Новое
О сайте
Об авторе
Книги
Статьи
Заметки
Беседы
Преображение
Форум
Гостевая книга
Карта сайта

Доска объявлений

Альтернативный форум

Видео

Найти

 

Вход

Логин
Пароль
Вспомнить пароль
Регистрация

Житие вмч. Георгия Победоносца

Ссылки

Подписка на рассылку новостей

На главную Карта сайта Написать письмо

На главную Форум

ФОРУМ

Дорогие друзья, прежде чем начать работать на форуме просим вас познакомиться с «Правилами форума»

Спасибо!


Текущая тема

Автор

игумен Владимир
15.02.2008 - 14:23:29
Гость
Тем: 21
Сообщений: 1255

Сообщение

ОБСУЖДЕНИЕ РАЗМЕЩЕННОЙ НА САЙТЕ СТАТЬИ "АКСИОМЫ ГРЕХОПАДЕНИЯ"

Все в этом мире когда-нибудь появляется впервые. И отнюдь не все в этом мире плохо! Эта мысль поддерживала меня, когда я решался представить на суд человеческий свои размышления об истории грехопадения. Мое толкование, очевидно, отличается от традиционно принятого в Церкви и поэтому мне трудно рассчитывать на широкое и благожелательное к нему отношение. Тем не менее, хотя отнюдь не все новое входит в эту жизнь безболезненно, всё и все когда-то должно было появиться впервые.

Я пришел в Церковь для того, чтобы найти Бога, чтобы обрести Его руководство и чтобы мои дела приближали Царствие Божие. Пришел не бороться с врагами, а созидать. Именно такое настроение привело, в конечном итоге, к новому пониманию истории грехопадения. Надеюсь, в этом же духе пойдет и обсуждение статьи «Аксиомы грехопадения».

 

  СТРАНИЦЫ 

[38] [37] [36] [35] [34] [33] [32] [31] [30] [29] [28] [27] [26] [25] [24] [23] [22] [21] [20] [19] [18] [17] [16] [15] [14] [13] [12] [11] [10] [9] [8] [7] [6] [5] [4] [3] [2] [1]

 

   Добавить сообщение   К темам

 

Автор

Сообщение

668

Maestro
21.11.2011
19:09:32
Гость
Тем: 0
Сообщений: 59

RE: RE: RE: RE: RE: К № 657.

Ветхий Завет это заповеди. Вот самое главное. А то что там приписали руководствуясь теми знаниями, так это опровергается современными знаниями. Кто он? Это игумен. Этот путь проходят многие пришедшие к вере. Этот грех в который он сейчас впадает называется заумничание. Но ничего это проходит. Поэтому две гордыни столкнулись и будут спорить и не понимать друг друга долго. Это уже многие монахи проходили, но только в переписке. Один раз это закончилось трагически во времена Никона.

Ответить  

667

Павел Ц
21.11.2011
15:30:35
Пользователь
Тем: 25
Сообщений: 784

К ВОПРОСУ О БЕССМЕРТИИ И О СПАСЕНИИ

О. Владимир, Вы пишите:
"По поводу победы Христа над злом и над смертью я скажу так. Христос, действительно, победил зло, победил смерть в своём Теле. Но не в наших телах! Может быть теперь Вам будет понятно о чём я говорил? Для нас проблемы остаются нерешёнными."

О. Владимир: так ЧТО же победил Христос? Смерть в своем теле или зло? Если зло - то Он для всех его победил. Т.е. для всех верующих в Него. На этом и стоит христианство. Если же Христос в своем теле спас только САМОГО СЕБЯ, то это уже точно не христианство. Наверное, это уже ближе к буддизму. Ведь Будда - это тоже спаситель. Но спасение в буддизме мыслится иначе: оно возможно только по мере личного возрастания и личного преодоления власти майи (иллюзии). Чтобы достичь такого состояния свободы от иллюзии, необходимы долгие годы специальной тренировки. При всем моем личном уважении к буддизму, я все-таки остаюсь христианином. Поскольку верую не в спасение собственными усилиями, но только Жертвой Христовой. А значит, не претендую на то, чтобы каким-то хитрым образом достичь телесного бессмертия и спасения, КОТОРОЕ ТАК ПОНИМАЕТСЯ. При этом мне немного практически знакомы восточные техники, которые направлены в том числе и на достижение такого телесного бессмертия (хотя само по себе физическое бессмертие отнюдь не является для Востока высшей и конечной целью). Но для меня остается очевидным: даже достигнув практически бессмертного состояния, это ни в малой мере не принесет мне того блага, которое возможно только во Христе и в ЕГО Спасении.

