 |
|
|
На главную  Форум
|
ФОРУМ |
 | Дорогие друзья, прежде чем начать работать на форуме просим вас познакомиться с «Правилами форума»
Спасибо!
|
Текущая тема |
Автор | игумен Владимир
15.02.2008 - 14:23:29
Гость
Тем: 21
Сообщений: 1255 |
Сообщение | ОБСУЖДЕНИЕ РАЗМЕЩЕННОЙ НА САЙТЕ СТАТЬИ "АКСИОМЫ ГРЕХОПАДЕНИЯ" Все в этом мире когда-нибудь появляется впервые. И отнюдь не все в этом мире плохо! Эта мысль поддерживала меня, когда я решался представить на суд человеческий свои размышления об истории грехопадения. Мое толкование, очевидно, отличается от традиционно принятого в Церкви и поэтому мне трудно рассчитывать на широкое и благожелательное к нему отношение. Тем не менее, хотя отнюдь не все новое входит в эту жизнь безболезненно, всё и все когда-то должно было появиться впервые.
Я пришел в Церковь для того, чтобы найти Бога, чтобы обрести Его руководство и чтобы мои дела приближали Царствие Божие. Пришел не бороться с врагами, а созидать. Именно такое настроение привело, в конечном итоге, к новому пониманию истории грехопадения. Надеюсь, в этом же духе пойдет и обсуждение статьи «Аксиомы грехопадения». |
 Добавить сообщение К темам |
|
Автор |
Сообщение |
148 |
Валентина
04.10.2008
18:48:30
Гость
Тем: 0
Сообщений: 81 |
ИЗ ПРАВИЛ ФОРУМА: ПРОСЬБА НЕ УХОДИТЬ ОТ ЗАДАННОЙ ТЕМЫ ОБСУЖДЕНИЯ. В этой и в соседней теме последние сообщения имеют тенденцию начинаться словом "Валентина". А теперь ещё, оказывается, Валентна советует взять свой крест и следовать за Спасителем. Валентина скорее всего не плачет слезами покаяния. Валентина не в той теме.
ПРИЧЕМ ЗДЕСЬ ВАЛЕНТИНА??? Ответить |
147 |
игумен Владимир
04.10.2008
17:52:29
Гость
Тем: 21
Сообщений: 1255 |
О ТЕМЕ | У Вас нет желания слышать иное мнение? |
|
Не ради иного мнения я обсуждаю статью "Аксиомы грехопадения". Я хочу, чтобы люди прежде чем оцениватьстатью вначале поняли бы ее. Я допускаю несогласие с моей логикой и моими выводами. Но я прииму лишь несогласие понявшего. Пока же Вы, Валентина, никак не проявили того, что Вы уже сказанное в статье поняли.
Моя статья для Вас - Ваш крест. Так попробуйте же, как Вы советуете это сделать другим, понести свой крест, а не бунтовать, пытаясь от него избавиться. И о слезах покаяния, - тоже трудно поверить что Вы говорите о себе.
| Кто отказывается от временного, не зная вечного, потеряет и то, и другое. Это очень важное важное утверждение. Как оно соотносится с тем, что обещал Спаситель? |
|
Это более годится для обсуждения в другой теме: "...ИМЕЮЩЕМУ ДАНО БУДЕТ, А У НЕИМЕЮЩЕГО ОТНИМЕТСЯ И ТО, ЧТО ИМЕЕТ" Сказано Спасителем!Ответить |
146 |
Должикова Ирина Николаевна
04.10.2008
14:21:36
Гость
Тем: 1
Сообщений: 120 |
RE: ОБСУЖДЕНИЕ РАЗМЕЩЕННОЙ НА САЙТЕ СТАТЬИ "АКСИОМЫ ГРЕХОПАДЕНИЯ" Валентина, не переводите разговор в другую плоскость. Иисус Христос говорил: Царство Моё не отсюда. Вы от нижних, я от Вышних. Когда вы говорите об утопическом рае на земле (люди же понимают, что это чушь, нечто вроде коммунизма), Вы уводите
от понимания, которое в понятие " Царство Божие" вкладывал Христос Как он сказалз аконнику, который задавал ему вопрос о главых заповедях: Недалеко ты от Царствия Божия. А Серафим Саровский говорил: стяжи Дух мирен и тысячи вокруг тебя спасутся. Что это? Не Царсвие ли Божие внутрь нас? Почему же Вы так чужды духа мирна? Часто "Свидетели Иеговы" словами о рае на земле уводят людей от православия. Но они вкладывают туда понимание чисто земное. Речь идёт о другом Рае и о другом Царствии. Ответить |
145 |
Валентина
04.10.2008
10:49:48
Гость
Тем: 0
Сообщений: 81 |
RE: ЕВАНГЕЛИЯ - БЛАГАЯ ВЕСТЬ Оте-е-е-ц Владимир, ну что Вы так? Это уже смешно. Мне буквально после нескольких первых сообщений постоянно предлагают покинуть форум. Почему Вас задевают за живое мои слова? Задевают настолько, что их не хочется слышать совсем. Может, я кощунствую, оскорбляю Господа и Его Святых. Или коко-то из собеседников? У Вас нет желания слышать иное мнение? Так можно было и записать в правилах форума - высказывать только мнения, совпадающие с мнением автора. Тогда и велась бы чинная беседа - Вы, Елизавета Юрьевна и Ирина Николаевна. Вы же приглашаете ещё других людей. Кто виноват, что никто больше не в восторге от "новых" идей? "Новые" я взяла в кавычки, потому что этим идеям не одна тысяча лет.
