Новое
О сайте
Об авторе
Книги
Статьи
Заметки
Беседы
Преображение
Форум
Гостевая книга
Карта сайта

Доска объявлений

Альтернативный форум

Видео

Найти

 

Вход

Логин
Пароль
Вспомнить пароль
Регистрация

Житие вмч. Георгия Победоносца

Ссылки

Подписка на рассылку новостей

На главную Карта сайта Написать письмо

На главную Форум

ФОРУМ

Дорогие друзья, прежде чем начать работать на форуме просим вас познакомиться с «Правилами форума»

Спасибо!


Текущая тема

Автор

игумен Владимир
15.02.2008 - 14:23:29
Гость
Тем: 21
Сообщений: 1255

Сообщение

ОБСУЖДЕНИЕ РАЗМЕЩЕННОЙ НА САЙТЕ СТАТЬИ "АКСИОМЫ ГРЕХОПАДЕНИЯ"

Все в этом мире когда-нибудь появляется впервые. И отнюдь не все в этом мире плохо! Эта мысль поддерживала меня, когда я решался представить на суд человеческий свои размышления об истории грехопадения. Мое толкование, очевидно, отличается от традиционно принятого в Церкви и поэтому мне трудно рассчитывать на широкое и благожелательное к нему отношение. Тем не менее, хотя отнюдь не все новое входит в эту жизнь безболезненно, всё и все когда-то должно было появиться впервые.

Я пришел в Церковь для того, чтобы найти Бога, чтобы обрести Его руководство и чтобы мои дела приближали Царствие Божие. Пришел не бороться с врагами, а созидать. Именно такое настроение привело, в конечном итоге, к новому пониманию истории грехопадения. Надеюсь, в этом же духе пойдет и обсуждение статьи «Аксиомы грехопадения».

 

  СТРАНИЦЫ 

[38] [37] [36] [35] [34] [33] [32] [31] [30] [29] [28] [27] [26] [25] [24] [23] [22] [21] [20] [19] [18] [17] [16] [15] [14] [13] [12] [11] [10] [9] [8] [7] [6] [5] [4] [3] [2] [1]

 

   Добавить сообщение   К темам

 

Автор

Сообщение

68

игумен Владимир
14.05.2008
20:08:51
Гость
Тем: 21
Сообщений: 1255

РАЗГОВОР НА РАЗНЫХ ЯЗЫКАХ

Григорий, не возникает ли у Вас ощущения, что когда мы говорим о грехопадении, сатане и т.п. мы говорим на разных языках?

Как в этом случае двум людям общаться друг с другом? Если речь идет об отвлеченных предметах, то можно воспользоваться переводом. Я, поскольку я владею и тем, и другим языком, могу попытаться объяснить Вам что-то на Вашем языке. Но если речь заходит о проблемах моего языка, если Вы хотите познакомиться с моим языком, то принципиально невозможно весь текст перевести на Ваш язык. Попробуйте в учебнике английского языка все английские слова и тексты перевести на русский - абсурд получится!

Я недаром назвал статью "Аксиомы грехопадения", подчеркивая, тем самым, что возможно разное понимание текста Библии в зависимости от того, какие аксиомы человек принимает. Все зависит от того, во что человек верит.
Вы верите в непогрешимость Предания и, в частности, принятого в Церкви толкования истории грехопадения. При этом Вам приходится верить в историю отпадения Денницы с третью ангелов, верить в их принципиальную враждебность Богу и человеку, в их обреченность на вечные муки. Т.е вражда может быть вынесена за скобки (сатана выброшен из вновь создаваемого мира ), но она принципиально неустранима.
Я верю, что Бог не только, безусловно, хочет, но и может устранить всякую вражду через понимание друг друга, которое Он может нам дать.
Я решаюсь искать и просить такого понимания. - Это краеугольный камень моего "языка". Надеюсь, верю, что в среде говорящих на этом языке не будет недоразумений и вражды, а будет лишь доверие и любовь.
Аминь! И слава Богу!

