авторы и их книги не знакомы. Но смущение тут же пропадает, если ссылка даётся на Писание или, например, на иеромонаха (митрополита) Илариона (как это сделал Валерий Попков), хотя, думаю, и Писание Вы (как и мы все) знаете не досконально и у митр.Илариона читали далеко не всё.
3.Не важно, на кого даётся ссылка, не обязательно читать новых, неизвестных ранее, авторов. Ведь В ЛЮБОМ СЛУЧАЕ в любой цитате и ссылке просвечивается дух того автора и дух мысли УЧАСТНИКА, дающего те или иные ссылки. По нему можно определить – соответствует ли этот дух духу Писания. Если – да или нет, то и говорить нечего. Если – не ясно, то – воля Ваша: продолжать дискуссию или нет.
Но если участники обсуждения будут чувствовать на себе «закон ограничения», то высказывания будут ограниченными и скомканными. Недавно на форуме была дискуссия о Льве Толстом и о раскольниках. Разве каждый из участников настолько хорошо разбирается в этих вопросах, чтобы вести дискуссию? Тем не менее, высказались. Потому что слова «Толстой» и «раскол» у всех на слуху, всем известны. И не возникает чувство смущения от нехватки знаний. Как говорят юмористы: каждый человек, независимо от образования и культуры, точно знает, как надо делать три вещи: воспитывать детей, лечиться и играть в футбол. От себя добавлю: какой должна быть международная политика нашего государства. Итак, в итоге беседы о Толстом и о расколе каждый остался при своём, на том и закончилось. Не вижу в этом проблемы. Ведь если мы начнём дискуссию даже по всем нам известному источнику – о Библии, то и тогда к единому мнению можем не прийти. Этому доказательство и этот форум и межконфессиональные христианские диспуты.

Ответить  

76

игумен Владимир
17.03.2017
04:38:36
Гость
Тем: 21
Сообщений: 1255

К НАШЕМУ СОВЕРШЕНСТВОВАНИЮ

Последняя дискуссия о переводах Библии кажется увела нас в сторону от основного вопроса. Но и этот "уход в сторону" может оказаться полезным для нашей темы.
Давайте присмотримся к тому, КАК ведётся обсуждение.
Когда я читаю написанное Павлом, я то и дело натыкаюсь на некоторые ссылки или авторитеты для меня незнакомые. Мне то и дело предлагается сойти с того фундамента на котором я строю свои рассуждения и опереться на что-то иное. Посмотрим, будет ли оправданным этот шаг.
Во-первых, о фундаменте. Когда мы встречаемся с разногласиями, я пытаюсь обосновывать свою точку зрения, опираясь на наличный опыт людей, участвующих в дискуссии, на то, что мы реально усвоили, чем мы хорошо владеем и понимаем. При этом я прекрасно понимаю, что мой личный опыт - это не моя только заслуга. Большинство мыслей я почерпнул где-то и у кого-то. Но они мне оказались настолько близки, что я их воспринимаю как "свои". И обсуждать их готов, не отсылая к каким-то внешним источникам, а беря ответственность уже на себя.
С другой стороны, мне как-то пришлось вести спор с одним знакомы по поводу Агни-йоги. Он меня пытался убедить в большой значимости и ценности этого учения. Когда же я его просил рассказать чем именно для него оно ценно, то всегда слышал примерно такой ответ: "я не могу тебе так хорошо сказать как сказано там - прочитай". В конце концов я взялся и посмотрел книгу "Община" о которой он говорил. Довольно быстро я обнаружил там несколько заявлений, с которыми, насколько я знал своего оппонента, он вряд ли бы согласился. Стал ему об этом говорить и выяснилось, что он просто их "не видит". В конце концов я убедился, что мой друг, говоря об Агни-йоге на самом деле имеет в виду свои собственные представления об этом учении, а не о том, о чём пишут Рерихи. Но когда я пытался разговаривать с ним о том, что для него, как я думал, важно и интересно, он то и дело отсылал меня читать Агни-йогу где всё так замечательно и правильно сказано! Общение зашло в тупик.
Чтобы нам не попадать в такой же тупик я предлагаю поменьше ссылаться на Кузнецову, Экхарта, Лютера и других авторов которых мы плохо знаем. Можно, усвоив какие-то их идеи сослаться на источник и, если кому-то будет интересно, тот может с ними познакомиться. Но опираться в споре предлагаю только на УСВОЕННОЕ так чтобы каждый сам отвечал за сказанное им.
Вот взять к примеру споры христиан с мусульманами. То и дело они упираются на ссылки на священные источники. Но для христиан священна Библия, а для мусульман - Коран. Поэтому взаимопонимания при таком споре в принципе быть не может.
Мы являемся христианами или мусульманами только в той степени, в какой мы усвоили своё учение. Поэтому наше совершенствование должно заключаться не в ссылках на святое Писание, а в усвоении той святости которая там присутствует.
Если же мы что-то усвоили, то и говорить об этом должны сами и от себя.

