Новое
О сайте
Об авторе
Книги
Статьи
Заметки
Беседы
Преображение
Форум
Гостевая книга
Карта сайта

Доска объявлений

Альтернативный форум

Видео

Найти

 

Вход

Логин
Пароль
Вспомнить пароль
Регистрация

Житие вмч. Георгия Победоносца

Ссылки

Подписка на рассылку новостей

На главную Карта сайта Написать письмо

На главную Форум

ФОРУМ

Дорогие друзья, прежде чем начать работать на форуме просим вас познакомиться с «Правилами форума»

Спасибо!


Текущая тема

Автор

игумен Владимир
15.02.2008 - 14:23:29
Гость
Тем: 21
Сообщений: 1255

Сообщение

ОБСУЖДЕНИЕ РАЗМЕЩЕННОЙ НА САЙТЕ СТАТЬИ "АКСИОМЫ ГРЕХОПАДЕНИЯ"

Все в этом мире когда-нибудь появляется впервые. И отнюдь не все в этом мире плохо! Эта мысль поддерживала меня, когда я решался представить на суд человеческий свои размышления об истории грехопадения. Мое толкование, очевидно, отличается от традиционно принятого в Церкви и поэтому мне трудно рассчитывать на широкое и благожелательное к нему отношение. Тем не менее, хотя отнюдь не все новое входит в эту жизнь безболезненно, всё и все когда-то должно было появиться впервые.

Я пришел в Церковь для того, чтобы найти Бога, чтобы обрести Его руководство и чтобы мои дела приближали Царствие Божие. Пришел не бороться с врагами, а созидать. Именно такое настроение привело, в конечном итоге, к новому пониманию истории грехопадения. Надеюсь, в этом же духе пойдет и обсуждение статьи «Аксиомы грехопадения».

 

  СТРАНИЦЫ 

[38] [37] [36] [35] [34] [33] [32] [31] [30] [29] [28] [27] [26] [25] [24] [23] [22] [21] [20] [19] [18] [17] [16] [15] [14] [13] [12] [11] [10] [9] [8] [7] [6] [5] [4] [3] [2] [1]

 

   Добавить сообщение   К темам

 

Автор

Сообщение

48

Владимир С.
09.05.2008
10:31:05
Гость
Тем: 0
Сообщений: 4

RE: ОБСУЖДЕНИЕ РАЗМЕЩЕННОЙ НА САЙТЕ СТАТЬИ "АКСИОМЫ ГРЕХОПАДЕНИЯ"

о.Владимир и все же если Вас не затруднит, как автора, изложите вкратце эти аксиомы, в статье они не ярко выражены. И конкретизируйте пожалуйста в чем новизна Вашей трактовки этой древней истории. Спасибо.

Отец Владимир, я присоединяюсь к этой просьбе.

Ответить  

47

игумен Владимир
09.05.2008
02:38:42
Гость
Тем: 21
Сообщений: 1255

RE: RE: АЛЕКСАНДРУ

Александр, объяснитесь, пожалуйста. Почему, когда я определенно говорю "не обман", причем подчеркиваю это, Вы настаиваете на том, что я говорю "обман". Вот Ваше высказывание:
о.Владимир, Вы не совсем правильно поняли моей фразы, я писал о толковании Церкви на историю грехопадения и сравнение ее Вами с историями для детей, и в Вашем изложении явно прозвучало, что это обман.

Покажите, где и что именно "явно прозвучало". Я стремлюсь быть очень корректным по отношении к Церкви, ибо я являюсь Ее священником. Я не могу спокойно принимать искажения своих взглядов по этому вопросу.
Прочитайте вновь сказанное мною, с учетом того, что говорит это не внешний критик Церкви, а человек принадлежащий Церкви, которому, в определенной мере, дано право говорить от Ее лица.

Ответить  

46

Александр
08.05.2008
22:45:24
Пользователь
Тем: 2
Сообщений: 53

RE: АЛЕКСАНДРУ

о.Владимир, Вы не совсем правильно поняли моей фразы, я писал о толковании Церкви на историю грехопадения и сравнение ее Вами с историями для детей, и в Вашем изложении явно прозвучало, что это обман. Не обижайтесь, но Вы сами привели эту аналогию.
Извините за подчеркивание, я не думал исказить Ваши слова, а подчеркнул ради того лишь на что обратить внимание читателей и Ваше.
о.Владимир и все же если Вас не затруднит, как автора, изложите вкратце эти аксиомы, в статье они не ярко выражены. И конкретизируйте пожалуйста в чем новизна Вашей трактовки этой древней истории. Спасибо.

Ответить  

45

Ольга
08.05.2008
22:31:27
Пользователь
Тем: 0
Сообщений: 25

RE: ОБСУЖДЕНИЕ РАЗМЕЩЕННОЙ НА САЙТЕ СТАТЬИ "АКСИОМЫ ГРЕХОПАДЕНИЯ"

