 |
|
|
На главную  Форум
|
ФОРУМ |
 | Дорогие друзья, прежде чем начать работать на форуме просим вас познакомиться с «Правилами форума»
Спасибо!
|
Текущая тема |
Автор | игумен Владимир
15.02.2008 - 14:23:29
Гость
Тем: 21
Сообщений: 1255 |
Сообщение | ОБСУЖДЕНИЕ РАЗМЕЩЕННОЙ НА САЙТЕ СТАТЬИ "АКСИОМЫ ГРЕХОПАДЕНИЯ" Все в этом мире когда-нибудь появляется впервые. И отнюдь не все в этом мире плохо! Эта мысль поддерживала меня, когда я решался представить на суд человеческий свои размышления об истории грехопадения. Мое толкование, очевидно, отличается от традиционно принятого в Церкви и поэтому мне трудно рассчитывать на широкое и благожелательное к нему отношение. Тем не менее, хотя отнюдь не все новое входит в эту жизнь безболезненно, всё и все когда-то должно было появиться впервые.
Я пришел в Церковь для того, чтобы найти Бога, чтобы обрести Его руководство и чтобы мои дела приближали Царствие Божие. Пришел не бороться с врагами, а созидать. Именно такое настроение привело, в конечном итоге, к новому пониманию истории грехопадения. Надеюсь, в этом же духе пойдет и обсуждение статьи «Аксиомы грехопадения». |
 Добавить сообщение К темам |
|
Автор |
Сообщение |
8 |
Бегер Елизавета Юрьевна
26.02.2008
17:45:27
Гость
Тем: 2
Сообщений: 38 |
О ПОНИМАНИИ НАМИ БОГА Отец Владимир!
Знаете, с того недалекого момента, как я стала изучать Священное Писание, меня история грехопадения всегда смущала, она была для меня непонятной... Какой-то не логичной. Ваша статья открывает, как мне кажется, смысл, сокрытый в книге Бытия. Но, у меня тоже появились вопросы, по статье, а именно, вопрос о понимании.
В статье вы говорите, если я правильно поняла, что первый грех произошел от непонимания Бога. Но если даже первые люди, которые были так близки к Богу, были безгрешны, не поняли замыслов Творца, то, как же нам, за столько веков, столько всего скверного совершивших понять?
И еще вот, что меня смущает немного: выходит, что грех жены не в том, что она дала яблоко Адаму, а в том, что Адам жену послушал? Конечно, при обряде венчания, нам дается наставление: "Да убоится жена мужа своего" в том плане, что жена должна слушать во всем мужа, быть неприкословной... Апостол Павел говорит нам носить платок, в знак покорности мужьям нашим. Но, неужели, если муж совершает уж явно греховные дела, и жену на это толкает, надо за ним идти? Думаю, что нет... А как тогда понять, в чем слушать мужа, а в чем нет?
И еще вы говорите, что надо менять наше понимание, а с этим пониманием и всю нашу жизнь, но как ее менять и с чего начать?  |
Ответить |
7 |
игумен Владимир
25.02.2008
23:51:07
Гость
Тем: 21
Сообщений: 1255 |
RE: | ( Быт.2,24) «Потому оставит человек отца своего (Бога) и мать свою (Землю) и прилепится к жене своей; и будут [два] одна плоть.» |
|
Того, что стоит в скобках, в Библии нет, но оно как бы напрашивается. Мне это тоже приходило в голову. Но тогда возникает странная ситуация: человек приобретает жену (самостоятельную жизнь), теряя связь с Богом и естественным миром. Не слишком ли велика потеря? И не является ли история "грехопадения" попыткой Бога вернуть человека к себе?
Возвращение это, как у блудного сына (Лк. 15,11-32) совершается тогда, когда сын обнищает и начнет нуждаться. А нищета, в свою очередь, возникает из за вражды жены (жизни) и змея (разума) (Быт. 3,15)Ответить |
6 |
Лебедев Игорь Георгиевич
25.02.2008
21:26:43
Гость
Тем: 1
Сообщений: 5 |
RE: ОБСУЖДЕНИЕ РАЗМЕЩЕННОЙ НА САЙТЕ СТАТЬИ "АКСИОМЫ ГРЕХОПАДЕНИЯ" Уважаемый отец Владимир!