Ответить  

75

Юрий Т
16.03.2017
15:40:27
Пользователь
Тем: 12
Сообщений: 695

RE: RE: О ВЕЧНОМ ДУХЕ И ВРЕМЕННЫХ ПЕРЕВОДАХ…

Павел, «один момент», на котором ты предлагаешь «сосредоточиться», давно уже обсуждается. Если это ускользнуло от тебя, сформулирую более чётко: поможет ли новый перевод ещё более глубоко понять и почувствовать Дух христианства, Дух Христа (имеется в виду – по сравнению с существующим переводом)? Я пытался отвечать именно на этот «один момент». При этом давал примеры и свои комментарии. Так что тебе нет нужды комментировать мои комментарии. Думаю, тебе это даже не интересно.
На сегодня мы уже высказали свои мнения (в т.ч. и отец Владимир), и если не достигли единства, то пусть каждый остаётся со своим. В этом смысле можно считать, что тема исчерпана, и мы можем, наконец-то, перейти к основному вопросу этой темы.
Но напоследок (чтобы как бы поставить окончательную точку) хотел бы задать тебе вопросы.
Сначала – маленькие:
1.В каком году написана книга Иеремиаса? 2.Сколько ему лет (если известно)? 3.Кто он по положению (монах, священник, богослов, учёный и т.д.)? 4.К какой конфессии он принадлежит?
Большой вопрос:
1.Мог ли бы ты рассказать, как повлиял на твою духовную жизнь перевод Кузнецовой? Т.е. – в чём это выразилось и т.п.?

Ответить  

74

Павел Ц
16.03.2017
09:13:59
Пользователь
Тем: 25
Сообщений: 784

RE: RE: О ДУХОВНЫХ ИСТОКАХ

О. Владимир, спасибо за ответ.

Почему перевод Кузнецовой более адекватен с точки зрения истоков христианства?

На этот вопрос можно ответить либо очень коротко (что я и попытался сделать), либо очень долго. Для этого важно привлекать большой массив информации и книг. Я уже одну упоминал. Есть и другие. Если есть желание глубоко в это дело вникнуть, то следует ознакомиться с книгой Иеремиаса. Дело даже не в самой книге (которая действительно замечательная), а в той проблематике, которую она освящает.

Поэтому я не могу ответить коротко на Ваш вопрос. Ведь я не хочу ничего Вам доказывать. Я просто предлагаю ознакомиться с материалом. Вот и все.


Мое дело - поднять вопрос. Затронуть те аспекты христианской жизни и вероучения, которые с моей точки зрения, актуальны именно в наше время. Не в плане личного спасения или особенности какой-то внутренней практики. А в общечеловеческом смысле. Если удается немного "встряхнуть" себя и окружающих, то с меня этого довольно. У меня нет цели убедить всех и вся, что я прав, что я умен, что я знаю точно, в чем истинное христианство, а где ложь. Такие дела.