Ответить  

67

Григорий
14.05.2008
13:36:17
Пользователь
Тем: 0
Сообщений: 5

RE: ОБСУЖДЕНИЕ РАЗМЕЩЕННОЙ НА САЙТЕ СТАТЬИ "АКСИОМЫ ГРЕХОПАДЕНИЯ"

Не совсем правильно меня поняли, я хотел обратить внимание, что эта вводная неискушенными людьми конечно будет принята, а для искушенного в Священном Писании и Предании – не совсем верна. История грехопадения человека, о которой написано в Бытии, гл.3, не послужила появлением в мире зла. Это подтверждается приведенной цитатой из Книги Премудрости Соломона. Источником зла из начала был диавол. Как вы сами пишите «завистью диавольской вошла в мир смерть», не ставите под сомнения мои слова, напротив подтверждаете, что зависть диавольская, тем самым указывая на природу происхождения зависти от диавола, например как лист березовый. Листьев много у разных пород деревьев, но в данном случае лист именно от березы. Потому и родоначальник зависти, всякого порока, греха, зла, и в конце концов смерти, является диавол. Существо, как личность, падший агел, а не как что-то аморфное и неопределенное. В истории искушения Христа в пустыни явно говорится о личном присутствии диавола: «И приступил к Нему искуситель и сказал…», «…Потом берет Его диавол в святой город и поставляет Его на крыле храма, и говорит Ему…», «…Опять берет Его диавол на весьма высокую гору и показывает Ему все царства мира и славу их, и говорит Ему…». Сам Господь говорит, что видел диавола спадшего с неба как молнию.
Соглашусь, что мы оба не сильны в переводах Священного писания, но тем не менее в данном случае я руководствовался Синодальным переводом Библии на русском языке, которая была переведена не с греческих книг, а с еврейских. Потому здесь ссылаться на неточность перевода не имеет смысла. Перевод всегда остается переводом, он не может передать полноту звучания оригинала, тем не менее главную мысль без искажения может.
Потому опираться на неточности перевода зыбко и не дает повода на этом строить здание своей теории.
Не отрицаю так же о иносказательном понимании истории Библии, как Ветхий Завет послужил прообразом Нового, так и Нового Завета для жизни будущего века, Царствия Божия. А трактовку притчи о блудном сыне в таком варианте впервые слышу. Святые отцы здесь понимали именно обращение грешной души к своему Создателю, даже есть подготовительная неделя перед Великим Постом. А так же о передачи богоизбранства от народа израильского к уверовавшим язычникам (новому Израилю), т. е. всем народам.
По вопросу о Петре, здесь я не устал, как вы заметили, а привел слова святителя Феофилакта Болгарского. Ниже привожу слова свт. Иоанна Златоуста по теме данного вопроса, о притче о плевелах:
Дьявола же именует врагом-человеком потому, что он вредит людям. Он желает вредить нам, хотя это желание произошло не от вражды на нас, а от вражды на Бога. Отсюда ясно, что Бог любит нас больше, нежели мы сами себя. Посмотри и с другой стороны, какова злоба дьявола. Он не сеял прежде, потому что нечего было погубить. Но когда уже все засеяно, сеет и он, чтобы испортить стоившее многих трудов земледельцу.
Аминь. И Богу слава!

Ответить  

66

игумен Владимир
14.05.2008
10:06:16
Гость
Тем: 21
Сообщений: 1255

RE: ВОПРОСЫ ИГУМЕНУ ВЛАДИМИРУ

Юрий, эти вопросы разбираются в моей книге "По плодам познаете древо" в 5 главе посвященной истории грехопадения. Посмотрите, пожалуйста, там.

Ответить  

65

Юрий-2
14.05.2008
08:36:26
Пользователь
Тем: 2
Сообщений: 126

ВОПРОСЫ ИГУМЕНУ ВЛАДИМИРУ

Отец Владимир. Хотел бы задать два вопроса к статье для уточнения:
1. Почему (За что) проклят змей?
2. Что понимать под словами «быть проклятым», «быть под клятвой» и т.п.?

Ответить  

64

игумен Владимир
13.05.2008
20:51:31
Гость
Тем: 21
Сообщений: 1255

КАКОЮ МЕРОЮ МЕРИТЕ?