Попытаюсь ответить на Ваш вопрос, что делать, если уж согрешил.
« Страдать, вспоминая о потеряном рае и осуждать себя и других за то, что исправить не можешь, или принять новые условия и уже в них пытаться следовать воле Божией?»
Я думаю, что не следует пытаться что-либо исправлять, заморачиваться и усложнять себе жизнь. Именно "принять новые условия и уже в них пытаться следовать воле Божией!" Думаю, нет такого греха, которого Бог не мог бы простить. Безусловно, нужно покаяние – внутренний акт признания себя грешным и отречения от злых своих дел . Однако на месте вырванных плевел остаются эдакие душевные дыры, и страдают люди как бы от «фантомов» этих плевел, грехов, многократно возвращаясь к ним в памяти. Но это у тех, у кого мало на поле зерен. У кого же много зерен, тот и грешит мало.
Таким образом, я думаю, сосредоточиться нужно не на «прополке» плевел, а на возделывании зерен, и тогда плевелы заглохнут сами собой.
Хочу сказать, основываясь теперь на своем личном опыте, что прощение наступает совершенно ясно и недвусмысленно, его ни с чем не перепутаешь, но не как внутренний самодеятельный акт, т.е. научиться «прощать себя» никак не получится. Но прощение приходит извне, Бог вступает в меня и я понимаю – прощен. Но это если я возделываю зерна, пытаюсь тянуться к Богу, пусть грешен, и главное, верю – прощение придет. |
Ответить |
5 |
Лебедев Игорь Георгиевич
25.02.2008
20:45:45
Гость
Тем: 1
Сообщений: 5 |
RE: ОБСУЖДЕНИЕ РАЗМЕЩЕННОЙ НА САЙТЕ СТАТЬИ "АКСИОМЫ ГРЕХОПАДЕНИЯ" Уважаемый отец Владимир!
Не сочтите за дерзость, но я истолковал задачу настоящей ветки форума шире, чем обсуждение текста статьи игумена Владимира «Аксиомы грехопадения», а именно – обсуждение темы : «Аксиомы грехопадения». Кроме того, во мне прочно сидит Ваша же идея о голограмме, кусочком которой я себя безусловно ощущаю и спешу сообщить о том, что мне видно из моего угла.
Поэтому я попытаюсь подкрепить некоторыми аргументами рассуждения своего предыдущего поста. В отношении вопроса кто же была жена я обращаюсь к главе 1 книги Бытия ( Быт. 1, 27), где ясно сказано : « И сотворил Бог человека по образу Своему, по образу Божию сотворил его; мужчину и женщину сотворил их. » Т.е я понимаю, что Бог создал человека не в единственном экземпляре ( и к тому же мужской версии), но человека вообще. Смотрю далее, (Быт. 2,8): « И насадил Господь Бог рай в Эдеме на востоке, и поместил там человека, которого создал. » Лишь затем возникает необходимость создать для человека помощника, о котором сам человек говорит: « …вот, это кость от костей моих и плоть от плоти моей; она будет называться женою, ибо взята от мужа [своего]. » И далее : ( Быт.2,24) «Потому оставит человек отца своего (Бога) и мать свою (Землю) и прилепится к жене своей; и будут [два] одна плоть.» Т.е. это момент, когда человек ощущает свое самостоятельное «Я», это момент рождения нового человека, я думаю, любого из нас. Поэтому я заключил, что жена - это житейское «Я» человека, жизнь его на земле. Должен сказать, что эти рассуждения носят предположительный характер и должны быть подвергнуты критике.
Далее о змее-искусителе. Здесь я ничего не могу добавить новенького.
Что касается существа первородного греха, я все же думаю, что оно заключается именно в преобладании человеческого (земного) в отношении человека к Божиему. Мы читаем в Быт.2,9 : « И произрастил Господь Бог из земли всякое дерево, приятное на вид и хорошее для пищи, и дерево жизни посреди рая, и дерево познания добра и зла». Затем Бог говорит человеку : «… от всякого дерева в саду ты будешь есть, а от дерева познания добра и зла не ешь от него…» Но после диалога со змеем, жена, обратившись к означенному дереву, видит : «…что дерево хорошо для пищи, и что оно приятно для глаз и вожделенно, потому что дает знание…» Т.е. несмотря на то, что Бог ясно говорит, что это «дерево познания», земной человек (жена) видит в нем прежде всего дерево в ряду других деревьев, от которых он ест, рассматривает его с эгоцентрической точки зрения полезности-бесполезности для себя.