Ответить  

73

Павел Ц
16.03.2017
09:04:47
Пользователь
Тем: 25
Сообщений: 784

RE: О ВЕЧНОМ ДУХЕ И ВРЕМЕННЫХ ПЕРЕВОДАХ…

Юрий, спасибо за ответ. Но если начать комментировать твои размышления по всем пунктам, то мы просто утонем в этом объеме.

Надо взять какой-то один момент и на нем сосредоточиться. А если входить в детали учения Мейстера Экхарта (кстати, давно хотел это сделать и непременно сделаю!) , сравнивать ранних и поздних францисканцев и добавить туда Лютера вкупе с синодальным переводом, разбавив эту тему еще и обсуждением вечного Духа, то ... то настанет всем капец. :)

Ответить  

72

Юрий Т
15.03.2017
16:14:35
Пользователь
Тем: 12
Сообщений: 695

О ВЕЧНОМ ДУХЕ И ВРЕМЕННЫХ ПЕРЕВОДАХ…

Пролог.
О названии «О ДУХОВНЫХ ИСТОКАХ».
Христос сказал: «Я есть альфа и омега, начало и конец». Второе Лицо Божественной Троицы – Бог-Сын – вечен. Следовательно, теряют смысл понятия «исток» и, тем более, – «устье». Духовное (ДУХ) – вечно.

Павел.
1.В сторону я не ухожу. Я именно пишу о целесообразности и цели появления новых переводов. И главная моя мысль в том, что новый перевод целесообразен в том случае, если он ВЫЯВЛЯЕТ НОВЫЙ, ранее не ПОНЯТЫЙ ДУХ Писания. Ибо цель нового перевода – донести ещё одну сторону понятого ДУХА до людей. Впрочем, если новый перевод вообще в состоянии сделать это. Ведь оригинал Писания остаётся ТОТ ЖЕ. Следовательно, текст его просто предаётся в руки человеческие и переводчик должен иметь ТОТ ЖЕ ДУХ, что и составители Ветхого и Нового Заветов. И – не меньше! Найдётся ли такой человек? Сомневаюсь…

2.Когда ты пишешь, что «Синодальный перевод до сих пор не потерял своей актуальности по той причине, что как раз и соответствует общепринятому исповеданию», то ты ставишь ситуацию с ног на голову, поскольку «общепринятое исповедание» как раз и существует благодаря актуальности (с начала и до сего дня) синодального (и не только) перевода. Если это не так, то твоё заявление надо воспринимать как изменение (угашение) ДУХА Писания с момента его возникновения и до сего дня, поскольку дух нынешних христиан ослаблен. Но ДУХ – всё Тот же, ибо Иисус Христос вчера(!) и сегодня(!) и вовеки(!) Тот же. Это дух человеческий со временем угасает по немощи и греховности человеческой, как зрение и слух человека с годами угасают и становятся менее чувствительными, но ДУХ Христа и Церкви – вовеки тот же. В себе нужно искать причины нынешнего слабого восприятия Писания, а не в «устаревших» переводах. И никакие «кузнецовы» не помогут, тем более, что они НЕ В СОСТОЯНИИ передать Дух начального христианства, о котором ты пишешь. Нельзя делить ДУХ на первоначальный и современный, ибо ДУХ христианства, как только что написал, – Тот же. И если переводчики сейчас этот ДУХ не чувствуют, то и начальный ДУХ для них непостижим. Но раз дело – в человеке (внутренняя проблема), а не в переводе Писания (внешняя проблема), то, на мой взгляд, совершенно очевидно, что новый перевод НЕ ПОМОЖЕТ человеку лучше воспринимать ДУХ, разве что – потешит людское любопытство.