Закон не приходит на пустое место, он всегда подтверждает тему: пока в раю не было никаких изменений, не было развития ни души, ни тела , - не было закона. Попытка изменить ситуацию привела к появлению закона свободной воли, свободного выбора добра и зла. Конечно, статус человека повысился, человек стал развиваться. Попытка стать как Бог -не меняла его, а попытка снова вернуться к Богу стала его менять. Требовалось изменить взаимоотношения между Богом и человеком для развития человека. Но попытки волевой темой вернуться к Богу не имели успеха и люди постоянно искали другого - душевного отношения с Господом. Этот закон развития души принес Иисус, подтвердив его на деле. Но наши попытки с развитием души ( по, естественно. известным каждому причинам) снова вернуться к Богу не достигают цели. Почему? Я не касаюсь святых, видимо они первые, кто понял эту тему. Так чего же не хватает нам и какой закон подтвердит эту тему? Закон принесет Тот, кто и закончит тему ухода человека от Создателя в раю и Он признает эту тему законченной. Что же приобретет человек за историю человечества от Адама и до конца времен, будет ли он как Адам? У него будет выше статус, он поднимет свою духовность, обретет качественно другую любовь к своему Богу и потеряет способность выбирать зло. Я думаю, это и есть Божественная идея создания человека. Куда денутся те, кто выбирал не Божественное, а темное? Так мы все выбирали! Кто может сказать что всегда был с Богом? Наверное, важнее понять это и Бог никого не оставит за порогом. Посмотрим в конце времен.

Ответить  

44

Владимир С.
08.05.2008
21:23:30
Гость
Тем: 0
Сообщений: 4

RE: ОБСУЖДЕНИЕ РАЗМЕЩЕННОЙ НА САЙТЕ СТАТЬИ "АКСИОМЫ ГРЕХОПАДЕНИЯ"

Согласно Библии, первый человек сначала не имел представления о законах морали, понятия добра и зла не были ему органично присущи.

Но и в таком состоянии человек неизбежно должен был нарушать нравственные законы хотя бы потому, что он вообще мог иметь хоть какие-то отношения с окружающими.

Но неосознанные нарушения нравственных законов не могли быть вменены человеку в вину, потому что он в принципе не имел понятий о добре и зле.

Человек в состоянии нравственного неведения неизменно пребывал в рамках нравственного закона, но лишь постольку, поскольку не знал закона, и не мог нести ответственности за его нарушения.

Человек, не имевший понятия о добре и зле, не мог вступить в противоречие с нравственным законом, но это не было результатом свободного выбора, это была добродетельность нравственно недееспособного человека.

Человек, обретший понимание законов добра и зла, стал носителем воли способной к осознанному и пристрастному совершению зла.

Вместе со способностью различать добро и зло, человек обрёл вкус к радостям зла, и стал нести ответственность за все проявления зла в своих мыслях, словах и поступках.

Законы добра (универсальные этические законы) предназначены для обеспечения мира, любви и согласия любого сообщества, и если человеческое сообщество должно было от Адама преумножаться, то необходимость знания законов добра и зла, было для человечества попросту предопределено.

«И сказал Господь Бог: вот, Адам стал как один из Нас, зная добро и зло» (Быт.3.22) - из этой библейской цитаты можно сделать вывод, что со знанием нравственного закона статус человека возрос несмотря на нравственное несовершенство воли, которое стало присуще человеку вместе со знанием добра и зла.

Человек стал носителем несовершенной, но свободной (в выборе добра и зла) воли.

«И до закона грех был в мире; но грех не вменяется, когда нет закона.» (Рим.5.13)
То есть, Адам до познания добра и зла был неблаг точно в такой же степени как и после оного. Просто он не нёс за это ответственности.

Ответить  

43

игумен Владимир
08.05.2008
21:09:20
Гость
Тем: 21
Сообщений: 1255

АЛЕКСАНДРУ

Александр, если Вы цитируете меня, то не надо подчеркивать то, что я не подчеркивал. От этого существенно меняется смысл! Я пишу, что мы не порицаем родителей за обман, то есть мы видим в их ответе не обман, а попытку ответить на уровне доступном ребенку. Ответ этот может быть не совсем удачным, но это не обман!
"Капустой" я, опять же, назвал не историю грехопадения изложенную в Библии, а ту трактовку, то понимание грехопадения, которое сейчас используется в Церкви.

По поводу понятия аксиомы здесь могут быть разные трактовки. Аксиомой может быть не только очевидная истина, но и отнюдь не очевидная, но принимаемая без доказательства, не выводимая ни из каких-то других предпосылок. Так, существование Царствия Божия верующий человек принимает как аксиому (догмат) своей веры, своего мировоззрения. Но Царствие Божие - это отнюдь не для всех очевидность!

Ответить  

42

игумен Владимир
08.05.2008
20:46:51
Гость
Тем: 21
Сообщений: 1255

МОЖНО ЛИ НАУЧИТСЯ ХОДИТЬ, НЕ ПАДАЯ?

Юрий, Вы постоянно ищете гарантий. То нам нужны старцы, которые непосредственно возвещали бы нам волю Божию и оберегали нас от всех ошибок, то нужен "знак качества" в виде благословения Патриарха. Но давайте не забывать, что в Царство Божие входят тесными вратами, а широкий путь часто ведет в погибель. (Мф. 7,13) Да, мне нужно найти свой узкий путь как добиться того, чтобы идеи статьи "Аксиомы грехопадения" обсуждались серьезно на уровне Церкви. Но и Вам придется взять на себя ответственность за то решение которое вы примете! Если Вы надеятесь, что истину найдут другие, а Вам лишь останется приобщиться к ней, то Вы рискуете оказаться от истины далеко. Евангелие давно дано людям со множеством доказательств, а людям почему-то всегда нужны еще какие-то новые доказательства.

Те рассуждения и тот путь, который Вы предлагаете проделать мне, указывают на то, что Вы плохо представляете реалии нашей церковной жизни.