Григорий, давайте постараемся смотреть на вещи без пристрастий.
В качестве вводного, как это часто делается, выбирается утверждение, которое, по мнению автора, общеизвестно и будет воспринято читателем без сомнений. Поскольку это утверждение первое, оно с самим содержанием статьи никак еще не связано и восприниматься должно совершенно независимо от последующего текста. Вы же отрицаете его именно, опираясь на последующий текст.
Прочитайте нескольким православным христианам одну мою первую фразу без последующего текста и вы убедитесь, что они с ней согласятся! Если они, конечно, ходят в храм и знакомы с Библией.

Далее, по поводу фразы из книги Премудрости Соломона. К сожалению, как я понимаю, ни Вы, ни я еврейским языком не владеем, и не можем утверждать что-либо точно. Тем не менее, поскольку у меня вообще есть некоторый опыт переводов, я могу полагать, что перевод может быть и такой: "завистью диавольской вошла в мир смерть." В этом случае совсем не обязательно ссылаться на дьявола, а достаточно вспомнить первое убийство Каином Авеля совершенное именно по зависти, причем зависти противной Богу, т.е. диавольской.
Далее, говоря о причине, по какой Христос был предан Римлянам, Матфей и Марк утверждают, что Пилат "знал, что первосвященники предали Его из зависти" (Мк. 15,10; Мф. 27,18). Не сомневаясь в этом сообщении Евангелистов, мы однако не подвергаем сомнению и ту причину, которую называет Господь: "Отче! прости им, ибо не знают, что делают." (Лк. 23,34)
Если мы говорим о первом "явленном" зле, то в обоих случаях это зависть. Если же мы говорим о более глубокой причине появления самой зависти, то в обоих случаях речь идет о незнании и непонимании Бога. В случае убийства Каином Авеля, кстати, это непонимание Каином Бога совершенно явным образом предшествует убийству совершенному по зависти.

Теперь об Ангелах-хранителях. Да, я о них ничего не сказал. Но не сказал только потому, что обсуждался вопрос появления бесов. Теперь скажу.
Историю грехопадения человека и его покаяния и возвращения к Богу многие святые отцы усматривали в притче о блудном сыне. Не могу, к сожалению, дать ссылки, но с таким толкованием притчи о блудном сыне часто приходится сталкиваться.
В притче, как Вы знаете, кроме блудного сына упоминается отец и старший сын. Когда младший попросил дать ему его долю наследства, то, понятно, и получил он долю. Какую? - скорее всего третью, ибо он был один из трех.
Когда я писал об искажении природы ангелов, то речь, естественно, шла только о тех, которые входили в часть наследства младшего сына, т.е. об одной трети. С двумя третями ангелов никакого искажения не произошло. Они и составляют ангельское воинство, задачей которого является возвращение блудного сына к Отцу.
Когда младший сын уходит от отца и при этом его друзья - падшие агелы уводят его, то две трети ангелов делают все, чтобы его вернуть. Имея в виду такое соотношение сил Господь и учит: "какой царь, идя на войну против другого царя, не сядет и не посоветуется прежде, силен ли он с десятью тысячами противостать идущему на него с двадцатью тысячами? Иначе, пока тот еще далеко, он пошлет к нему посольство просить о мире." (Лк. 14,31-31).
Такое же соотношение сил составляется и в том случае, когда старший сын противится желанию отца принять блудного сына. Здесь уже в согласии действуют отец и младший сын, а старший противится. Но он тоже побежден, ибо соотношение сил явно оказывается не в его пользу.

Следующий момент связан с искушением Христа в пустыне. Вы утверждаете, что сказанное нужно понимать буквально. То есть, если сказано "дьявол", то и речь идет о падшем духе. Я соглашусь с тем, что так понимать можно, ибо такое понимание не противоречит Библии. В то же время я говорю что можно понимать этот отрывок и иначе. Приводимое мною в статье толкование тоже не противоречит Библии.
Григорий, вы никакой аргументацией не опровергаете моего толкования, а просто заявляете, что правильно думать так, а не иначе. Это, конечно, Ваш свободный выбор, но именно личный выбор, не опирающийся ни на какие обоснования. Спорить здесь бесполезно и не нужно.

Дальше Вы, наверное, просто устали потому что последующий текст или не имеет отношения к моей статье (рассуждения о Петре) или просто ошибочен. Вы пишете:
Далее, не согласен с переводом, «…враг человек…», здесь имеется ввиду множественное число, т. е. «…враг людей…».