3.Твой взгляд (цитирую) «Ожидание близкого пришествия Господа Бога "здесь и теперь" уступило место спиритуализму и спасению души в загробном(!) мире» - искажённый, по-видимому, из-за недопонимания. Христианство в загробном мире видит ИТОГ (ведь именно там будет Суд Божий) человеческой жизни, но само спасение души происходит УЖЕ СЕЙЧАС, в земной жизни, т.е. как раз "здесь и теперь". Об упоминании же тобой «спиритуализма» даже говорить не хочу. Ты, вероятно, путаешь христиан с антропософами и им подобными.

4.Упоминая людей, желавших «воскресить дух первоначального христианства», ты не учитываешь, что они (так же как и ты сейчас) забывали, что ДУХ неизменен, и «воскрешать» надо дух внутри каждого человека (проповедями или ещё как-то). Даже твоя ссылка на францисканцев (лично я с симпатией отношусь к искренней вере(!) св.Франциска Ассизского) не совсем удачна. В жизнеописании Мейстера Экхарта Сабашникова и современные исследователи жизни Экхарта пишут, что дух проповедей Экхарта шёл в разрез с духом учения францисканцев, поскольку последние были склонны к схоластике, т.е. к мёртвому, формальному, богословски-сухому подходу к Писанию и христианской жизни. А Экхарт как раз говорил о Живом Духе и жизни по Нему, считая, что любая богословская формула – есть умерщвление Живого Слова Божия. И, к слову сказать, именно за это был объявлен католической церковью, придерживавшейся только буквы (а не ДУХа) Писания, еретиком.
Однако, ты забыл ещё об одном важном человеке: Лютере. Как известно, он был католическим монахом. Однажды, пойдя в монастырскую библиотеку, он на дальней полке в дальнем углу увидел весьма запылённую книгу. Посмотрел. Оказалось – Библия. И он впервые (на мессах читают лишь малые фрагменты) прочитал её полностью и был поражён. Ни с чем подобным он в своей церкви не сталкивался. Далее ты знаешь что было. Что же получилось из желания Лютера «улучшить» церковную жизнь, вернуться к «первоначальному духу христианства» (использую твою терминологию)? Из католичества возник протестантизм: вероисповедание более узкое, чем католицизм. Т.е. – стало ли лучше? Ответь сам.

5.Ты пишешь: «духовное обновление невозможно без обращения к самим истокам христианства». Думаю, это не так. «Обновлять» нужно душу современного человека. Учить его надо. Но где взять таких учителей, чтобы были «пропитаны» ДУХОМ Христовым?! Ведь чтобы что-то дать, надо это иметь. Давно сказано: «Русь была крещена, но не была просвещена». Мы имеем факт, что человек – тёмен, а ДУХ – всё Тот же. Ждёт! «Се стою у дверей и стучу», - говорит Христос.

6.По твоему желанию напишу пару слов о словах «счастлив» и «блажен». По-моему, здесь аналогичная ситуация, как и со словами «блудница» и «проститутка» (см.№59, п.2). «Счастлив» - это, пользуясь твоей терминологией, "здесь и теперь". А «блажен» - это сверхсчастлив и теперь, и в жизни будущего века. Вспомним, как юноша обратился к Иисусу со словами «Учитель Благой», и Христос ответил ему, что никто не благ, только Бог. Т.о. слово «благой» и с Божественной сущностью связано. Слово «блажен» так же многогранно, как слово «блудница», а слово «счастлив» – так же плоско и одногранно, как слово «проститутка». Слово «счастлив» – временно, слово «блажен» – вечно. Поэтому в переводе я предпочту слова «блудница» и «блажен».

7.Но, наконец, давай примем твою позицию, что новый перевод необходим. Даже примем, что он уже сделан (ещё раз прочти п.2 здесь). Что же будет? На мой взгляд, учитывая в человечестве тенденцию к УГАШЕНИЮ ДУХА, можно предположить, что новый перевод не только не поможет человеку лучше «усвоить» ДУХ (слово без ДУХа – лишь набор мёртвых букв), но уже через парочку десятилетий настолько всем «приестся», что ОПЯТЬ будет казаться УСТАРЕВШИМ и ТРЕБУЮЩИМ ОБНОВЛЕНИЯ. Ибо, как сказано: «Кто имеет (ДУХа), тому дано будет (ДУХ), кто – не имеет (ДУХа), у того отнимется и то, что имеет (зачаток или остаток ДУХа)».