Во-первых, большинству батюшек совсем не до богословских рассуждений. Богослужения, строительство, хозяйственные вопросы, воскресная школа, участие в решении сложных житейских ситуаций своих прихожан практически не оставляют времени ни на что другое. Я знаю многих женатых священников, у которых не хватает времени даже на свою семью! Даешь такому батюшке свою работу, он искренне обещает почитать, но проходят месяцы, а он, как выясняется, еще и не читал.

Во-вторых, богословием занят определенный, достаточно узкий, круг людей. Я в него не вхож. Чтобы туда попасть нужно, как минимум, закончить Академию и защитить диссертацию. Я же в этом году только закончил семинарию. Учась в семинарии, я пробовал общаться с преподавателями, давать им свои работы. Может быть, я был недостаточно настойчив, но реакци не было никакой. Общения не получилось.

Третий момент - как ранее, так и до сих пор, в Церкви реагируют на ситуации как пожарные: если где-то загорелось, - беги туши. Все Вселенские соборы собирались лишь когда Церковь находилась в кризисе, причем собирал собор обычно император. С другой стороны, церковных соборов, причем с очень большим представительством, было гораздо больше. Однако иногда их называли даже "разбойничьими" настолько они противоречили духу настоящей соборности.
Так что не теште себя иллюзией, что достаточно собраться собору епископов как тут же и явится истина!

Вы считаете, что я ввожу в соблазн неискушенных читателей. На это я Вам отвечу, что я, как мне представляется, выбрал самый безопасный путь, как можно познакомить людей с новыми идеями.
Прежде всего, моя статья помещена на сайте, посещаемость которого не высока и поэтому вряд ли она вызовет бурные дискуссии. Если, как Вы предлагаете, издать книгу массовым тиражом и запустить ее в православные книжные магазины, то тогда действительно можно ожидать очень болезненной реакции. Это и я понимаю, и цензоры. Поэтому получить благословение на издательство книги я особенно и не надеюсь. Это не значит, что я сомневаюсь в своих мыслях. Я просто знаю, что могущих "вместить" среди верующих не так уж много. Среди ученых их может оказаться гораздо больше, хотя бы вследствие того, что у многих нет никакого отношения к проблеме. То есть нет предвзятого.

Далее, наличие форума позволяет обсудить все соблазнительные моменты и многие из них в ходе этого обсуждения, надеюсь, снимутся.

Года 3-4 назад я разговаривал с епископом Иларионом Алфеевым - признанным Церковью богословом. На мой вопрос нужно ли публиковать свои труды он, не читая, сразу ответил: нужно! Под лежачий камень вода не течет! Так что мне, по-видимому, следовало бы действовать гораздо активнее. Прости, Господи, - не получается.
Юрий, Вы опасаетесь того, что я могу нечаянно "выпустить джина из бутылки" - породить какую-нибудь ересь. Но вот в семинарии нам говорили, что ересь - это не искажение ума, а прежде всего искажение воли. Ошибки мы совершаем все. Но главный вопрос, способны ли мы их исправлять или упорствуем в заблуждении. Вы вправе подвергнуть сомнению мои аргументы, но и я также могу оспаривать ваши. Поищем же вместе истину!

Теперь отвечаю на Ваши замечания по выводам.
Прежде всего, я отнюдь не собирался прятаться от ответственности за сказанное мною. Тем не менее, мой опыт общения показывает как много возникает соблазнов и неправильно понятых идей. Ведь мы говорим не о тривиальных вещах, а о том, что близко к пределу нашего понимания. Поэтому я счел необходимым предупредить читателя, что с его стороны тоже потребуются усилия, чтобы понять сказанное мной правильно. В противном случае он получит свое "понимание" с которым я вряд ли соглашусь.
Я, насколько мог, потрудился чтобы изложить свои мысли ясно. Но и вы потрудитесь не требовать от меня абсолютной ясности, а понять то, что есть, что я мог вам дать.

Что касается самих выводов, то, конечно, каждый из них можно было бы сделать и без истории грехопадения. Но дело в том, что существующий в настоящее время вариант трактовки грехопадения подталкивает нас совсем к другому поведению.
Сейчас утверждается, что грех человека был в нарушении воли Бога. Человек своей волей совершил противное воле Бога. Но искажение воли требует исправления воли же. Вот мы 2000 лет все исправляем...
Далее, утверждается, что грехопадение совершилось по проискам врага. Но раз причина грехопадения -враг, то,очевидно, главная задача - борьба с ним.
Что касается третьего вывода, то не хотелось бы повторяться. Прочитайте его еще раз, обратив внимание на подчеркнутое.
Это мировоззрение, конечно, отнюдь не со злым умыслом, но насаждается Церковью на протяжении более тысячи лет! Исправить же положение можно только, приняв другую трактовку грехопадения.

Ответить  

41

Александр
08.05.2008
18:58:24
Пользователь
Тем: 2
Сообщений: 53

АКСИОМЫ

Энциклопедический словарь Брокгауза и Ефрона:
Аксиома (слово греч.). Аксиомой называется, в узком и научном смысле, общее предложение, истинность которого представляется очевидной нашему уму, по самому смыслу и значению слов его составляющих, очевидным непосредственно, без всякого вывода его из какого-либо другого.

о.Владимир, если возможно, вкратце изложите эти аксиомы, на которых вы базировали свои выводы. Заранее благодарен!

Ответить  

40

Александр
08.05.2008
18:10:30
Пользователь
Тем: 2
Сообщений: 53

RE: А ЕСТЬ ЛИ У ЦЕРКВИ ГОТОВЫЙ ОТВЕТ?