С чьим переводом Вы не согласны? Так переведено в Славянской Библии, так это передено в русском переводе и также написано в греческом оригинале ("антропос" - человек в именительном падеже единственного числа)
Я оспаривал перевод в электронной версии Библии, который, увы, здесь не точен.

Ответить  

63

игумен Владимир
13.05.2008
15:13:26
Гость
Тем: 21
Сообщений: 1255

ПЕРЕДЕЛЫВАТЬ РАНО

Юрий, созревание мысли проходит несколько этапов. Один из ранних - накопление, может быть, смутных и неясных мыслей, аналогий, фактов из жизни...
Лишь потом приходит видение, что за этим многим стоит что-то одно. Тогда начинаешь этот один источник искать. В конце лишь, когда мысль созрела начинаешь думать как ее передать другим, как оформить в виде статьи, книги или заметки. В то же время, когда статья написана и поставлена точка, начинается новый этап собирания впечатлений о том, как она воспринимается. То есть сразу же думать о переделках невозможно. Если в ходе обсуждения и появляются "дырки", то не стоит их сразу заштопывать, ибо, как сказано, заплата отдерется и дыра будет еще большей (Мф. 9,16). Когда же дырок накопится достаточно, чтобы понять, что одежда обветшала и требует замены, - вот тогда и нужно книгу или статью переписывать заново. (Лк. 5,36)

Я понимаю Ваше сложное положение когда нужно определиться, а не знаешь куда и за кем идти. Я не предлагаю себя в вожди. Я просто сообщаю людям, что для меня привычное толкование истории грехопадения настолько обветшало, что потребовалось новое. И не только потребовалось, но и что оно у меня есть. Я им пользуюсь и, слава Богу, эта "новая одежда" меня вполне устраивает. По крайней мере пока. Я верю в то, что есть люди, которых мои размышления не соблазнят. А, даст Бог, они принесут им и пользу.

Ответить  

62

Григорий
13.05.2008
15:12:19
Пользователь
Тем: 0
Сообщений: 5

RE: ОБСУЖДЕНИЕ РАЗМЕЩЕННОЙ НА САЙТЕ СТАТЬИ "АКСИОМЫ ГРЕХОПАДЕНИЯ"

Не могу согласиться с этими словами: «Известно, что причину появления в мире зла, представители трех мировых религий – иудаизма, христианства и ислама – усматривают в истории грехопадения, описанной в Библии в третьей главе книги Бытия.» По крайней мере христианство не усматривают именно в этом появление в мире зла. Еще премудрый Соломон сказал: “Завистью диавола вошла в мир смерть” (Прем.2:24). Этими словами явно подтверждается о первопричине зла. И далее: «Но искажение их ангельской природы произошло не до грехопадения человека, а после (или в это время)» и далее из этого проистекающую теорию эволюции демонов. Напрочь забыто об Ангелах-хранителях, о светлых, Божиих Ангелах приставленных каждому для защиты человеческой души. Теория не выдерживает критики.
Далее. Вспомним историю искушения Христа в пустыни (Мф. 4):
1 Тогда Иисус возведен был Духом в пустыню, для искушения от диавола,
2 и, постившись сорок дней и сорок ночей, напоследок взалкал.
3 И приступил к Нему искуситель и сказал: если Ты Сын Божий, скажи, чтобы камни сии сделались хлебами.
4 Он же сказал ему в ответ: написано: не хлебом одним будет жить человек, но всяким словом, исходящим из уст Божиих.
5 Потом берет Его диавол в святой город и поставляет Его на крыле храма,
6 и говорит Ему: если Ты Сын Божий, бросься вниз, ибо написано: Ангелам Своим заповедает о Тебе, и на руках понесут Тебя, да не преткнешься о камень ногою Твоею.
7 Иисус сказал ему: написано также: не искушай Господа Бога твоего.
8 Опять берет Его диавол на весьма высокую гору и показывает Ему все царства мира и славу их,
9 и говорит Ему: все это дам Тебе, если, пав, поклонишься мне.
10 Тогда Иисус говорит ему: отойди от Меня, сатана, ибо написано: Господу Богу твоему поклоняйся и Ему одному служи.
11 Тогда оставляет Его диавол, и се, Ангелы приступили и служили Ему.
Здесь явно говорится о присутствии сатаны как личности. И опять таки дальнейшие рассуждения теряю основание.
Далее, не согласен с переводом, «…враг человек…», здесь имеется ввиду множественное число, т. е. «…враг людей…».
Далее, Христос за неразумное опасение и желание, чтоб Он не страдал, укоряет Петра, говоря: иди за мною сатано. Сатаною называется противник. И так Он говорит: иди за мною, то есть не противься, но следуй Моей воле. Называет же Петра этим именем потому, что и сатане не хотелось, чтобы Христос пострадал. Говорит еще: ты по человеческому рассуждению считаешь страдание неприличным для Меня, а не понимаешь, что Бог чрез сие совершает спасение, и что это Мне особенно прилично.
Таким образом этот пункт статьи потерял все камни на которых он был основан.