Ответить  

71

игумен Владимир
15.03.2017
16:10:50
Гость
Тем: 21
Сообщений: 1255

RE: О ДУХОВНЫХ ИСТОКАХ

Павел, на сей раз в вашем споре я склонен поддержать Юрия.
К сожалению, Ваши утверждения невозможно проверить. Поверить же в то, что перевод Кузнецовой лучше передаёт дух первохристианской Церкви, я тоже не могу. С чего бы?!
Вы правильно говорите, что нам сейчас трудно представить мессианские ожидание древних иудеев. Но вот Юрий пишет, что после крещения он прочитал Евангелия другими глазами и увидел смыслы которые ранее были для него сокрыты. Предполагаю, что в это время он вполне понимал и мессианские ожидания иудеев. Говорю так потому что сам пережил вхождение в Церковь, и у меня самого было ощущение, что не только мне открылось что-то очень важное, но что вот-вот и у других людей глаза откроются и что мир скоро изменится!
Потом это острое ощущение близости перемен ослабло. Ослабло вместе с ревностью самому что-то делать чтобы эти перемены приблизились. Я столкнулся с той самой проблемой о которой пишет Юрий. Умом всё понимаешь, а сил и желания делать - мало.
Я совершенно уверен, и в этом с Юрием согласен, что никакой уточнённый перевод эту проблему не решит. Более того, вряд ли этот новый перевод хоть одного человека так вдохновит, что он почувствует приближение Царства Небесного. Поэтому, конечно, вопрос не в тексте, а в том духе которым текст понимается! Его нужно искать и его нужно в себе (и Церкви) взращивать.

Ответить  

70

Павел Ц
15.03.2017
09:19:48
Пользователь
Тем: 25
Сообщений: 784

О ДУХОВНЫХ ИСТОКАХ

Юрий, все, что ты пишешь, справедливо. Вот только это уже уход в другую сторону. Фактически, тем самым ты закрываешь тему переводов как таковых, считая, что не так важно, на каком языке и в каком переводе мы читаем Писание. Главное - чтобы это Писание органично вписывалось в духовную практику. Которая, разумеется, не исчерпывается книжным текстом.

Но ведь как раз об этом я и говорил с самого начала! Что перевод должен соответствовать тому образу веры, который принят в настоящий момент. Что Синодальный перевод до сих пор не потерял своей актуальности по той причине, что как раз и соответствует общепринятому исповеданию. А перевод Кузнецовой пытается воспроизвести ту(!) духовную реальность, которая соответствовала апокалиптическим ожиданиям Иисуса и Его учеников. А эта та реальность, от которой христианство уже давно если и не отказалось полностью (к слову, как и иудаизм), но отодвинуло далеко на обочину. Ожидание близкого пришествия Господа Бога "здесь и теперь" уступило место спиритуализму и спасению души в загробном(!) мире. А это внесло в христианство глубокие изменения...

Тем не менее периодически возникали в христианстве движения, которые пытались воскресить дух первоначального христианства. В средние века это вальденсы, первые францисканцы - поборники движение за отказ от собственности, за добровольную бедность. Единственный "грех" Петра Вальда и его последователей состоял в том, что они стремились жить так, как заповедовал Христос в Нагорной проповеди. За это и только(!) за это на них был объявлен крестовый поход... В дальнейшем эта линия была продолжена Джоном Уиклифом и Яном Гусом...
Что касается францисканцев, то уже при жизни св. Франциска фактическое управление орденом попало в другие руки.. В итоге от первоначальных идеалов в практике этого ордена не осталось и следа. К счастью, идеалы св. Франциска пережили своего основателя .