| Кто отказывается от временного, не зная вечного, потеряет и то, и другое. Но те, кто живут в Церкви.. ясно осознают как они теряют. А как приобретают понимают, увы, менее отчетливо и намного позже. |
|
Я говорила об отказе от этой жизни? Я, как и Вы, говорю, прежде всего, о понимании.Блаженны плачущие в этой жизни. А выводы статьи говорят об отказе от креста, от слёз, от покаяния ("ковыряние в своих былых грехах, как в помоях"), и... ещё не сказано вслух самое главное.
И попутно вопрос: Кто отказывается от временного, не зная вечного, потеряет и то, и другое. Это очень важное важное утверждение. Как оно соотносится с тем, что обещал Спаситель?Ответить |
144 |
игумен Владимир
03.10.2008
22:40:59
Гость
Тем: 21
Сообщений: 1255 |
ЕВАНГЕЛИЯ - БЛАГАЯ ВЕСТЬ Валентина, я не собираюсь никого ни в чем убеждать. Моя задача - показать.Желающим видеть! Если Вы не желаете, - Вам никто не навязывает. Можете спокойно покинуть форум.
Для меня Евангелия - Благая весть. Пора это благо увидеть. Если кто-то желает разрешиться от тела - вам никто не препятствует. Но мне эта жизнь дана для жизни, а не для смерти. Я хочу как можно ближе быть к Богу уже здесь, находясь в теле. Если же кто эту встречу откладывает до своей смерти, - опять же мешать не буду. Хотя думаю, что тот, кто откладывает - заблудший.
Кто отказывается от временного, не зная вечного, потеряет и то, и другое. Тот же кто ищет вечное уже здесь, в этой "временной" жизни имеет шанс найти Бога, который и есть (уже) и будет!
Господь призывал потерять жизнь, чтобы ее приобрести. Да, это так. Но те, кто живут в Церкви и часто причащаются, прекрасно понимают о чем идет речь. Они ясно осознают как они теряют. А как приобретают понимают, увы, менее отчетливо и намного позже.
Примеры мучеников показали нам как следует поступать когда тебя ставят перед выбором: смерть со Христом или жизнь без Христа. Но выбирать смерть похвально только когда перед тобой ставят такую альтернативу. Если же такой альтернативы нет, если сами братья и сестры во Христе предлагают тебе избрать смерть, то стоит усомниться, являются ли они для тебя настоящими братьями и сестрами.
Я выбираю жизнь. Жизнь со Христом!  |
Ответить |
143 |
Валентина
03.10.2008
19:58:51
Гость
Тем: 0
Сообщений: 81 |
RE: ОБСУЖДЕНИЕ РАЗМЕЩЕННОЙ НА САЙТЕ СТАТЬИ "АКСИОМЫ ГРЕХОПАДЕНИЯ" Итак, постепено, шаг за шагом, совместными усилиями мы сделали, наконец, один важный вывод. Проблема лишь в том, что не всем кажутся обоснованными Ваши аналогии, аргументы, утверждения. Я перечисляла ранее, что мне представляется "притянутым за уши".
В частности, то, о чем напомнили сейчас другие участники обсуждения. Змей сказал жене, так же как, Ангел сказал Аврааму? Совершенно несопоставимо. Ангел сказал: Я - Ангел Господень. И для Авраама было очевидно, что возвещается воля Божья. А здесь говорит, простите, не понятно кто. И многое, многое другое.
Севершегго необоснованными представляются мне также утверждения, что две тысячи лет "исповедуем", а толку никакого. Никакого, если временное благоденствие и процветание наук, искусств, потребление вкусной еды и прочее считать целью. Однако, наше всё ухудшающееся общество не является препятствием для личного спасения. Для жизни вечной.