Ответить  

666

игумен Владимир
21.11.2011
13:43:39
Гость
Тем: 21
Сообщений: 1255

К ВОПРОСУ О НЕДОУМЕНИЯХ

Юрий, очень интересно было услышать от Вас, что Вы меня понимаете, а я Вас - нет. Исходя из принципа относительности мне тоже кажется, что я Вас понимаю, а Вы меня нет. Что дальше? Согласиться с тем что непонимание наше абсолютно или всё-таки попытаться понять?
Вот, допустим, вопрос о переводе. Мы с Вами согласны в том, что одно и то же слово на еврейском языке переведено на русский в двух местах по-разному. В одном месте "заповедал", а в другом "запретил". Далее Вы настаиваете на том, что правильно понимать нужно "заповедал". На каком основании? - На том, что Вы немного знаете язык. Я и тут с Вами совершенно согласен - я языка не знаю и Вы знаете заведомо лучше меня! Но дальше я рассуждаю так. А те, кто переводил Библию на русский язык, они знали еврейский? - Наверное, знали. Возможно даже лучше Юрия. Поэтому слово "запретил" вряд ли является грубой ошибкой. Поэтому-то, Юрий, согласиться с Вашей категоричностью о том, что правильным переводом является именно слово "заповедал", а не "запретил" я, простите, пока не могу.
Далее, по поводу дерева посреди рая. В №650 Вы говорите о неточности Евы, затем каким-то странным образом переносите это обвинение в неточности на меня. Простите, я не понял в чём именно был я не точен? Уточните!

По поводу победы Христа над злом и над смертью я скажу так. Христос, действительно, победил зло, победил смерть в своём Теле. Но не в наших телах! Может быть теперь Вам будет понятно о чём я говорил? Для нас проблемы остаются нерешёнными.

Ответить  

665

Юрий Т
21.11.2011
11:47:05
Пользователь
Тем: 12
Сообщений: 695

RE: RE: RE: RE: К № 657.

Довольно сумбурно.
1.В начале: «он пришел к вере». Кто – он?
2.Откуда у Вас такие знания? Каков их источник?
3.Если Вы видите такие расхождения в Библии, то как Вы веруете? Или Вы Ветхий Завет не признаете? Только – Новый?
Кстати, согласно существующей датировке Моисей жил где-то на 100 лет раньше Неффертити. Их годы жизни даже не пересекаются.

Ответить  

664

Maestro
21.11.2011
06:35:37
Гость
Тем: 0
Сообщений: 59

RE: RE: RE: К № 657.

Я согласен полностью с Вами. И поэтому разъясню. Когда он пришёл к вере и встал на путь к Царствию, то силы сатаны очень обозлились и стали действовать через мысль. Но на пути к Царствию есть защита, про которую я писал. Про неё говорил Иисус "исторгну злых из среды праведных" вот эта защита и включается. Проще говоря в Царствии Небесном нет равенства. Там души умерших человеков располагаются ярусами. По степени любви к Богу и ближнему. Вы от Вашей любви к игумну пытаетесь его понять, но он то не проходил Вашу жизнь и Бог ему дал другой промысел. Вот почему я и писал, что ему нужен затвор. Чтение Евангелия в затворе хотя бы на несколько дней поможет ему отделить зёрна от плевел. Вы сейчас читаете то, что написано евреями в Ветхом Завете, потому что Моисей не писал Ветхий Завет. Он написал только песнь Моисея и заповеди и не на каменных скрижалях, а на глиняных. Там не для кого писать было, они были неграмотные, а Моисей жил при дворе и его вырастила Нефертити. Поэтому и заповеди он записал на египетском языке. А вся история была записана позже, когда у евреев появилась письменность. А это было всего за тысячу лет до прихода Иисуса Христа. До этого вся история передавалась устно и многое добавлено, но и многое искажено. Неправильно сосчитаны колена Израилевы. Скот они посчитали лучше. Неправильно описана манна. Неправильно описан эпизод где Авраам во второй раз говорит что Сара его сестра при вхождении в Египет. Ей тогда уже около девяноста лет было и никто не взял бы её в гарем. Так что вы спорите ни о чём. Неправильно описано строительство ковчега. Никогда Ной не будучи корабелом не смог бы построить ковчег. Тогда они только медь могли плавить. И инструментов у них не было. Да не был он альпинистом, что бы спустить с горы Арарат всех животных без снаряжения. И не говорили вначале Адам и Ева, а только мычали, и не ходили они, а только ползали по раю. Это Вы видите в Ваших земных детях. Почему Бог и поместил их в рай. У них мышцы были как тряпочки, не было у них мышечной массы. Это Вы так же видите в детях, которые только что родились. Вот как создано человечество так и продолжаются новые человеки с той лишь разницей, что Адам был создан и оживлён, но уже взрослым. Кроме него потом было создано очень много человеков это видно из наличия на планете нескольких рас. Много там навыдумывали евреи, что бы восхвалить свою избранность или первородство. Да Адам был первый, но никто не говорил, что он был последним.

Ответить  

663

Юрий Т
20.11.2011
21:23:31
Пользователь
Тем: 12
Сообщений: 695

RE: RE: К № 657.

Насчет заслона не знаю. О каком заслоне речь? И с тем, что я не понимаю игумена – тоже не согласен. Вот он меня не понимает – это да, согласен. И уж полностью согласен, что время жизни стоит тратить только на добрые дела. Хотя на форуме, я именно это и пытался делать. Не получается, почему-то. Видимо, пора завязывать здесь и начинать в другом месте.

Ответить  

662

Maestro
20.11.2011
20:49:20
Гость
Тем: 0
Сообщений: 59

RE: К № 657.

Юра, вы что не понимаете, что стоит заслон. Вам не понять игумна, а ему не понять Вас. Вы обсуждаете нереальные события. Проще говоря начните тратить время жизни на добрые дела и тот и другой. Полезнее и лучше будет.