Но это все лирическое отступление. К чему это я? А к тому, что духовное обновление невозможно без обращения к самим истокам христианства. Именно по этой духовной(!) причине так важно обращаться к текстам, которые вновь напоминают нам о том, что было давно и благополучно похоронено под пылью веков . Похоронено далеко не случайно, заметим ... Важно понимать, что христианство - это не "замороженный" продукт, а тот духовный источник, который жив лишь благодаря тому, что вода в нем постоянно обновляется. Потребность в духовном обновлении рождает попытки лучше и яснее понять истоки христианства. Другими словами, - лучше понять Христа. Я намеренно заострил внимание на новом переводе Нагорной проповеди. И что характерно: НИ ОДНОГО КОММЕНТАРИЯ по существу сделанного перевода. Полная тишина. Вот это тот самый пример, когда современный тип веры не может воспринять тот духовный настрой, который был свойственен Иисусу и Его первым ученикам. Общепринятый тип веры требует своего(!) перевода. Вот почему не нравится "как счастлив!" , но так удачно подходит "блажен". Потому что "счастлив" - здесь и теперь. А "блажен" - не от мира сего. Формально - вроде смысл близкий. Если судить по словам(!). А по сути - пропасть огромная. В этом маленьком фрагменте заключена вся духовная история мирового христианства. "От рассвета и до заката".
Но здесь важно не только это. Потому что нет никакой истории вне меня. Вне моего личного опыта, вне моей судьбы. Вне моих радостей и горестей. Вне моего духовного опыта. То, что я вижу в истории христианства, я обнаруживаю в своей жизни. Вот почему это важно для меня. Возможно, не только для меня.

Ответить  

69

Юрий Т
14.03.2017
21:22:44
Пользователь
Тем: 12
Сообщений: 695

К №68

Мы с тобой, действительно, по-разному смотрим на Писание (как один из аспектов духовной жизни). Ты пишешь о важности понимания смысла текста, а я – о важности понимания ДУХА его. И, на мой взгляд, синодальный перевод достаточно хорошо его передаёт. Есть, конечно, отдельные неточности перевода (см. приведённый мною пример в №58 этой темы о переводе 1Ин 3:19-20), но уточнение перевода данного фрагмента лишь помогает получше понять то, что и БЕЗ ТОГО УЖЕ ПОНЯТНО. Т.е. к нашему представлению об ОБРАЗЕ Божием – это лишь малое добавление к образу, у нас УЖЕ сложившемуся.
Разница между пониманием смысла и ДУХА примерно такая же, как разница между молитвословием и молитвой. При молитвословии мы стараемся добросовестно и правильно читать и произносить слова молитвы из молитвослова, уделяя большое внимание СМЫСЛУ слов, их ПОНИМАНИЮ (которого у нас ещё нет), не очень-то обращая внимание и не очень-то помня, к КОМУ на самом деле мы обращаемся. При молитве же человек, как правило, молится своими словами, вкладывая в них всю душу. Человек ОТЛИЧНО ПОМНИТ к КОМУ он обращается. Его молитва идёт из сердца (а не из уст, как при молитвословии) и является по настоящему духовной (в меру духовности молящегося). То же самое я вижу и в Писании. Ведь и при синодальном переводе ВПОЛНЕ ЯСНА СУТЬ того, что хочет сказать Христос и апостолы, и ясна СУТЬ событий происходящих. Повторю, что уточнённый перевод лишь слегка проясняет то, что и без того уже ясно.