о.Владимир, извините за уточнение, не подумайте что я придираюсь к словам. Процитирую Вас:
Когда ребенок впервые задает вопрос "откуда берутся дети?", то обычно получает ответ типа: "аист приносит" или "в капусте нашли". Ребеночек чаще всего дальнейших вопросов не задает и вполне удовлетворяется тем, что он ответ на свой вопрос "знает". В этом случае мы отнюдь не порицаем родителей за обман... Так же, я думаю, происходит и с историей грехопадения. Та трактовка грехопадения, которую предлагает сейчас Церковь, - это ответ на уровне "капусты" или "аиста". Однако человечество сейчас повзрослело и требует уже других ответов.

В каком толковании грехопадения Вы считаете обман?
По моему здесь нельзя проводить аналогию между историей грехопадения и "капустой", сравнение очень не удачно, это разные вещи.
Можно воспринять толкование Церкви, совсем иначе, например как притчу, ибо нам не дано понять глубины происшедшего и происходящего. Ибо и Господь в притчах учил, возводя ум от житейского к возвышенному. Я думаю моя мысль понятна. Жду Вашего мнения.

Ответить  

39

Юрий-2
08.05.2008
11:57:12
Пользователь
Тем: 2
Сообщений: 126

RE: А ЕСТЬ ЛИ У ЦЕРКВИ ГОТОВЫЙ ОТВЕТ?

Уважаемый отец Владимир. Как я и предполагал, обсуждение статьи не ограничится лишь ее обсуждением. Параллельно надо будет разбирать и множество других вопросов.
1. «О пророке». Я очень рад, что мой вопрос прозвучал не остро. Именно этого я и хотел. Из-за своего, часто не в меру острого, языка, мне пришлось в жизни обидеть или как-то задеть достаточно много людей, о чем жалею. И теперь я слежу, чтобы, не дай Бог, не сказать что-то «острое» хотя бы намеком. Действительно, мы, как правило, не знаем откуда приходят наши мысли, но все тот же опыт Церкви говорит нам, что их источники могут быть РАЗНЫМИ. И, согласитесь, хорошо бы знать об источнике. Иначе лучше бы было некоторые мысли, если и не отбрасывать, то, по крайней мере, не высказывать вслух. Да еще – прилюдно. Вы не знаете об источнике Ваших мыслей, обсуждаемых в статье, я – тоже. И поэтому, действительно, обсуждать его мы не будем. Но помнить (бодрствовать) об этом факте давайте будем.
2. «Ответы Церкви». Полностью согласен с Вами, что Церковь еще не имеет ответов на множество вопросов. И – слава Богу. Это означает, что Она живая, что Она живет. И по поводу бессилия волевых решений полностью согласен. И в этом плане Вы, конечно же, имеете право высказать свои мысли. Но, извините меня, есть же определенные правила поведения, порожденные той же цивилизацией. Вы, в бытность Вашу светским человеком, не сидели на пляже в черном костюме, галстуке и черной шляпе, и, наоборот, не приходили в Большой театр в плавках. Может быть, и в отношении статьи надо было соблюсти некоторые правила? Например, раздать ее по возможности более широкому кругу священников, монахов, других служителей Церкви, ДОЖДАТЬСЯ их реакции, обсудить с ними, созвать собрание, доказать свою правоту, получить положительную оценку и издать книгу (статью), где на первой странице, чин-чинарем, будет написано «По благословению Знаем Кого», и после этого сделать Ваши мысли достоянием всех церковных людей. То есть соблюсти некую СОБОРНОСТЬ. А пока есть, как мне кажется, только разделение и смятение в головах. И получается, что Вы сами дискредитируете свои мысли. И эти хорошие и правильные мысли просто ПРОПАДУТ! Приведу Вам пример из Вашей же статьи.
3. На этот раз рассмотрим «Выводы». Начинаются они очень знаменательно. Автор сам не уверен правильно ли будет воспринята его статья. Им допускается, что (цитирую) «воспринято может быть совсем не то, что хотел сказать автор». Хочется воскликнуть: «Простите! Но задача автора как раз и заключается в том, чтобы ясно и четко донести свои мысли до читателя. Чтобы читатель, читая, адекватно воспринял мысли автора». Если же этого нет, то либо статья «сырая» (недоработана), либо автор сам плохо себе представляет то, о чем пишет. Как-то не верится, чтобы человек с прошлым ученого, наверняка написавший много научных отчетов, работ, статей не знал этого. Поэтому слова автора, что он не может (цитирую) «полностью контролировать ситуацию» восприятия статьи, выглядят как желание оставить себе лазейку, в которую можно спрятаться и оттуда произнести: «Я не виноват, что вы неправильно меня поняли». А кто виноват? «жена»? «змей»? На мой взгляд, статью надо переписать (поскольку выводы статьи очень важные и было бы жаль их потерять, как говориться, «с мыльной водой выплеснуть младенца»). Сделать её ясной, чёткой, убрать лишнее. Написать так, чтобы читатель синхронно с автором мысленно двигался бы по тексту и одновременно с ним пришел бы к тем же выводам, что и автор. Далее следуют сами выводы.
- Первый о том, что духовные усилия надо направить не на борьбу с собой (волевые усилия), а на понимание того, что делаешь в духовной жизни. Прекрасный вывод! Но разве для того, чтобы к нему прийти, нужно было менять свой взгляд на историю грехопадения? Да еще и ввести в соблазн (назовем вещи своими именами) не только неискушенных, но и более искушенных читателей. Не слишком ли высокая цена? («А кто соблазнит одного их малых сих, верующих в Меня, тому лучше бы…»).
- Второй вывод: сместить акцент духовной и не только деятельности христиан с борьбы на созидание. Это – тоже очень хорошо! Я, например, полностью принимаю это. Но, опять же, статья-то здесь причем?
- Третий вывод. Переход от «служения осуждения» к «служению оправдания». Тут уж Вы же сами и даете ссылку на апостола Павла (2Кор), откуда и взята фраза. И опять выходит, что к правильному, замечательному выводу Ваша статья и ее тема не имеют никакого отношения.
Окончательный вывод (уже мой): все три вывода важны, правильны и заслуживают применения в нашей жизни, но непосредственно из Вашей статьи не вытекают. Такое впечатление, что выводы эти у Вас возникли РАНЬШЕ темы статьи. И вы сознательно или подсознательно искали в Библии первоопору для них (как шутят ученые: были бы факты, а теорию к ним подобрать нетрудно).