Ответить  

61

Юрий-2
13.05.2008
13:31:56
Пользователь
Тем: 2
Сообщений: 126

RE: МОЖНО ЛИ НАУЧИТСЯ ХОДИТЬ, НЕ ПАДАЯ?

Отец Владимир. Спасибо за подробный ответ.
1. Я не гарантий ищу, а Истины. И я-то, как раз, помню, что «в Царство Божие входят тесными вратами, а широкий путь часто ведет в погибель». Именно поэтому мне (и думаю многим другим членам Церкви) надо на кого-то ориентироваться. В конце концов, кто-то когда-то передал же мне учение Церкви: не я сам его нашел. Вот я и ориентируюсь на старцев, потому что они всей своей жизнью доказали (кто как умел), что они ищут Истину, хотя Ваш пример (читал об этом где-то) с преп. Амвросием напоминает, что из старцев не надо делать идолов (но я и не делаю). Ориентируюсь на Церковь, хотя Ее земной институт со своей иерархией и "знаками качества" нередко поступал вопреки Истине, из-за чего вся паства сверху донизу имеет на сегодня не полноценную Церковную Жизнь, а «реалии нашей церковной жизни». И даже малое знакомство с этими «реалиями» создает во мне некое чувство неудовлетворения, ощущение, будто мне что-то недоговаривают, причем, очень важное. Поэтому я-то, как раз, готов взять на себя ответственность в поисках Истины. Но я не уверен, что подошел к границе, где мы перестаем быть духовно детьми, а духовно взрослеем и можем начать «ходить» самостоятельно, т.е. я действительно считаю, что многого не знаю и не понимаю в духовной жизни и, в этом смысле, просто-таки БОЮСЬ ИДТИ ОДИН. И вот появляетесь Вы и, в каком-то смысле, своей статьей предлагаете прислушаться к Вам, т.е. довериться Вам. А делать это приходится на основании текста статьи... (Кстати, по поводу ходьбы в одиночку и недоверия. Уже больше года я ношусь с идеей, которая по грандиозности, пожалуй, превышает Вашу. Но я никому о ней не говорю. Советоваться не с кем. Потому что, если ее высказать вслух, то меня обвинят в ереси, богохульстве и закончу я, как Лев Николаевич Толстой. Хотя я могу подкрепить правоту своей идеи из Библии. С Ней у меня нет противоречий. Почти. Но спросить не у кого! Противоречия только с некоторыми Вселенскими Соборами, которые Вы случайно (?), но очень вовремя вспомнили!)
2. Говоря, что Вы вводите людей в соблазн, я лишь хотел еще раз сделать акцент на том, что нас – не знающих и не понимающих – очень много (большинство!). И всем нам надо, как было сказано выше, на что-то или кого-то ориентироваться. Но что касается сути дела (обнародования статьи), то я согласен, что у Вас нет другого выхода: действительно, как-то же надо изложить свои мысли.
3. Вы пишете: «Я, насколько мог, потрудился чтобы изложить свои мысли ясно. Но и вы потрудитесь не требовать от меня абсолютной ясности, а понять то, что есть, что я мог вам дать». Надо полагать, что как-то переделывать статью Вы не будете. Со своей стороны, под влиянием Ваших дополнительных объяснений, я понял, что критические замечания, которые я хотел высказать раньше, - не конструктивны. То есть, формально, они будут уместны и, пожалуй, даже «правильны», но они не изменят наших позиций, а, значит, не случиться «роста» души - ни Вашей, ни моей. То есть «ВСТРЕЧИ» не произойдет. Поэтому я должен в очередной раз перечитать Вашу статью и попытаюсь на этот раз взглянуть на проблему уже не своими, а Вашими глазами.