Вставка
В Писании читаем: «В начале сотворил Бог небо и землю…». Что прибавит мне для понимания Писания, если я буду знать, что «небо и земля» на иврите является идиомой, означающей «всё» и, следовательно, по твоей идее, надо бы было именно так и переводить. Но по мне перевод словами «небо и земля» гораздо лучше. Если слово «всё» говорит о чём-то абстрактном, то слова «небо и земля» говорят о сотворении всего мира духовного и материального. И если бы был перевод со словом «всё», то комментаторам и проповедникам приходилось бы каждый раз разъяснять людям, которые, естественно, об этой идиоме и не подозревают, смысл написанных слов.
То же самое при переводе слов Христа, обращённых к ап.Петру после того, как Пётр исповедал Иисуса Христом: «Блажен ты, Симон, сын Ионин, ибо не плоть и кровь открыли тебе это, а…». «Плоть и кровь» - на иврите идиома, означающая «человек». И какая мне разница, если бы переводчик учёл этот факт и, желая максимально приблизиться к ивритскому оригиналу, перевёл бы: «Блажен ты, Симон, сын Ионин, ибо не кто-либо из людей открыл тебе это, а…».

Итак, нам и без педантично-точного перевода понятна СУТЬ Писания. Чего же ещё? Например, каждому христианину ясно учение Христа и Его требования к людям, но тонкость ситуации в том, что при всей этой ясности далеко не каждый христианин хочет по заповедям Христа постоянно жить. Множество людей ПРЕКРАСНО ЗНАЮТ, какие требования предъявляет к ним Христос, и как Он предлагает им жить, но – требованиями ПРЕНЕБРЕГАЮТ и жизнью Христовой НЕ ЖИВУТ. И никакие «правильные» переводы не помогут решить эту проблему. Нет и никогда не будет(!) такого перевода, который бы кардинально изменил веру христианина. Будет лишь удовлетворение человеческого любопытства – не более. Пока человек не почувствует ДУХа – не изменится, ибо сказано: «Вкусите(!) и увидите(!) яко благ Господь…».
Впрочем, ты и сам пишешь (цитирую): «…перевод сам по себе не может быть священным». Даже самый лучший перевод не помогает понимать Писание в ДУХЕ. Когда я читал Новый Завет до крещения, мне казалось, что передо мной просто набор ничего не значащих и совершенно не понятных мне слов. Лишь после крещения, общения с людьми, объяснившими мне, как понимает Писание Церковь, чтения отцов Церкви – у меня «открылись» глаза. А текст Писания, как ты понимаешь, оставался тем же.

Ответить  

68

Павел Ц
14.03.2017
12:24:12
Пользователь
Тем: 25
Сообщений: 784

RE: К №66

Так часто бывает: начинаем говорить об одном, но перескакиваем на другое. Отсюда (в том числе) начинается сумбур.

Что касается Писания и его переводов, то об этом, конечно, надо говорить отдельно.

Проблема в том, что мы НЕ читаем Писание на языке оригинала. Это, конечно, очень и очень плохо. Почему так? Почему традиция так легко согласилась с тем, что хорошее знание греческого языка и иврита является избыточным не только для "нормативного" христианина, но даже и для духовенства? Разумеется, среди духовенства есть люди с хорошим знанием древних языков, но это все же скорее исключение из общих правил.

Ветхий Завет написан на иврите. Это - язык оригинала. Очень немногие христиане способны читать Писание в таком виде, в каком оно и было написано.
Новый Завет написан на греческом. Но тут дело сложнее. Поскольку синоптические евангелия несут в себе следы арамейской речи Христа. Чтобы четко и ясно понимать смысл Его слов, по-настоящему надо хорошо знать как греческий, так и арамейский. Очевидно, что знать сразу ТРИ языка - иврит, греческий и арамейский в достаточной мере могут только профессиональные исследователи древнего Востока. Остальные вынуждены довольствоваться переводами. Увы. Но перевод сам по себе не может быть священным. Это техническая работа переводчика. Которая, конечно, требует не только знания, но и вдохновения. И веры. В древности понимали эту проблему. Отсюда, кстати, и появилась легенда о том, что даже перевод еврейской Библии на греческий язык (Септуагинта) стал результатом божественного провидения и непосредственного действия Духа Святого. Тем не менее, я не могу ставить знак равенства между оригиналом текста и результатом работы переводчика. Лично для меня это далеко не одно и то же. Источником веры в монотеистических религиях является Книга. Я раньше не задумывался о том, почему это так. Почему все другие религии , которые хотя и опираются на свои священные тексты, все же не имеют концепции Святой Книги в качестве своего ядра и почти единственного содержания. Теперь вопрос для меня немного прояснился. Единобожие с необходимостью предполагает Единую Книгу. Об этом можно и нужно поговорить отдельно. P.S. Сообщение тоже получилось сумбурным, поскольку является приглашением к новой дискуссии.