Проецируя библейскую историю на нашу жизнь, можно увидеть, что многие верующие люди признают существование Бога как некоей силы, несравненно более могущественной, чем они сами, и который, в случае исполнения Его требований (заповедей) сделает их жизнь хорошей (счастливой, безбедной), т.е. заповеди следует исполнять именно из этих соображений. Я исполняю закон, не грешу, стою на молитве, каюсь в грехах своих (вполне искренне!), а Ты мне – здоровьишка, деньжат, успехов в делах и счастья в личной жизни. Но ведь это ни что иное, как торговля! Здесь мы видим, что человек совершенно не принимает во внимание, что Бог - прежде всего любящий Отец, который хочет, чтобы чадо уподобилось Ему, что у Него могут быть ( и есть!) свои планы и цели в отношении чада. И хочет Бог услышать в молитве просьбу открыть человеку эти планы и цели и помочь ( укрепить человека ) в их исполнении. Но на деле мы видим, как молитва, обращенная к Богу, превращается в личную магию человека, призванную решить его, человеческие задачи при помощи Бога. Здесь человек уподобляется сатане – противнику Бога, про которого сказано в книге пророка Исайи ( Гл.14, 13), что он думал в сердце своем : «…выше звезд Божиих вознесу престол мой …».
В Евангелии есть эпизод, в котором Христос изгоняет торгующих из храма. Многим, вероятно, рисуется такая картина: Христос входит в храм и видит там натурально базар, оживленную торговлю голубями и размен монет. Я думаю, что Христос застал в храме именно молящихся людей. Но вот о чем молящихся? Что подразумевал евангелист под храмом? Не душу ли человека, которая должна быть домом Отца, а не вертепом разбойников? О чем молимся мы в храме?
По поводу того, человек должен САМ обрести плоды других деревьев рая я тоже хочу пояснить свою точку зрения. Я думаю, что Бог уже дал нам все, что нужно в этой жизни: «произрастил Господь Бог из земли всякое дерево, приятное на вид и хорошее для пищи». Однако, как любой нормальный родитель, Он хочет, чтобы чадо проявляло определенную (и все большую) самостоятельность. Итак, уметь воспользоваться плодами, приобрести их – это задача самого человека. Она (задача) ставится даже более широко – умножить эти плоды и поделиться с ближними (пустить в оборот), вспомните притчи о талантах и минах. Однако мы в своих молитвах постоянно просим освободить нас от этих задач или облегчить их, дать преимущества перед другими людьми в их решении. Сие опять таки противно Богу.
Резюмируя свои рассуждения, я хочу сказать, что дерево Жизни и дерево познания добра и зла, по-видимому, действительно одно и то же дерево. Однако плод от дерева Жизни, будучи съеденным человеком как обычный плод ( для себя), превращается в плод от дерева познания добра и зла. |
Ответить |
4 |
игумен Владимир
22.02.2008
04:43:53
Гость
Тем: 21
Сообщений: 1255 |
АНАСТАСИИ Да, я совершенно согласен, что есть еще один мыслимый вариант событий, когда жена (и Адам, естественно) прежде чем делать вопрошает Бога. Это идеал, от которого мы, к сожалению, очень далеки. Но к которому, конечно, нужно ст ремиться. Поэтому постановка вопроса, почему и как удается склонить человека на совершение дел, делать которые, как он знает, нельзя, - тоже важна и нужна.
Я думаю, что не нужно решать вопрос когда же точно начался грех - до или после вкушения запретного плода. Чтобы понять ситуацию её нужно рассматривать в полноте и то что было "до" и то что было "после" и как все конкретно происходило.
В своей статье я хотел обратить внимание на то, что человек не всегда понимает Бога (не всегда правильно, хотя думает что правильно). В этом случае Бог, чтобы понудить человека исполнить Его волю, а не человеческую вынужден "соблазнить" или, лучше сказать, склонить человека перейти от "правильного" человеческого понимания к "не правильному" Божьему.