Ответить  

60

игумен Владимир
13.05.2008
03:20:23
Гость
Тем: 21
Сообщений: 1255

RE: КТО ТАКОЙ САТАНА?

Шутить на эту тему опасно.

Ответить  

59

Григорий
12.05.2008
13:27:36
Пользователь
Тем: 0
Сообщений: 5

КТО ТАКОЙ САТАНА?

День добрый!
Прочитал вашу статью и возникли некоторые вопросы.
Можно ли всерьёз воспринимать написанное в разделе "Кто такой сатана"?

Ответить  

58

игумен Владимир
11.05.2008
20:55:09
Гость
Тем: 21
Сообщений: 1255

ВСПОМНИМ, О ЧЕМ ТЕМА

Желающие высказаться могут это сделать на Большом совете форума.
Предлагаю вернуться к теме.

Ответить  

57

игумен Владимир
11.05.2008
16:12:03
Гость
Тем: 21
Сообщений: 1255

НУ, ВОТ И ПОРА ПОСТАВИТЬ ТОЧКУ.

Мы, я думаю, подошли уже к такому моменту, когда всем все понятно.
Недавно у нас возникло недоразумение в ходе моего диалога с Юрием-2 (см. тему "Христианство и наука"), но в ходе обсуждения все встало на свои места и спорить стало не о чем.
В тех же случаях, когда пишут Александр и Валентина, ситуация обратная. Начинается как бы с маленького недоразумения или просьбы уточнить, а потом через явное "непонимание" мной сказанного меня явным образом провоцируют на скандал.

Скандалов на нашем форуме не будет!
Тема о "капусте" и "обмане" закрывается.

Валентина, кстати, для меня - это какой-то сказочный персонаж. Все участники форума попадают на него через регистрацию, а Валентина у меня не зарегистрирована.

Ответить  

56

Александр
11.05.2008
11:31:43
Пользователь
Тем: 2
Сообщений: 53

БЛАГОДАРНОСТЬ

Спасибо Валентина!
Значит мне не показалось :)
Христос Воскресе!

Ответить  

55

Валентина
10.05.2008
23:41:53
Гость
Тем: 0
Сообщений: 81

RE: И СНОВА ПРО "КАПУСТУ".

Учась в семинарии, я пробовал общаться с преподавателями, давать им свои работы. Может быть, я был недостаточно настойчив, но реакци не было никакой. Общения не получилось.
Думаю, что дело не в Вашей недостаточной настойчивости, а в том, что люди, мало-мальски грамотные в данной области, не видят в "аксиомах" рационального зерна. И даже если кто-то мягко выражал свое негативное мнение, Вы вряд ли услышали его.
В данной теме Вы находите сотню причин не принимать критику. Например:
Александр, объяснитесь, пожалуйста. Почему, когда я определенно говорю "не обман", причем подчеркиваю это, Вы настаиваете на том, что я говорю "обман".
Вы определенно говорите "не обман", но ранее также определенно сравнили традиционное учение Церкви с обманом маленьких детей их родителями. Какого объяснения Вы просите у Александра? Ваши слова именно так и воспринимаются.
Хочу, кстати, заметить, что история с аистом и капустой не является общепринятой и традиционной. Смею утверждать, что многие мамы говорят, что ребенок завелся у нее в животике - при определенных условиях: пол, возраст, наличие папы. И это, как Вы знаете не является ложью.
Если опираться на так называемые "общеизвестные" фактаы, а потом проводить аналогию с фактом, который хотим понять, то необходимо, как минимум позаботиться об истинности "общеизвестного" факта.
И еще не совсем понятное утверждение:
Однако человечество сейчас повзрослело и требует уже других ответов.
Повзрослело умственно? Физически? Духовно? Вы считаете, что современный "незашоренный", "свободномыслящий" человек способен ПОНЯТЬ больше, чем какой-нибудь "темный" Моисей и иже с ним?
Или это еще одна аксиома?