Ответить  

38

Павел Ц
08.05.2008
09:31:41
Пользователь
Тем: 25
Сообщений: 784

ИСПЫТАНИЕ ГРЕХОМ

Здравствуйте, о. Владимир! Здравствуйте, Юрий!

К сожалению. пока я не имею возможности проводить много дополнительного времени за компьютером. Поэтому пишу кратко.

Традиционные ответы о причинах грехопадения мало кого удолетворяют. И давно уже. Удивительно лишь то, Церковь до сих пор на это никак не реагирует. Статья о. Владимира (в этом я ее поддерживаю) стала попыткой исправить это ненормальное положение.

Да, в ней есть шероховатости и натяжки. С точки зрения строгой логики к ней тоже есть претензии. Но если взять по-крупному, что называется, то суть ее именно в том, что человек подвергается испытаниям. Поступок Адама - не более, чем образец того, что случается со всеми людьми и каждый день. Крещение во Христа вовсе не избавляет от подобных искушений....

Чем испытывался Адам? Это "похоть плоти (1), похоть очей (2) и гордость житейская (3)".

Человек захотел взять плод (1)
Плод показался вожделенным, красивым (2)
Будете как боги (3)

Иисус в пустыне прошел те же самые испытания.

камни стали хлебами (1)
показаны все царства и слава их (2)
если ты Сын Божий ... (3)

И в первом случае и во втором искушал Противник. Сатана. Как, по КАКОМУ праву он это делал? Ответа на этот вопрос Библия не дает. Впрочем, если вспомнить историю Иова, то ответ будет звучать так: это право сатана получил непосредственно от Бога. Не об этом ли говорил и Сам Иисус, когда просил Отца "не введи нас в искушение"?

И тогда вся история грехопадения выглядит иначе: она не столько о нарушении запрета и наказании за него, сколько об испытании нас на зрелость. Иисус это испытание выдержал. Потому-то Церковь и называет Его Новым Адамом. Пока человек внутренне,духовно, не вырос, он постоянно будет попадать в замкнутый круг вины-наказания. И волевые усилия тут едва ли помогут. Только тогда, когда сам грех станет "не интересен", искушения отступят. Тогда человек станет сильнее сатаны. Но сколько нам до этого расти?... Вопрос риторический...

Ответить  

37

игумен Владимир
07.05.2008
20:47:25
Гость
Тем: 21
Сообщений: 1255

ПРОРОК ЛИ Я

Юрий, обычно вопрос поставленный Вами мне задают в более острой форме. Выглядит это примерно так: "За две тысячи лет в Церкви было столько святых и столько умнейших людей, так как же могло получиться, что они не додумались до того, о чем говоришь ты? Неужели ты умнее всех мудрецов или святее всех святых?"
Отвечаю.
Я не очень задумываюсь над тем, кем себя считать и как себя называть. Но вопрос о появлении чего-то нового или вопрос о пророчестве - это вопросы связанные с тайной творчества (или откровения). Хотя я сам ни из чего не собираюсь делать тайны, однако я сам очень многого не понимаю откуда и как в моей голове появляются те или иные идеи.
Поэтому предлагаю не обсуждать вопрос как появились на свет предлагаемые для обсуждения мысли. Они высказаны, о них можно говорить и я могу их уточнять и пояснять. Этого, я думаю, достаточно.

Ответить  

36

игумен Владимир
07.05.2008
20:27:34
Гость
Тем: 21
Сообщений: 1255

А ЕСТЬ ЛИ У ЦЕРКВИ ГОТОВЫЙ ОТВЕТ?

Юрий, Вы молчаливо предполагаете, что Церковь дает нам вполне удовлетворительный ответ как понимать историю грехопадения. Если не вникать в суть проблемы, то из общих соображений что Святая Церковь ошибаться не может, Вы, конечно, правы. Но дело в том, что я не ставил под сомнение авторитета Церкви и не считаю, что изменение понимания Церковью какого-либо вопроса обязательно подорвет Ее авторитет. А может даже и прибавит, если люди, и не только верующие, убедятся, что Церковь дорожит истиной более чем своим авторитетом. Поэтому оставим в стороне авторитет Церкви и святых отцов и обратимся к фактам.