Ответить  

661

Юрий Т
20.11.2011
17:44:06
Пользователь
Тем: 12
Сообщений: 695

К № 657.

Отец Владимир.
К первому Вашему замечанию.
К п.1.Согласитесь, что приоритет принадлежит всегда автору. Поэтому лично мне глубоко облокотиться на русский перевод Ветхого Завета. И даже на греческий. Это проблемы переводчиков. Но мне, как человеку, немного знающему иврит и умеющему читать на нем, чётко видно из оригинального текста, что и в том, и другом абзаце, приведенном Вами, стоит ОДНО И ТО ЖЕ СЛОВО на иврите: заповедал. У Вас есть ещё вопросы на этот счет?
К п.2.Отец Владимир, я уж и не знаю, как с Вами разговаривать! Ведь Вы уже и от ОЧЕВИДНОГО отрекаетесь. Давайте не будем жонглировать словами! О том, что ДПДЗ посреди рая, говорит Ева. Именно от неё мы это узнаем. Основной текст Библии об этом не говорит. Заповедь о невкушении дана была Адаму. Евы тогда не было. Очевидно, что она знает о всех этих делах ОПОСРЕДСТВОВАНО. От Адама, например. И могла что-то напутать. Как и любая женщина… Например, она сказала змию, что и прикасаться к плодам Бог запретил. Но Бог этого не говорил. Насколько же можно верить словам Евы? Судя по конечному результату, явно, что Ева вкусила именно от ДПДЗ, а не от древа Жизни. Что ещё не понятно? Или Вы хотите любой ценой отстоять свою правоту? Да, ради Бога! Закройте обсуждение и всегда будете правы!

Ко Второму Вашему замечанию.
Цитата: «Попробуйте убедить всех что зло уже побеждено и, следовательно, бороться с ним не надо! Если удастся - будем говорить дальше.»
Отец Владимир, Вы сами себе противоречите. Во ВСЁМ.
Кого я должен убеждать? Вас? Христос ПОБЕДИЛ ЗЛО! Это факт! Если Вы, как священник (о других регалиях и не говорю) этого не понимаете, то – это Ваши проблемы, а не мои! Зло, которое мы видим в этом мире, и зло, привнесенное змием через Адама – разные вещи. Есть землетрясение в океане, а есть – цунами, вызванные этим землетрясением. Вы разницу не чувствуете? Не понимаете?
Вы хотите, чтобы я убедил, что со злом бороться не надо? Но именно о том, что со злом не надо бороться Вы сами и говорите в конце Ваших бесед, в Ваших выводах! Вы уж, пожалуйста, сами для себя определитесь: надо бороться со злом или не надо…
И поскольку я не собираюсь Вас ни в чем убеждать (не ставил никогда перед собой такой цели), то судя по Вашему тезису («Если удастся - будем говорить дальше»), наш разговор окончен. Ибо, скорее всего, и в этот раз мне Вас убедить ни в чем не удастся…
В связи с этим других комментариев и отзывов не даю…

Ответить  

660

игумен Владимир
19.11.2011
14:44:04
Гость
Тем: 21
Сообщений: 1255

RE: К БЕСЕДЕ 3.

Первое. Юрий, опять прошу Вас самого быть повнимательнее. Вы даёте ссылку на Быт. 2,24 и пишете: "Это НЕ СЛОВА АДАМА.". А ведь это именно слова Адама.
И позвольте выразить своё удивление по поводу Вашего сомнения в способности человека разделять. Вот уж что-что, но современный человек это очень хорошо умеет!

Второе. Вы пишете, что жена: "правильно оценила Змея" (почему змей с большой буквы, я в данном случае не понял). Почему? Только на том основании что змей сказал не всю правду? Но в ответ я Вам скажу: "А кто знает всю правду?" Неужели только на том основании, что мы не можем сказать всей правды (потому что и сами её не знаем) нас следует подозревать в обмане?
Если бы мне, когда я делал первые шаги в Церкви кто-то выложил "всю правду" (негативную) о Ней, то неизвестно, смог ли бы я устоять и не соблазниться. Милостию Божией мне дано было знать столько, сколько я мог понести. И уже, будучи членом Церкви, я на опыте узнал и другую (позитивную) правду, о которой до этого лишь догадывался - правду о помощи Божией человеку который доверяет Богу.

По поводу личностной вставки.
Юрий, к чему опять искать виноватого? Вопрос "Что делать?" гораздо интереснее.

Ответить  

659

игумен Владимир
19.11.2011
13:39:49
Гость
Тем: 21
Сообщений: 1255

RE: ПЛОТЬ КАК ПРИЧИНА ГРЕХОПАДЕНИЯ

Павел, с Вашими рассуждениями можно согласиться, но непонятно к чему они ведут. Вы предлагаете заняться аскетикой, сделать ещё одну попытку подчинить себе плоть? - Такие попытки, действительно, предпринимались, но к победе духа над плотью не привели.
Вы можете сказать почему? Или можете предложить какие-то новые аскетические упражнения?

Ответить  

658

игумен Владимир
19.11.2011
13:31:51
Гость
Тем: 21
Сообщений: 1255

RE: К БЕСЕДЕ 2.