Ответить  

67

Юрий Т
14.03.2017
11:55:47
Пользователь
Тем: 12
Сообщений: 695

К №66

Паша.
1.Письмо сумбурное уже с первого абзаца. Даже есть слова: «…не знаю, что тебе ответить» (спрашивается: а зачем писал?). Далее сумбурность осталась: в одну кучу свалены несколько важных вопросов, по каждому из которых можно было бы отдельную тему открывать, а ты выложил их одним махом и ждёшь ответ (тоже – махом?).

2. С тобой вовсе не спорю. Лишь выразил своё мнение (как и ты). А вот ты, похоже, настроен спорить. Всего лишь потому, что моё мнение не совпадает с твоим. В целом, я уже выразил своё мнение по всем вопросам, о которых ты написал (в №66). Что же могу добавить? Если тебе кажется, что я тебя не понял, то задай для начала какой-нибудь один вопрос из тобою заданных. Но, предупреждаю, это будет отклонение от предмета данной темы. Хочешь, открой спецтему для решения твоих вопросов. Хотя, надо ли? Просто выяснилось, что мы с тобой имеем разное представление о Библии, о важности тех или иных моментов её, о целях перевода и о прочем и разное отношение к ним. Или ты стремишься к тому, чтобы мы с тобой имели ЕДИНОЕ мнение?

Ответить  

66

Павел Ц
13.03.2017
21:45:15
Пользователь
Тем: 25
Сообщений: 784

RE: ГЛАВНАЯ ЗАДАЧА ПЕРЕВОДА

Юра, ты меня не понял. Мне трудно понять, что ты иногда находишь в моих словах. Почему ты взял, что Библия для меня - это справочник? Откуда?? Почему ты видишь противоречия в том, что Христос был евреем и тем что он вовеки тот же? Ты начинаешь спорить, но не со мной. С какой-то воображаемой тобой концепцией. Поэтому я даже не знаю, что тебе ответить. Ты лучше изложи вот эту самую концепцию, которую ты приписываешь мне и с которой собираешься спорить. Тогда я тебя пойму и смогу ответить по существу.

P.S. На мой взгляд, когда мы пытаемся понять слова Христа, важно все. НИЧЕГО неважного в них нет. Важно и то, ЧТО Он произносил. Важно - КАК. Важно, что Он при этом делал или НЕ делал. Важно понять тот еврейский контекст, в котором Он все это говорил. Потому что близкие по смыслу слова в РАЗНЫХ ЯЗЫКАХ имеют существенные различия. И это очень и очень важно. Ты сам неплохо разбираешься в языках и поэтому прекрасно понимаешь, что я имею в виду. И с этим ты никогда не спорил.

И еще одно. Все, что ВНЕ временно, именно ВНЕ временно по той причине, что связано(!) со временем. Слова Христа НЕПРЕХОДЯЩИ ровно по той причине, что были сказаны в конкретном месте на конкретном языке и среди конкретных людей. А то, что говорится ВООБЩЕ - для всех и ни для кого конкретно - это просто пустой трёп. Который по этой причине никогда НЕПРЕХОДЯЩИМ не будет.

Ответить  

 

 

 

   Добавить сообщение   К темам

 

  СТРАНИЦЫ 

[5] [4] [3] [2] [1]

 

 

Rambler's Top100 Православное христианство.ru. Каталог православных ресурсов сети интернет

Разработка и создание сайта - веб-студия Vinchi

®©Vinchi Group