Факт первый. Существует множество людей, которые удовлетвориться предложенным ответом не могут. Людей искренних, глубоких, честных. Они задают немало вопросов по-существу, но ответы, которые им предлагают, увы, оказываются неудовлетворительными. И дело тут не в признании или отрицании святости того или иного святого. Так, я отношусь с величайшим почтением к Амвросию Оптинскому, молюсь ему, считаю действительно великим святым. Однако при всем при этом принять его мнение о блаженстве праведников в раю я никак не могу. Амвросия как-то спросили как праведники могут блаженствовать в раю, зная об адских мучениях своих знакомых или родственников. Он ответил, что праведники в раю просто не помнят о своих знакомых-грешниках. Их блаженство достигается благодаря частичной потери памяти.
Я не знаю, насколько этот ответ удовлетворял самого Амвросия. Может быть, он просто дал "ситуационный" ответ верный для конкретного человека и ситуации, а люди представили его как истину божественного откровения? Не буду гадать, но могу только сказать, что меня, например, такой ответ никак бы не удовлетворил.

Факт второй. Христианская Церковь называет Христа Спасителем и Искупителем. Он "искупил нас от клятвы законныя и избавил от работы вражия". Утверждается, что таинство крещения избавляет человека от первородного греха совершенного в раю Адамом и Евой. Но, если так, то возникает вопрос, почему мы крещеные христиане вновь и вновь возвращаемся к истории грехопадения, почему корень наших нынешних грехов ищем там?
Замечу, что вопрос о грехопадении не я вновь и вновь поднимаю в Церкви. О ней говорят в своих проповедях все священники во всех храмах! Но этот факт говорит лишь о том, что задача, поставленная в Библии историей грехопадения, нами не решена!

Третий факт - исторический. Предлагаемая трактовка истории грехопадения определенно указывает на то, что первородный грех совершился в области человеческой воли. Человек нарушил волю Божию и поэтому возвращение человека к Богу мыслится через исправление его воли. Однако история человечества свидетельствует, что все попытки добиться каких-то благих целей волевым усилием обычно имеют только временный успех, а потом все здание построенное на волевом усилии рушится. В то же время феномен науки и цивилизации, построенной на ее фундаменте, оказывается на удивление устойчивым. Реально что-то изменить в мире удается не благодаря воле, а благодаря новому мировоззрению, новому пониманию мира, человека и Бога, новому отношению к миру.

Когда ребенок впервые задает вопрос "откуда берутся дети?", то обычно получает ответ типа: "аист приносит" или "в капусте нашли". Ребеночек чаще всего дальнейших вопросов не задает и вполне удовлетворяется тем, что он ответ на свой вопрос "знает". В этом случае мы отнюдь не порицаем родителей за обман. Ответ должен был быть дан соответствующий уровню взрослости ребенка. Но, если ребенок подрос и задает тот же вопрос, то ему уже нельзя ответить так-же. Ребенок заподозрит родителей во лжи.
Так же, я думаю, происходит и с историей грехопадения. Та трактовка грехопадения, которую предлагает сейчас Церковь, - это ответ на уровне "капусты" или "аиста". Однако человечество сейчас повзрослело и требует уже других ответов. Мои "Аксиомы" - это как раз и есть попытка дать такой ответ.

Ответить  

35

Юрий-2
07.05.2008
14:05:39
Пользователь
Тем: 2
Сообщений: 126

RE: ОБСУЖДЕНИЕ РАЗМЕЩЕННОЙ НА САЙТЕ СТАТЬИ "АКСИОМЫ ГРЕХОПАДЕНИЯ"

Отец Владимир.
Ваша статья содержит очень большой объем материала. Я мог бы высказать свое мнение по всей статье сразу, но тогда моя заметка станет по объему сопоставима с Вашей статьей. Обсуждение станет необъятным и, в конце концов, невозможным. Психологи рекомендуют громоздкую проблему решать постепенно. Это у них называется «есть слона ложкой». Будем «есть» Вашего «слона» по кусочкам, «ложкой». Начнем с «Введения».
История грехопадения, действительно, сложна для нашего понимания. И Вы сопоставляете эту ситуацию с ситуацией понимания притчи. Приводите пример с притчей о сеятеле. Говорите о том, что ученики должны были догадаться, что в истории о сеятеле сказано нечто большее. И пошли спросить о ней Господа. Вы тоже догадались, что история грехопадения содержит некий скрытый смысл. И что же Вы решили? Обычно, если человек чего-то не понимает, то он ищет ответ не в себе (ведь он же – не понимает!), а у тех, кто понимает. В данном случае надо предполагать, что искать ответ следовало бы у Церкви. (Как и ученики спросили ответ у Господа, а не начали толковать историю о сеятеле по-своему). Вы тоже спросили у Господа? Если скажите – да, и скажите, что получили от Него ответ, то – обещаю – я тут же прекращу задавать дальнейшие вопросы и признаю Вашу статью пророческой. Но пока я от Вас ответа не получил, я буду думать, что ответ на свой вопрос Вы начали искать не у Господа и не у Церкви (у Нее ответ давно готов), а самостоятельно. Поэтому задам Вам пока только один уточняющий вопрос: «По какой причине Вы не воспользовались готовым ответом, а начали искать сами?»

Ответить  

34

игумен Владимир
15.04.2008
20:12:08
Гость
Тем: 21
Сообщений: 1255

НУЖНЫ ЛИ АЛЬТЕРНАТИВЫ?

Долгое молчание, наступившее после моей очередной реплики, явно показывает, что она была не самой удачной. Простите!