Первое. На каком основании Вы утверждаете, что моё определение не верно? На основании того, что оно исходит от человека? Но также от человека (от Вас) исходит и другое определение. При этом, если понятие добра Вы связываете только с Богом, отказывая в нём человеку, то Вы лишаете нас способности вообще что-либо понимать в вопросах нравственности. В частности, мы не способны понимать и Бога, ибо Он тогда - принципиально ДРУГОЙ и у нас с Ним ничего общего нет. Но это уже не христианство.

Второе. Да, я соглашусь с Вами что грех заключался в том, что человек начал СУДИТЬ САМ. Но дело в том, что после вкушения от древа познания он и ДОЛЖЕН был о происшедшем рассудить САМ. И, тем самым, самому себе вынести суд. Я же утверждаю, что человек ПОСПЕШИЛ вынести себе осуждение, не успев разобраться в происшедшем. К Богу он, конечно же, должен был обратиться, но обратиться не за "прощением", а за разъяснением.

Третье. Юрий, Вы сомневаетесь в способности людей постигать истину?

Четвёртое. Юрий, кто Вам сказал где короткая дорога, а где длинная? У Вас было откровение или Вам это кажется?
Пример с красной шапочкой из той же серии что и история про соблазнителя змея-сатану. Суд УЖЕ совершён.

Пятое. Я думаю, что обретение человеком самостоятельности вполне входило в планы Бога. Другое дело, КАКОВА должна быть эта самостоятельность: независимая от Бога, удаляющая от Него или стремящаяся согласовать свою волю с волей Божией и, тем самым, приближающая человека к Богу?!

По поводу жены и плоти. Действительно, в стремлении добиться "благих" целей мы объединяемся друг с другом в сообщества, партии и т.д. Но при этом видим, что объединения такого рода - "плоть" - есть дело человеческое, которое часто отходит от дела Божия, хотя люди при этом думают иначе: "...наступает время, когда всякий, убивающий вас, будет думать, что он тем служит Богу" (Ин. 16,2) "Плоть" - область политики. Если она подчинена интересом всего Человека (человечества), а не интересам отдельной группы людей - она помощник. Если же нет - паразит, раковая опухоль, убивающая и Человека и себя.
С тем, что взаимоотношения человека с женой должны строиться по подобию взаимоотношений Бога с человеком совершенно согласен.

Ответить  

657

игумен Владимир
19.11.2011
08:07:50
Гость
Тем: 21
Сообщений: 1255

RE: К БЕСЕДЕ 1.

К первому замечанию о неточностях:
п.1 Юрий, Вы пытаетесь строить на довольно шатком фундаменте. Принципиальное различение заповеди и запрета Вы ввели, исходя из своих каких-то соображений. В русском переводе одно и то же слово переводится то как "заповедал" (Быт. 2,16), то как "запретил" (Быт. 3,11).
п.2 Прежде чем упрекать других в неточности, Юрий, позаботьтесь, пожалуйста, о том чтобы самому быть точным. Разговор жены со змием шёл о древе "посреди рая" и вкусила она, безусловно, от него. Тогда вопрос к Вам: Вы считаете, что она вкусила от древа жизни или от древа познания? Если она вкусила от древа познания, то с очевидностью из этого следует, что оно было посреди рая.

Второе. Попробуйте убедить всех что зло уже побеждено и, следовательно, бороться с ним не надо! Если удастся - будем говорить дальше.

Третье. Замечание не имеющее значения. Вопрос не в том как змей туда попал, а в том как Бог допустил "обольстителю" оказаться в раю.

Четвёртое. Какой ДРУГОЙ тезис Вы выдвигаете? Что деяние и понимание различать нельзя?
п. 2 здесь просто оговорка, которую я тут же поправил, что проклял Бог не человека, а землю за человека.

Пятое. Я не пытаюсь скрыть факт нарушения запрета. Я говорю лишь о том, что отношение к этому факту может быть разным в зависимости от того как мы понимаем ситуацию. Если Бог судит за нарушение запрета (заповеди) - это одно, если же было произволение Божие на это нарушение, а человек этого произволения не понял - суд будет совсем другой.

Ответить  

656

Юрий Т
18.11.2011
19:54:13
Пользователь
Тем: 12
Сообщений: 695

К БЕСЕДЕ 3.

Уважаемый отец Владимир. Разрешите дать отзыв на Вашу третью беседу.
Первое.
«Человек должен был завершить процесс разделения, который начал Бог. Оказалось, человек может не только разделять, но и сам соединять то, что было разделено Богом»
Отзыв.
1.Откуда тезис, что человек может разделять? Где сказано что-то, позволяющее Вам выдвинуть такой тезис?
2.В чем же «соединение»? в чём «умение соединять»? Есть ли это? Адам просто констатировал факт - Быт.2:23. Он увидел перед собой свою составную плотскую часть, и об этом прямо сказал (см.№652, п.5). О соединении же говорит САМО Писание – Быт 2:24. Это НЕ СЛОВА АДАМА.