Ответить  

54

nyulia
10.05.2008
19:55:53
Пользователь
Тем: 0
Сообщений: 104

RE: ОБСУЖДЕНИЕ РАЗМЕЩЕННОЙ НА САЙТЕ СТАТЬИ "АКСИОМЫ ГРЕХОПАДЕНИЯ"

Отец Владимир!
Благодарна за Ваши размышления!
Если позволите, ещё почитаю.

Ответить  

53

игумен Владимир
10.05.2008
03:37:27
Гость
Тем: 21
Сообщений: 1255

RE: И СНОВА ПРО "КАПУСТУ".

Александр, требование точности выражения своих мыслей и точности понимания собеседника в не меньшей мере относится и к Вам.
Форум - открытая площадка и все приходящие на сайт вполне могут сами сделать свои выводы кто из нас более точен, и чьи неточности порождают соблазн. Если Вы отдаете себе отчет в том, что мы касаемся очень деликатного вопроса об ответственности Церкви и если Вы не желаете дискредитировать Церковь, то и Вы обязаны быть точным. Ваш "вывод" который Вы делаете как будто из "моих" утверждений:
Т.е. до сих пор Церковь намеренно вводила (вводит) нас в заблуждение на протяжении 2000 лет

есть прямое обвинение Церкви в сознательном обмане людей. Вряд ли эту фразу можно понять иначе. Но ничего подобного в моих словах не было! Более того, рассказывая о реальном положении дел в Церкви (в 42 слове) я пытался показать, что Церковь из того, что Она может, делает на пределе возможного и требовать от Нее большего может только человек или пристрастный или ничего о Церкви не знающий и знать не желающий. Т.е, у меня и в мыслях не было обвинять Церковь в "намеренном" обмане кого-бы то ни было. И, если Вы говорите о намеренном обмане, то это Ваше личное мнение, но никак не мое.
Да, из моих слов действительно следует, что Церковь ненамеренно распространяет ошибочные представления о причинах появления зла в мире. Но это наша беда, но не наша вина!
Теперь обратите внимание, что другое, как я надеюсь, "правильное" понимание грехопадения исходит не от мирского человека, не от буддиста или эзотерика. "Аксиомы грехопадения" обсуждаются на православном сайте и предлагает новое понимание православный священник. Как после этого можно обвинять Православную Церковь в намеренном обмане людей!
Церковь от вас ничего не утаивает. Наоборот, меня могут обвинить, что я тороплюсь говорить от имени Церкви, не успев получить от Нее официальной поддержки (см. п. 2 слова 39). Если же я и тороплюсь, то тороплюсь открыть, а не скрыть.

Александр, тем не менее, я благодарен Вам. Ваше последнее слово дало мне возможность понять, почему наши православные богословы не торопятся вступать в обсуждение моей статьи. Ведь если они начнут настаивать на истинности традиционного понимания, сразу найдутся те, кто обвинят Церковь в утаивании истины. Если же примут новое понимание, то тут же Церковь обвинят, что Она 2000 лет "намеренно" морочила людям головы.
В такой ситуации, естественно, лучший выход - промолчать. Не потому, что людям нечего сказать, но потому что они не хотят бросать тень на Церковь. В этом я их вполне понимаю.

Ответить  

52

Александр
10.05.2008
00:20:42
Пользователь
Тем: 2
Сообщений: 53

И СНОВА ПРО "КАПУСТУ".

Из этих слов поста № 36:
Когда ребенок впервые задает вопрос "откуда берутся дети?", то обычно получает ответ типа: "аист приносит" или "в капусте нашли". Ребеночек чаще всего дальнейших вопросов не задает и вполне удовлетворяется тем, что он ответ на свой вопрос "знает". В этом случае мы отнюдь не порицаем родителей за обман.

Читаем далее пост № 43:
Я пишу, что мы не порицаем родителей за обман, то есть мы видим в их ответе не обман, а попытку ответить на уровне доступном ребенку. Ответ этот может быть не совсем удачным, но это не обман!

Тогда лучше было бы так и написать: ... в этом случае мы не считаем ответ родителей обманом, ибо другой ответ ребенок не готов еще понять.
И снова пост № 36:
Так же, я думаю, происходит и с историей грехопадения. Та трактовка грехопадения, которую предлагает сейчас Церковь, - это ответ на уровне "капусты" или "аиста".