По второму замечанию скажу следующее. Когда Библия рассказывает о том как Адам вкусил от древа познания, там вообще ничего не сказано ни о каких словах Евы: "...и дала также мужу своему, и он ел." (Быт. 3,6) Все совершается на уровне действий, а не на уровне рассуждений. В статье "Аксиомы грехопадения" я как раз и пытался показать, что в делах жена имела инициативу и не грешила. Муж же должен иметь главенство в рассуждении и поэтому жена должна слушать мужа, а не наоборот. Вот Бог и говорит "...за то, что ты послушал голоса жены твоей и ел от дерева, о котором Я заповедал тебе, сказав: не ешь от него..." (Быт. 3,17) Вначале говорит о том, что он послушал жену, а уж потом только о том что ел.
Но если грех в том, что Адам послушал жену, то зачем тогда вообще добавление о том что он ел? - В том то и дело, что вопрос о том, от какого древа - древа жизни (человек вкушает в соответствии с волей Божией) или от древа познания (человек вкушает самовольно и вопреки воле Бога) Адам должен был решить сам, а не с подачи жены. Он же, послушав жену, тоже решил, что он нарушил волю Божию и, следовательно, вкусил от древа познания от которого вкушать действительно было запрещено. |
Ответить |
3 |
игумен Владимир
22.02.2008
03:47:47
Гость
Тем: 21
Сообщений: 1255 |
ИГОРЮ Игорь, мне в данной теме не хотелось бы "растекаться по древу" и обсуждать вопросы, не вытекающие непосредственно из содержания статьи. История грехопадения задает некий архетип взаимоотношений, который очень широко присутствует в нашей жизни и правильно понять который - фактически означает изменить и саму жизнь.
Распространенный в христианстве подход к пониманию покаяния - побыстрее понять свою ошибку и исправить ее. Раскаяние в этом случае - это попытка вернуться к исходному состоянию до греха. Но в реальной жизни мы видим, что на самом деле повернуть время вспять мы не можем и устранить последствия того, что уже сделано тоже не можем (Адам с Евой не могут своей волей вернуться в рай). Как в этом случае отнестись к содеянному? Страдать, вспоминая о потеряном рае и осуждать себя и других за то, что исправить не можешь, или принять новые условия и уже в них пытаться следовать воле Божией? Мы по-человечески склонны к первому. Вслед за женой мы считаем, что нас кто-то обольстил, обманул, что грех нужно осудить, забывая, что при этом осуждаем и самих себя и (нечаянно) Бога. В Евангелиях же Господь, наоборот, раскрывает ложность такого покаяния (см. Мф. 23,29-31).
Да, хорошо бы жить, не греша. И до того как соделаешь грех, конечно, нужно всеми силами удерживаться от него. Но что делать, когда уже дело сделано? - вот главный вопрос. Ведь бывают случаи, когда кажущийся грех на проверку грехом не оказывается. |
Ответить |
2 |
Анастасия
20.02.2008
22:09:16
Пользователь
Тем: 0
Сообщений: 4 |
RE: ОБСУЖДЕНИЕ РАЗМЕЩЕННОЙ НА САЙТЕ СТАТЬИ "АКСИОМЫ ГРЕХОПАДЕНИЯ" Здравствуйте, отец Владимир!
С необычайным интересом прочитала вашу статью. И умом, и душой попыталась вникнуть в нее и всячески воспринять. Вот уже два дня сказанное в ней не выходит у меня из головы, и я открыла Ветхий Завет.
Ежели исходить из того, что Господь Всеведущ и был таковым всегда, то действительно, прежде всего в истории грехопадения вызывает недоумение, зачем Богу "мучить" человека и жену "расспросами" после вкушения от запретного древа. И из всех дальнейших рассуждений, приводимых в статье, вытекает новая возможность понимания первородного греха, которого суть не в нарушении запрета, а в недоверии людей к Богу.
Однако разве же Господь дал человеку заповедь – понимай меня? Формально – нет. Но создав его по Своему образу и подобию, дал ему разум, а стало быть и способность понимать.