Второе.
Большая часть беседы о событиях после грехопадения: «разделение», «жена перестала соответствовать Адаму», «за то, что ты послушал гласа жены своей», «нормальное положение – когда жена соответствует Адаму, не Адам – соответствует жене…» и прочее…
Отзыв.
В чём же разделение Адама и жены?! ГДЕ Вы его нашли? Да, они дали разные ответы. Да, ответ жены ответ Адама не учитывает. Но это потому, что плоть Человека ПРЕВОЗОБЛАДАЛА над его духом. (Это пример и назидание всем нам! Ведь если Адам и Ева, т.е. дух и плоть, еще ДО грехопадения не смогли установить верную иерархию взаимоотношений, то что же говорить нам, уже рожденным во грехах?!) Их ответы настолько разны, насколько разны дух и плоть. Каждый говорит В СВОЮ МЕРУ. Но говорит – ПРАВДУ, хотя и глядя теперь уже НОВЫМ ВЗГЛЯДОМ. Раньше смотрели глазами Бога (Быт2:25). СВОИ ГЛАЗА БЫЛИ «ЗАКРЫТЫ». После вкушения плодов ДПДЗ появилось СОБСТВЕННОЕ зрение, СОБСТВЕННЫЙ ВЗГЛЯД. «И открылись глаза у них обоих…» (Быт 3:7). Важно отметить, что Змей ИМЕННО ОБ ЭТОМ им и говорил (Быт 3:5)! Но говорил полправды (смесь правды и лжи): правда – что открылись глаза, ложь – результат вкушения. Полуправда – типично сатанинский способ действий. Гёте говорил: «Из полуправды готовятся лучшие сорта лжи». Так что, как ни критично мы должны воспринимать слова Евы (см.№650, п.1), как ни будем пытаться видеть (Ваш взгляд) в её ответе «оценочный ответ», но в данном случае она правильно оценила Змея и его слова: «Змей обольстил (т.е. ОБМАНУЛ) меня…». Да, именно через жену (цитирую Вас) «произошло вкушение плода от ДПДЗ», но (уже моя мысль) поскольку она – плоть. Иначе и быть не могло. Сатана действует на человека через плоть. ПЛОТСКОЙ человек подвергается нападкам. Человек же духовный – нет (вспомним ап.Павла: 1Кор 15 :44-47). Если сатана и будет подступать к духовному человеку, то не через какие-нибудь «плоды», как элементы плотского мира.
Итак: у Вас понимание и делание, а по-моему – дух и плоть. Возможно, мы говорим об одном и том же! Предполагаю, что – да! По духу – очень похоже. Слава Богу! За всё!

ЛИЧНОСТНАЯ ВСТАВКА
Отец Владимир, очень хорошо (на мой взгляд), что в беседах Вы упоминаете историю Иова (в статье этого нет). Она, по-моему, очень к месту! Я и сам не раз вспоминал Иова (удивлялся, почему Вы в статье об этом не говорите), когда думал об искушении Адама Змием. Бог ПОПУСТИЛ! Так было НАДО. Богу надо, и Человеку надо. Чтобы, говоря современным языком, показать Человеку: кто есть кто (молодежь говорит: «кто есть ху»; от англ. «ху из ху»). В истории Иова идет речь о ПОНИМАНИИ, т.е. о том, о чём Вы хотите говорить в Вашей статье и Ваших беседах. Но ведь именно О ПОНИМАНИИ Бога нам и говорит наша родная Церковь испокон века, начиная с Отцов Церкви! Т.е., извините, Ваших заслуг и приоритета здесь нет! Вам открылась эта истина, вероятно, не через Отцов (простите, ради Бога, если я не прав), а непосредственно от Бога (теперь простите за нескромность). И Вы ЗАГОРЕЛИСЬ этой идеей. Слава Богу! Ибо многие в церкви этого не понимают! Отцов ЗАБЫЛИ! В конце цикла бесед Вы говорите о ПРАВИЛЬНОМ ПОНИМАНИИ Бога и дел Божьих. И это именно так и надо! Поскольку у большинства прихожан этого понимания и нет. Они, бедные, годами ходят в церковь, каются в грехах, убиваются, а РАДОСТИ нет! Чувства СПАСЕНИЯ нет! Почему? Нет понимания того, ЧТО происходит В ЦЕРКВИ! ЧТО происходит (должно происходить) С НИМИ! Кто виноват в таком положении? Сама РПЦ! Сами священники! Не учили народ! (Помните: «Русь была крещена, но не была просвещена»!) Вот Вам и русский переворот 1917 года…….
Но вот, что Вы совсем не учитываете в Вашей статье и беседах, так это ИСКУШЕНИЕ В ПУСТЫНЕ Иисуса Христа. А ведь это – АНАЛОГ ЭДЕНСКИХ СОБЫТИЙ. Надеюсь, ниже мы будем говорить об этом отдельно. Эта тема – достойна того. Справедливости ради, отмечу, что в последующих беседах Вы упомянули об искушении Иисуса, но лишь при попытке разобраться с образом сатаны. А с точки зрения эденских событий, это уникальное событие НЕ РАССМАТРИВАЛИ.

Продолжение отзывов следует…….

Ответить  

655

Maestro
17.11.2011
20:45:57
Гость
Тем: 0
Сообщений: 59

RE: ПЛОТЬ КАК ПРИЧИНА ГРЕХОПАДЕНИЯ

Всё дело в том, что в то время в Адаме не было Духа, а была душа.