Пытаясь говорить об аксиомах грехопадения с верующими людьми, я часто сталкивался с недоумением. Если святые отцы говорили о грехопадении в целом единообразно, если есть согласие по этому вопросу, то зачем вступать в спор со всеми. Ведь иная точка зрения может единомыслие разрушить, привести, не дай Бог, к расколу!
Казалось бы, все совершенно правильно. Но вспомним историю гелиоцентрической системы Коперника. Какой смысл был переворачивать все с "ног на голову" и вместо очевидного факта, что Земля неподвижна, предполагать, что она не только с огромной скоростью летит вокруг Солнца, но еще при этом и вертится вокруг своей оси! Для обыденного сознания это совершенно лишнее усложнение картины мира. Однако астрономам теория Коперника дала возможность чрезвычайно упростить свои расчеты. Именно этот момент, а не доказательство "истинности" одной теории по сравнению с другой привели к победе системы Коперника.
Я тоже не хочу спорить, не хочу доказывать. Я просто хочу научиться пользоваться другой аксиоматикой в практике своей христианской жизни. По мере сил и разумения уже пользуюсь и, если высказанные идеи принесут благие плоды и в чьей-то жизни, слава Богу!
С другой стороны, появление альтернативной точки зрения на какой-либо вопрос заставляет обратить на него внимание, задуматься. Тот факт, что люди вновь и вновь думают над историей грехопадения, говорит о том, что тема не закрыта. Даже все рассуждения святых не исчерпали темы, не дали удовлетворительного и ясного ответа на возникающие вопросы.
В этой ситуации два пути: либо уговорить себя, что за нас подумали люди поумнее нас и нам думать об этом нечего, либо действительно попытаться найти удовлетворительные ответы на возникающие вопросы. Что выберем?

Ответить  

33

игумен Владимир
30.03.2008
21:20:56
Гость
Тем: 21
Сообщений: 1255

ОЧЕРЕДНАЯ РЕПЛИКА

Павел, большое спасибо за Ваше очень уместное включение в разговор. Действительно, хотелось бы обсуждать глубокие вопросы, а не вести спор о мнениях!

Хотя мусульмане и заявляют о том, что признают Библию священной книгой, но, к сожалению, у меня все более складывается впечатление, что они относятся к Библии лишь как сборнику поучительных историй. Библия, таким образом, ставится на один уровень со сборниками сказок и сама воспринимается как собрание еврейского фольклёра.
У христиан (думаю, что и у евреев тоже) отношение к Библии совершенно иное. Для меня, в частности, Библия открыла такую бездну смысла, что мне просто невозможно стало не почувствовать за строками Писаний присутствия Самого Творца.

О "животных" я ничего не придумывал. Вот отрывок из пророчества Иезекииля: "Это были те же животные, которых видел я в подножии Бога Израилева при реке Ховаре. И я узнал, что это Херувимы." (Иез. 10,20)

И еще небольшая просьба. Я привык к обращению: "отец Владимир". Речь идет не о каких-то претензиях, а скорее о привычке, принятой у христиан норме. Когда же мне говорят "Владимир", для меня это звучит примерно также как "сэр Володя".

Ответить  

32

Павел Ц
30.03.2008
19:31:00
Пользователь
Тем: 25
Сообщений: 784

RE: RE: САХЛАСУ

Здравствуйте, Сахлас.

Прошу заранее прощения, что встреваю в беседу, которую Вы ведете не со мной. Но форум - место публичное. Поэтому могу позволить себе это.

Не думаю, что было бы правильным заранее ставить себя в положение Учителя, который объявляет о том, что обладает Истиной. Задача всех прочих - лишь суметь подготовиться и выслушать ее.

Вероятно, было бы более уместным сперва показать другим, что Ваше мнение действительно глубоко и что оно интересно аудитории. Что вообще имеет смысл тратить свое время на то, чтобы читать Ваши сообщения. И только после этого можно было бы приступить к изложению того, что Вы считаете истиной. Ведь только тогда, когда люди оценят Вас как внимательного
и мудрого собеседника, они что-то по-настоящему захотят услышать.

С уважением, Павел

Ответить  

31

САХЛАС
30.03.2008
11:57:34
Пользователь
Тем: 1
Сообщений: 4

RE: САХЛАСУ

Владимир:
**Я никогда не плевал в колодец из которого пью и критику Православия я могу принять только конкретную. Вашу не принимаю.**

Мои слова касались догм, выдвинутых рядом святых отцов многие-многие столетия назад, которые (отцы) из страстных побуждений объявили, что Аллах, которому поклоняются мусульмане, на самом деле является сатаной.
И православная церковь никак не хочет избавиться от этого груза мракобесия.


Владимир:
**Когда я рассуждал о несовершенстве Адама, то имел в виду всего лишь его незаконченность, но ни в коем случае не наличие в нем какой-то мерзости, о которой говорит Коран.**

В таком случае вы утверждаете, что Бог как Творец несовершенен и неумел, ибо не смог создать законченное (совершенное) творение сразу. И вынужден был пойти на процесс "доводки" этого творения до совершенства. Процесс непродуманный и незащищенный, ибо Змий легко вмешался и испортил творение.
Так что выбирайте: либо вы объявляете Бога несовершенным творцом, либо обратное, Творцом совершенным, но который намеренно изначально заложил в первого человека некое несовершенство.

Что касается "мерзости", слово конечно отталкивающее, но это обозначение того, что в человеке связано с его срамными местами. Библия об этом же говорит, когда речь о том, что Адам и Ева стали прикрываться фиговыми листками. Иисус Христос говорил об этой же мерзости, ибо она есть мерзость именно для Бога. Напомню вам Евангелие:
*15 Он сказал им (фарисеям): вы выказываете себя праведниками пред людьми, но Бог знает сердца ваши, ибо что высоко у людей, то мерзость пред Богом.*

Я понимаю, что эти слова Христа традиционно толкуются иначе. Но на мой взгляд, Христос как раз сказал о том самом несовершенстве (мерзости), которое было изначально заложено в человека Богом, и которое было самовольно открыто через искушение Змия. Христос говорит о том, что никакой человек с открытой мерзостью не может быть праведником пред Богом.