Но в таком случае, не следует ли нам предположить, что грехопадение произошло не во время собственно нарушения запрета (как традиционно толкует Церковь), не после него (по мысли отца Владимира), а до вкушения? То есть тогда, когда змий задает свой провокационный вопрос, а Ева не умеет на него ответить. Мне показалось удивительным, почему же она, пребывая в раю и находясь перед Богом, рядом с Богом, имея прямую с Ним связь, не искаженную еще никакими грехами (в отличие от нас), - почему она не понимает волю Его? Почему не может спросить Его: "Господи, Ты сказал не есть ибо умрем, а змий говорит, что не умрем, как же быть?"
У меня не получается уразуметь это, отец Владимир. Помогите, пожалуйста.
В целом же, несмотря на все предположения, моему пониманию ближе традиционное толкование Церкви - по той причине, что читаю: "Адаму же [Бог] сказал: за то, что ты послушал голоса жены твоей и ел от дерева, о котором Я заповедал тебе, сказав `не ешь от него`, проклята земля за тебя…" (Бт 3;17). Мне кажется значимой последовательность, в которой Господь перечисляет – сначала послушал голоса жены (голос как предложение; ведь Ева не заставила Адама съесть плод, а дала, то есть предложила), а потом ел. Если бы под голосом Евы подразумевались ее слова о вине змия, то не стояли бы они после "ел"? Ведь это же слова Господа, слова Истины, как в них может быть что-то напутано?
Что касается части статьи, в которой предпринимаются попытки разобраться, кто же такой змий и кто же такой сатана, то с моим восприятием новоначальной христианки (т.е. восприятием неискушенным во многих вопросах веры) она не пришла ни в какое противоречие, но наоборот. История падения прекраснейшего ангела – история, которой в Библии, как выяснилось, нет – и прежде казалась мне сомнительной. Ведь в противном случае не пришлось ли бы нам волноваться о том, чтобы и сейчас какой-нибудь ангел, не дай Бог, пал? Очень, очень хочется верить в то, что бесов создали и создаем мы – своими грехами и своим служением грехам. И я верю, что с помощью Господа нашего победить их, во-первых, можно, и во-вторых, сможем.
Да поможет нам всем Бог в попытках понять Его Свет и быть соучастниками Его Света!
Спаси и сохрани вас Господь, отец Владимир! |
Ответить |
1 |
Лебедев Игорь Георгиевич
15.02.2008
19:35:49
Гость
Тем: 1
Сообщений: 5 |
RE: ОБСУЖДЕНИЕ РАЗМЕЩЕННОЙ НА САЙТЕ СТАТЬИ "АКСИОМЫ ГРЕХОПАДЕНИЯ" Здравствуйте уважаемый отец Владимир, уважаемые участники форума!
Я совершенно согласен с мыслью об аксиоме как ключе к верному пониманию. Думаю, что верное понимание, в свою очередь, может стать ключом к разрешению главной проблемы человечества – оторванности от Бога.
Действительно, если человек создан «по образу и подобию» Бога, то он подобно Богу не должен бы умирать. Как видно, причина смерти человека – оторванность от Бога, богооставленность. Даже Господь наш Иисус Христос из солидарности со своим человечеством, исполняя правду вочеловечения до конца и принимая добровольно крестную смерть, переживает трагедию богооставленности. Об этом Его крик на кресте: «Боже, зачем ты меня оставил!?»
Итак верное понимание именно истории грехопадения чрезвычайно важно для каждого человека, ибо она и есть момент начала истории человека в оторванности от Бога. Казалось бы, все в этой истории давно истолковано и понято. Однако, судя по тому, что до «образа и подобия» нам еще далеко – не понято. Призываю всех людей, читающих эти строки: молитесь об истине, размышляйте, ищите – это важнейший вопрос, буквально вопрос «жизни и смерти» для любого из нас!
Я принимаю полностью рассуждения отца Владимира, но считаю необходимым также изложить некоторые мысли, не прозвучавшие в работе «Аксиомы грехопадения» в надежде, что они окажутся полезными для нашего совместного поиска.
Начну с того, чтобы поднять вопрос: сколько было в этой истории участников и как они выглядели? В воображении любого человека рисуется картина: обнаженные мужчина и женщина (Адам и Ева) и некое пресмыкающееся на ветвях дерева.