Ответить  

654

Павел Ц
17.11.2011
16:52:25
Пользователь
Тем: 25
Сообщений: 784

ПЛОТЬ КАК ПРИЧИНА ГРЕХОПАДЕНИЯ

О. Владимир, Вы пишите:

"Различение Адама и жены его я делаю, прежде всего, на различии ответов, которые они дают Богу. Адам говорит только то, что есть, а жена решает каково должно быть отношение к содеянному."

Но согласитесь, что ОБА они выразили свое отношение к содеянному. По-разному, но ОБА они определились в этом отношении. По понять, В ЧЕМ СОСТОИТ ЭТА РАЗНИЦА в ответах, возможно лишь тогда, когда будет ясно, КЕМ же являлись Адам и Ева. Юрий правильно отметил, что Адам - это духовное начало в человеке. А Ева - плотское ("плоть от плоти моей"). И дух, и плоть - ОБА - должны проявить понимание и должны вынести решение. Но обратите внимание: ответы Евы (плоти) змею не точны, они приблизительны. А Адам молчит. Как следствие, и решение Евы тоже ошибочно. Но Адам слушает это решение, но СВОЕГО решения почему-то не дает. Т.е. дух стал слушать плоть, а должно бы быть наоборот. Ведь Ева - помощница Адаму, - не наоборот! Дух в человеке словно ослеп и оглох после вкушения с древа. Зато плоть стала активно действовать и решать. В том числе и за дух ( "она дала мне от дерева и я ел"). Не дух уже питает плоть, а все наоборот! И наказание, которое наложил Бог на людей, как раз и состоит в том, что ПЛОТЬ была ограничена в своих возможностях. Основная задача плоти - поддержание и вопроизводство жизни. И именно ЭТА задача стала после грехопадения самой сложной. Плоть взяла на себя очень много: понимать, судить, решать, действовать и т.д. и т.п. Но взяв на себя такую ношу, плоть не способна ее нести. Вот, в чем заключается грехопадение и его последствия для человека

Ответить  

653

Юрий Т
17.11.2011
10:11:05
Пользователь
Тем: 12
Сообщений: 695

RE: НАКОНЕЦ-ТО ...

И тебе, спасибо, Паша!
Действительно, эти отзывы – некий результат наших общих с тобой бесед. Я, правда, кое-что добавил и от себя лично (то, что мы не обсуждали), но, судя по твоей реакции, ты ничего ошибочного в этих добавлениях не нашел. Т.е. линия обсуждения продолжена мною та же. Слава Богу!
Буду готовить отзывы к другим беседам отца Владимира. М.б., до конца недели отзовусь на все 8 бесед.

Ответить  

652

Павел Ц
17.11.2011
08:09:33
Пользователь
Тем: 25
Сообщений: 784

НАКОНЕЦ-ТО ...

Спасибо, Юра!

Хорошо, что ты подытожил в такой краткой и четкой форме наши "деревенские тезисы". Появилась нормальная основа для дальнейших размышлений.

Ответить  

651

Юрий Т
16.11.2011
20:02:29
Пользователь
Тем: 12
Сообщений: 695

К БЕСЕДЕ 2.

Первое.
Вы даете определения добру и злу. По-Вашему, добро – это то, что мы с радостью принимаем, а зло – то, что не принимаем, с чем боремся и отторгаем.
Отзыв.
Вы даете представления ПАДШЕГО человека! На что, конечно, имеете не только право, но и основание… Я тоже падший человек, но из того духовного (церковного) опыта, который имею, могу сказать, что добро – это ВСЁ исходящее от Бога и совершаемое в соответствии с Его замыслом. А зло (любого происхождения!) – наоборот. ВСЁ противоречащее замыслу Бога и Его планам творения. Такой подход МЕНЯЕТ и представление о ДПДЗ. А следовательно и дальнейший ход Ваших рассуждений. Вы говорите, что плохо то, что человек НАЧАЛ СУДИТЬ. А из моего подхода вытекает, что плохо то, что человек НАЧАЛ СУДИТЬ САМ. Поэтому и устыдился наготы своей, т.к. увидел себя СВОИМИ глазами, а когда видел глазами Божьми, то не стыдился (Быт2:25).

Второе.
«Начался суд» и т.д.
Отзыв.
Потому и начался неправильный, ошибочный, САМОВОЛЬНЫЙ суд, что СЪЕЛИ плод. ПРИЧАСТИЛИСЬ, СДЕЛАЛИ СВОИМ плод. Но БОГА в таком «причастии» не было. Ибо сделали не так, как Он ЗАПОВЕДАЛ. И плод начал действовать без Бога. И стали ПО-СВОЕМУ решать да судить. Будучи, по сути, детьми, ничего не знающими и не понимающими.

Третье.
«Давайте попробуем взглянуть на историю грехопадения не глазами людей, которые судят, а глазами людей, которые пытаются понять»
Отзыв.
Фраза заставила улыбнуться. Вы хотите сделать НЕВОЗМОЖНОЕ: то, что может сделать только БЕЗГРЕШНЫЙ ЧЕЛОВЕК. А как же слова апостола: «ибо ВСЕ СОГРЕШИЛИ и ВСЕ лишены славы Божьей…»?