Владимир:
**По поводу змия и других животных, традиционное понимание заключается в том, что животными в книге Бытия названы все живые представители тварного мира. В их число входят и ангелы (и, добавлю от себя, люди, особенно те, которые не осознали в себе еще образа Божия.)**

Откуда это?
Я в своей теме приводил ссылку на библейские смыслы Б.Бермана. Там анализируется ивритский текст. Где там человек прямо назван животным? Ангелы?
Ваше легковесное утверждение равносильно тому, что Бога есть... животное, ибо Он человека сотворил по ОБРАЗУ Своему.
Путаница какая-то. Вы не находите?


Владимир:
**Змей в Библии - безусловно образ символический.**

Вот это ваше "безусловно" выдает вашу определенную предвзятость. Освободитесь от нее, или истина всегда будет обходить вас стороной.

Владимир:
**Существенная же особенность этого существа, почему оно и названо "змеем", - способность проникать туда, куда другие животные проникнуть не могут.**

Если Бог сказал "Змей" значит змей, и не нужно додумывать то, чего нет.
Библейский Змей, судя по тексту Бытия, было разумное существо, которое за совершенное им, в наказание, было лишено Богом разума и превращено в змию, обычную всем известную змию.

Ответить  

30

Лебедев Игорь Георгиевич
27.03.2008
00:05:08
Гость
Тем: 1
Сообщений: 5

НАГОТА АДАМА

Адам был наг и не стыдился, обычно это обстоятельство относят как бы к детскому недоумению Адама, даже к некоторой примитивности восприятия первого человекая, ну да, он вот только народился, откуда ему знать про стыд? Однако если вспомнить , что Адам был наг перед Богом, это может означать, что Адаму просто было нечего скрывать от Бога, он был чист перед Ним. Неслучайно в народе о потребности прикрыть наготу говорят: "Прикрыть срам" Если нет срама, то и нечего и незачем прикрывать. Мне представляется, что разоблачиться перед Богом, впустить Его в самые темные закоулки своей души, стать перед Богом нагим - задача каждого христианина. Кроме того, я думаю, что быть перед кем-то нагим и не стыдиться означает ДОВЕРЯТЬ этому кому-то. Адам доверял Богу, но в какой-то момент это доверие подвергнул сомнению своим разумом (змий). Очень может быть, что проблема грехопадения в т.ч. в потере доверия к Богу. Обратите внимание, из всех событий, что происходят с нами, наш разум воспринимает как безусловно хорошие для нас только те, что "хороши для пищи и приятны для глаз ..." Если же происходит нечто неприятное, разум пытается "вырулить" из ситуации, в лучшем случае думает :"Чем я прогневал Бога?" Т.е. в любом случае не принимает происходящего. А ведь вполне может быть, что именно неприятные события являются свидетельством того, что Бог заботится о нас, о том чтобы мы стали лучше. Если оставить свою вечную горечь потери и искать в любых событиях радость приобретения (дара Божиего), то на этом пути мы сможем восстановить наше доверие (веру) к Богу и стать перед Ним нагими, как был Адам до своего сомнения.

Ответить  

29

игумен Владимир
26.03.2008
21:32:57
Гость
Тем: 21
Сообщений: 1255

RE:

Прежде всего о моем отношении к Православию. Православная традиция - это, на мой взгляд, лучшее из всего, с чем мне пришлось познакомиться. И, если к ней относятся пренебрежительно, я такого отношения принять не могу. С другой стороны для меня Православие - это не набор застывших догм, которые нужно просто вызубрить а затем слепо им следовать. Для меня Православие - это жизнь Церкви и все, что я узнаю и что самому приходит в голову, я пытаюсь проверить практикой этой жизни.
Да, у меня есть рассуждения, отличающиеся от традиционных. Но я этого и не скрываю. Там, где я остаюсь в рамках традиции, я могу говорить как священник, который может воспользоваться авторитетом Православной Церкви. Если же, как например, в "Аксиомах грехопадения", я даю другое толкование, то я уже не говорю от лица Церкви, а за сказанное отвечаю непосредственно сам. Так что, надеюсь, я здесь душой не покривил.
Пока сказанное мной в этой статье серьезной обоснованной критике еще не подвергалось. Чтобы добиться ее (возможно, на свою голову) мне еще нужно немало потрудиться.

Если же говорить о том, как Православная Церковь понимает состояние первозданного Адама, то здесь можно сказать определенно: Адам в раю блаженствовал. Ни о какой мерзости и речи быть не может. Да, он был наг. Но нагота эта не была постыдной в глазах Божиих. Грех в человеке появился после грехопадения. Но вот что именнно произошло и в чем был грех - этот вопрос как раз в статье "Аксиомы грехопадения" и обсуждается.

Ответить  

 

 

 

   Добавить сообщение   К темам

 

  СТРАНИЦЫ 

[38] [37] [36] [35] [34] [33] [32] [31] [30] [29] [28] [27] [26] [25] [24] [23] [22] [21] [20] [19] [18] [17] [16] [15] [14] [13] [12] [11] [10] [9] [8] [7] [6] [5] [4] [3] [2] [1]

 

 

Rambler's Top100 Православное христианство.ru. Каталог православных ресурсов сети интернет

Разработка и создание сайта - веб-студия Vinchi

®©Vinchi Group