Т.е. до сих пор Церковь намеренно вводила (вводит) нас в заблуждение на протяжении 2000 лет, допустим, во благо, т.к. мы еще не готовы, отвлекая рассказами «про капусту» и утаивая самое интересное.
Я потому и обратил Ваше внимание на неточность (?), т.к. представителю Церкви нужно внимательнее относиться к написанным словам, ведь они, как этот случай, могут быть восприняты неоднозначно и могут послужить соблазном.

Ответить  

51

Валерий
09.05.2008
18:06:45
Гость
Тем: 2
Сообщений: 36

RE: ОБСУЖДЕНИЕ РАЗМЕЩЕННОЙ НА САЙТЕ СТАТЬИ "АКСИОМЫ ГРЕХОПАДЕНИЯ"

Игумен Владимир! Здравствуйте!
Общаясь с христианами на межконфессиальных форумах, меня всегда огорчало то, что они идут по жизни, как по зашоренному коридору, т.е. зависимо. Но, ведь, эти ограничения не дают человеку смотреть на жизнь кругозорко, поэтому, на мой взгляд, они не понимают То, что предназначено им Богом. И стоит лишь "заглянуть", а что же делается там, за шорами, как моментально меняется мировоззрение на противоположное. Но над этим надо работать и работать ежедневно, меняя своё зависимое от Природы сознание на НЕЗАВИСИМОЕ. И что меня обрадовало в Вашей статье, так это не традиционно-зашоренный подход к пониманию самой Главной Проблемы: о Начале Развития Человека в нашей Истории. Ведь, то что трактуют все христиане по этой теме - это какое-то безумие, где никто не может понять логику содеянного, где "решение" подгоняется под "ответ", поэтому они и вышли на вариант спасения через покаяние. Вы же отошли от традиционного понимания данного вопроса и предложили более логичный вариант Развития Событий. Но, к сожалению, люди не могут своим Разумом осознать то, что Запущено Создателем, для чего и Приходят в трудное для человечества время наши Божественные Учителя, чтобы "подкорректировать" жизнь всего человечества.
Самой главной ошибкой, на мой взгляд, у христиан является то, что они считают Адама и Еву способными к безумному грехопадению. Увы, но, ведь, они - потрясающее Создание Бога. Бог же есть потрясающее Совершенство, Которое не имеет право на ошибку, во что не верят большинство христиан, а отсюда уже и начинается их ошибка в понимании Замысла Творца.

Ответить  

50

Владимир С.
09.05.2008
12:36:49
Гость
Тем: 0
Сообщений: 4

ОЛЬГА: НАШИ ПОПЫТКИ

Но наши попытки ... снова вернуться к Богу не достигают цели. Почему?

Потому что полное "возвращение" заключается в совершенном, божественном благоволии.
Нам ещё очень долго возвращаться...

Ответить  

49

Владимир С.
09.05.2008
12:26:52
Гость
Тем: 0
Сообщений: 4

RE: RE: RE: АЛЕКСАНДРУ

говорит это не внешний критик Церкви, а человек принадлежащий Церкви, которому, в определенной мере, дано право говорить от Ее лица.

Отец Владимир, одной только цитаты «И сказал Господь Бог: вот, Адам стал как один из Нас, зная добро и зло» (Быт.3.22) достаточно для того, чтобы обосновать диалектичность грехопадения, без диалектичности традиционное понимании грехопадения имеет очень много логических пробелов, которые заполняются совершенно неубедительными софизмами.
Как например традиционный комментарий к этой цитате в котором утверждается, что де мол это Господь так пошутил.
Ничего себе шуточки, миллиарды людей обрекаются отныне на неисчислимые страдания, а Господь ещё и язвит при этом.

Ответить  

 

 

 

   Добавить сообщение   К темам

 

  СТРАНИЦЫ 

[38] [37] [36] [35] [34] [33] [32] [31] [30] [29] [28] [27] [26] [25] [24] [23] [22] [21] [20] [19] [18] [17] [16] [15] [14] [13] [12] [11] [10] [9] [8] [7] [6] [5] [4] [3] [2] [1]

 

 

Rambler's Top100 Православное христианство.ru. Каталог православных ресурсов сети интернет

Разработка и создание сайта - веб-студия Vinchi

®©Vinchi Group