Четвертое.
«В привычной нам трактовке всё начинается с суда: Адам и Ева согрешили, сделали что-то плохое и…»
Отзыв.
Но они, действительно, согрешили: нарушили ЗАПОВЕДЬ Бога. Другое дело (!), что это МОГЛО НЕ БЫТЬ НАРУШЕНИЕМ ПЛАНОВ Божьих! Если мы верим, что – всё от Бога, то происшедшие события были ОДНИМ ИЗ ВАРИАНТОВ реализации плана Божия. Помните сказку про «Красную шапочку»? Длинная дорога и короткая дорога к бабушке…
Змей, т.е. я хотел сказать Волк, предложил длинную дорогу к «Бабушке», ВЫДАВ ЕЁ за короткую… Красная шапочка поверила Змею (вот пристал! Волку, конечно же!), и у неё начались большие проблемы… И если бы не «Охотник» из Назарета, то… Дальше сами знаете.

Пятое.
«Не хорошо быть человеку одному…» и т.д.
Отзыв.
1.Предположение об «угрозе» у Вас, по-моему, потому, что ДАЖЕ ВЫ, НЕ МОЖЕТЕ (подсознательно, по привычке!) ОТРЕШИТЬСЯ от мысли, что в раю может произойти что-то ПЛОХОЕ. Хотя нам пытаетесь донести мысль, что ничего плохого не произошло, наоборот, Бог Сам хотел, чтобы люди вкусили плода (по Вашей версии). И если бы не их осуждение, их оценки, говорите Вы... Но в том-то и суть, на мой взгляд, что ОСУЖДАТЬ они начали именно в результате НЕЗАКОННОГО ВКУШЕНИЯ (нарушение заповеди Бога). Они стали смотреть теперь на мир СВОИМИ глазами, а раньше смотрели глазами Бога. Адам давал имена животным! Он, говоря современным языком, был ЯСНОВИДЯЩИМ. И не просто, а ДУХОВНО ЯСНОВИДЯЩИМ. А кем стал?
2. Моё предположение о создании Евы. Человек был Един. Как бы Сам в Себе. Но Бог создал Человека по образу и подобию Своему, как СОРАБОТНИКА Себе. Для управления этим миром. Потому и дал ему достоинство Священника, Царя и Пророка. Далее Бог разделяет человека на две части: муж и жена. В восточных религиях есть аналогичные представления. Они говорят об Янь и Инь, двух составляющих любого(!) человека, обозначающих много чего интересного, но в т.ч. мужское и женское начало. Т.е. хоть Бог и создал человека мужчиной и женщиной, но при создании Евы речь идет не о создании женщины, а создании Инь при своём Янь. И что важно, Адам, увидев Еву дал ей оценку (Внимание! Оценку он дал ещё ДО ГРЕХОПАДЕНИЯ, т.е. его взгляд не был ещё искажен!). Адам сказал: «Вот плоть от плоти моей и кость от кости моей…» и т.д. Т.е. Ева – это ПЛОТЬЧЕЛОВЕКА! Также, как Инь. А сам Адам – ДУХ ЧЕЛОВЕКА. Также, как Янь. Адам – персть, носящая Дух Бога. Ева взята от Адама. Она имеет Дух опосредствовано. Т.е. Ева должна быть в подчинении у Адама. Т.е. плоть должна быть в подчинении у духа. И также, как плоть должна иерархически подчиняться духу, так Человек должен иерархически подчиняться Богу. Вот для того, чтобы Адам это понял, Бог и сотворил Еву, выделив из Человека Янь и Инь. Подобная иерархия не означает, что плоть хуже духа. Также как нельзя сказать, что человек «хуже» Бога. Они РАЗНЫЕ. У плоти и духа разные задачи. И всё. А сами же мужчина и женщин – хороши весьма (Быт 1:27 и 31). Некоторое время назад мы говорили о совершенстве мужчины и пытались оценить совершенство женщины (не сумели…). Нас сбило с толку слово «совершенство». Давайте заменим его на другие слова. В соответствии с Быт 1:31 скажем: Бог потому отозвался о своих творениях «хорошо весьма», что они ПОЛНОСТЬЮ СООТВЕТСТВОВАЛИ Его замыслу о них и реализации этого замысла.
Далее с грехопадением всё просто: Дух не должен слушать Плоть. Дух первичен, плоть вторична, так же как Бог первичен, Человек вторичен. Человек должен Богу подчиняться в свободной любви. Отношения Адама и Евы есть образ отношений Бога и Человека. Бог потому и создал человеку помощника, ПОДОБНОГО человеку, как и Человека Он сотворил ПОДОБНЫМ Себе.
Вот для чего Бог создал Еву… Мне так кажется…

Ответить  

650

Юрий Т
16.11.2011
19:57:11
Пользователь
Тем: 12
Сообщений: 695

К БЕСЕДЕ 1.