Я думаю, что человек был один (неважно, мужчина или женщина), где Адам – это суть дух, Ева – душа, конкретная личность, жизнь в мире сем этого же человека. Их обнаженность, я думаю, означает открытость друг для друга, они видят друг друга полностью, нет ничего скрытого, истинно «два одна плоть». В каждом из нас также есть свои Адам и Ева. Утверждение это наверняка вызовет сомнения, ну что ж, для того и форум, чтобы совместно их истребить (или усилить). Сомнения причина для поиска.
Теперь я подумал, откуда посреди рая взялся змей, да еще и говорящий? Кто-нибудь видел говорящих змей? Мне не известна настоящая этимология русского слова «змей», но можно предположительно порассуждать. Например, ни у кого не вызовет сомнений, что слова «знак», «знамя», «знамение», «знание» - однокоренные. Знак – символ, дающий знание о чем либо, знамя – знак, по которому узнают своих, знаменитый – тот, кого знают, знамение – то же, что знание, точнее его предыдущая диалектическая форма. Известно, что диалектика языка стремится к упрощению, «спрямлению» произношения, к сожалению при этом часто теряется и первоначальный или истинный смысл слов. Глагол «знаметь» - иметь знание, также вполне мог иметь место в языке и выродиться в последствии в разных диалектических ветвях в «знать» или «зметь» («разуметь»). Таким образом, слово «змей» («разумей») означает «имеющий знание, ум». Пресмыкающееся же обозначалось по-русски словом «гад». К сожалению, мне не известно, как выглядит история грехопадения на греческом и, тем более, на древнееврейском языках. Помогите люди добрые!
Тем не менее, из русского текста я вполне могу заключить, что человек и был единственным участником истории, и говорил о древе познания добра и зла он сам, точнее его «змей» - ум, разум. Жена, конечно, все «слышала», ибо Адам (дух) был наг перед ней. Обратившись к древу, она рассудила, расставив аргументы, по-видимому, по степени важности, что оно «хорошо для пищи, приятно для глаз и вожделенно, потому что дает знание». Здесь я предполагаю, что у жены был свой собственный, другой «змей»! И заключил он нечто совсем другое, чем «змей» Адама, а именно – человеческое. Ведь говорит Бог об Адаме и Еве, что они не одно, а все же «два одна плоть», разделяет их, называя жену помощником. Таким образом, человек «послушал голоса жены» и ел от древа Жизни обычный плод! Это явилось символом предпочтения человеческого Божиему в вопросе познания Бога! Человек осудил себя на богооставленность, когда сказал: «Жена, которую Ты дал мне, дала мне и я ел». О, если бы он сказал: «Я ел, потому что хочу знать!»
Мне знакомы рассуждения, что дескать некие люди ( или некий человек ) согрешили когда-то, а мы здесь теперь отдуваемся. Однако эта история в высшей степени аллегорична и легко переносится на любого из нас. История грехопадения происходит и с нами и не единожды, а едва ли не каждый день! Ведь это мы в повседневных делах опираемся не на Божий промысел, а на собственный «здравый смысл», «рацио», того самого «другого» змея, что обольстил и продолжает обольщать жену. Ведь это мы тратим все силы для достижения целей, не связанных вообще со стремлением к Богу. И наконец мы в молитве, обращенной к Богу, просим у Него успехов в делах (!), здоровья для себя и своих близких и т.п. А ведь это плоды других деревьев рая, от которых Бог кстати не запрещает ЕСТЬ, но которые человек САМ может приобрести. И верно мало кто из нас, подобно Соломону, просит у Бога «сердца мудрого», чтобы знало, как сделать себя и своего ближнего лучше, т.е. уподобиться Богу.
Выходит делаем мы и даже просим у Бога нечто противное Ему. Здесь попахивает сатаной.
Вот и вывод: выходит причина оторванности от Бога человека в том, что он «думает не том, что Божие, а о том что человеческое». Решение проблемы, я думаю, во внутреннем осмысленном, добровольном акте замены эгоцентризма человеческого бытия на «Богоцентризм» жизни чада Божиего.
Прошу высказываться. Игорь. Иркутск. |
Ответить |
|
|
|
Добавить сообщение К темам |
|
| |
|
|