Первое.
В том месте, где Вы говорите, что Бог поместил человека в раю, Вы добавляете: Но был один запрет не вкушать от ДПДЗ, которое посредине рая.
Отзыв.
1.Был дан не просто запрет. Написано: «И заповедал Господь Бог человеку…» (Быт 2: 16). Т.е. была дана ЗАПОВЕДЬ. Отметим это. Это замечание пригодится в будущем, т.к. Вы в своих дальнейших рассуждения не раз косвенно или прямо говорите, что Бог был бы не против того, чтобы люди вкусили от ДПДЗ. Но – вопрос: можете ли Вы привести пример из Библии, показывающий, что какая-либо ЗАПОВЕДЬ Бога была Им отменена? Есть примеры, когда заповеди были дополнены, наполнены новым духовным содержанием (это сделал Иисус Христос), но ОТМЕНЫ – нет. Это становится причиной НАЧАЛЬНЫХ сомнений в правильности Вашего предположения о готовности Бога дать людям вкусить от ДПДЗ.
2.О ДПДЗ в Библии НЕ НАПИСАНО, что оно было посреди рая. Так сказано лишь о Древе Жизни. О том, что ДПДЗ посреди рая мы узнаем от Евы (Быт 3:3). Насколько точны её слова? Она, например, сказала, что Бог повелел не только не есть от плода, но и не прикасаться к нему. А Бог этого не говорил… Так что Ева – не тот источник, к которому надо прислушиваться, отец Владимир (Адам тоже слушал Еву, а потом видите, как неудобно перед людьми получилось…)
Это, казалось бы, небольшие, мелкие неточности. Может показаться, что я придираюсь. Но тонкость в том, что эти неточности у Вас НЕ ЕДИНСТВЕННЫЕ. В дальнейшем я покажу и другие. А это уже настораживает: если человек небрежно рассматривает исходные данные, то насколько точен он будет, когда начнет делать ВЫВОДЫ из ЭТИХ ИСХОДНЫХ ДАННЫХ?

Второе.
Ближе к середине Вы говорите, что, несмотря на то, что Библия и НЗ даны людям тысячи лет назад, и Господь приходил, несмотря на усилия людей, трудно сказать, что зло побеждено.
Отзыв.
Очередная неточность. Именно ПОТОМУ, что Господь приходил и сделал всё необходимое, ЗЛО ПОБЕЖДЕНО. Именно с тех пор мы получили Спасение и отрылся обратный путь к Богу. Это одно из положений веры христианина. М.б., Вы захотите возразить? Скажите, что имели в виду «другое зло»? Тогда я Вам отвечу, что это означает, что в своих рассуждениях Вы допустили ОЧЕРЕДНУЮ неточность.

Третье.
Вы задаетесь вопросом, как змей-соблазнитель мог появиться в раю? как Бог это допустил?
Отзыв.
Змей был одним из существ рая. Он был там наряду с другими животными.

Четвертое.
Чуть далее Вы выдвигаете тезис, что кроме деяния есть еще и понимание.
Отзыв.
1.Выдвигать такой тезис пока рано. Нет оснований. Ибо можно выдвинуть ДРУГОЙ ТЕЗИС, если взглянуть на события по-другому.
2.После своего тезиса Вы призываете обратить внимание на то, что (цитирую) «проклял Бог змея, жену, человека, землю за человека…» Опять неточность: Бог проклял только змея и землю за человека.

Пятое.
Когда говорите о том, что Адам начал прятаться от Бога, а Бог начал искать его, то Он делал это потому, что Ему надо было знать, как человек отнесся к прошедшему. А пару фраз спустя, предполагаете, что, может быть, проблема не в том, ЧТО человек сделал, а КАК понял ситуацию.
Отзыв.
Вы опять проводите свой пока ещё только предполагаемый (!) тезис «о понимании». Но уже говорите об этом более определенно, уже не как о предположении, а как о том, что действительно имело место. Вы можете парировать, что тут же сделали оговорку (сказав «может быть»). Но, на мой взгляд, всё же, ПРОДОЛЖАЕТЕ свою мысль, делая ударение на слове «понял», а не на слове «сделал». Т.е. отходите от факта, что БЫЛА НАРУШЕНА ЗАПОВЕДЬ (см. здесь п.1), а ведёте речь о нарушении запрета (а разница между первым и последним, согласитесь, есть).

Ответить  

649

игумен Владимир
16.11.2011
14:16:20
Гость
Тем: 21
Сообщений: 1255

RE: ОТЛИЧИЕ ... В ЧЕМ ?

Павел, я не абсолютизирую различия. Адам - не только понимает, но и, конечно, действует. Жена же не только действует, но и, конечно, понимает. О них можно, пожалуй, сказать так: Адам - по преимуществу слышит и понимает, а жена по преимуществу принимает решение. Также как голова и тело. Органы восприятия расположены по преимуществу в голове, но это не значит, что тело бесчуственно. Действует тело, но это не значит, что голова не участвует в делах.
Различение Адама и жены его я делаю, прежде всего, на различии ответов, которые они дают Богу. Адам говорит только то, что есть, а жена решает каково должно быть отношение к содеянному.
Вкушение от запретного древа разделило Адама и его жену и мы видим, что понимание жены не принимает в расчёт понимания мужа, а муж не может влиять на решение жены.

Ответить  

 

 

 

   Добавить сообщение   К темам

 

  СТРАНИЦЫ 

[38] [37] [36] [35] [34] [33] [32] [31] [30] [29] [28] [27] [26] [25] [24] [23] [22] [21] [20] [19] [18] [17] [16] [15] [14] [13] [12] [11] [10] [9] [8] [7] [6] [5] [4] [3] [2] [1]

 

 

Rambler's Top100 Православное христианство.ru. Каталог православных ресурсов сети интернет

Разработка и создание сайта - веб-студия Vinchi

®©Vinchi Group