Ведь именно о жизни вечной и возвещает Благая Весть. А не о том, что есть здесь и сейчас мы будем сытыми и здоровыми. Здесь и сейчас нам предлагают взять крест и следовать... в жизнь вечную.
Трудно понять смысл этого. И здесь уже далеко не о шорах речь. Речь о том, чем является для нас Евангелие. |
Ответить |
142 |
игумен Владимир
03.10.2008
19:08:21
Гость
Тем: 21
Сообщений: 1255 |
RE: RE: ОБСУЖДЕНИЕ РАЗМЕЩЕННОЙ НА САЙТЕ СТАТЬИ "АКСИОМЫ ГРЕХОПАДЕНИЯ" Да! Ответить |
141 |
Валентина
03.10.2008
14:28:04
Гость
Тем: 0
Сообщений: 81 |
RE: ОБСУЖДЕНИЕ РАЗМЕЩЕННОЙ НА САЙТЕ СТАТЬИ "АКСИОМЫ ГРЕХОПАДЕНИЯ" Отец Владимир пишет:
| Я, например, об этом не знаю, и считаю, что верить в это - недостойно христианина. И не могу поверить, что Ваша совесть настолько уснула, что согласилась с тем, что Вы будете с каждым годом удаляться от Истины. Или Вы себя исключаете из числа погибающих? |
|
Моя совесть, действительно, находится в плачевном состоянии. И я не могу исключить себя из числа погибающих. Зачем обличать меня в том, чего я и не утверждала?
Я ни в коем случае не осуждаю Вас. Ни о совести, ни о погибели или спасении я не говорю. И Вас прошу, чтобы общение не переходило на личности. Речь идёт только о взглядах.
Но в переводе понятный язык, теперь уже более откровенно можно сказать о том, что Вы и Ваши последователи, верят в возможность избежать "обещаного" отступления и в возможность построения рая на земле. Правильно я поняла или нет?Ответить |
140 |
игумен Владимир
03.10.2008
13:17:19
Гость
Тем: 21
Сообщений: 1255 |
RE: ЖЕНСКАЯ ЛОГИКА? Жена не знала о том, что "можно", т.к. прямо такое разрешение не прозвучало. Поэтому она просто испугалась, решив что совершилось противное воле Бога.
О том, можно или нельзя вкушать от ранее запретного древа, конечно, нужно было бы спросить у Бога! В случае положительного ответа человек вкусил бы от древа жизни, отрицательного, - от древа познания добра и зла.
Победа мужского "безумия" (ответ Адама Богу) над женским "благоразумием" (ответ жены) совершилась на Кресте. Выбор Мужа оказался более правильным чем тот, которого требовало любящее сердце Матери.
Но при Кресте Мария согласилась с тем, чтобы "оружие прошло Ее душу" - вот образец Женской логики! Ответить |
139 |
игумен Владимир
03.10.2008
13:08:53
Гость
Тем: 21
Сообщений: 1255 |
О ПРАВЕДНОСТИ ЕВЫ Валентина, ссылаясь на Священное Писание или предание, Вы считаете что Ваша аргументация неотразима. Вы пишете:
Разве не знаете, что с каждым годом мы только отдаляемся от Истины и будем отдаляться до предела. До последней черты. Пока не оскудеют любовь и вера. Или Вам приятнее иметь другое видение. Другой, благоприятный, путь.
Спрошу и я в свою очередь, а Вам это ничего не напоминает??? |
|
Я, например, об этом не знаю, и считаю, что верить в это - недостойно христианина. И не могу поверить, что Ваша совесть настолько уснула, что согласилась с тем, что Вы будете с каждым годом удаляться от Истины. Или Вы себя исключаете из числа погибающих?
Вам так нравится улавливать в грехах других людей, что Вы уже сами не замечаете, что приступаете к людям также, как сатана ко Господу. Тот ведь тоже ссылался на Писания. Но совесть-то, что же молчит!
Да, мы наблюдаем отступление от Бога, мы видим оскудение любви, но происходит это все по нашему лицемерию. У нас не хватает духа сказать, что я не верю что Бог хочет нашего отпадения и что Он равнодушно наблюдает как распространяется зло. Мы, боясь осуждения "праведных" (т.е. фарисеев), боимся сказать что я не верю в неизбежность такого по сути бесконечного падения в пропасть, которое должно завершиться полной погибелью.
Когда пророк Иона пришел в Ниневию с вестью о грядущей погибели, наверняка там нашлись фарисеи, ревнующие об исполнении воли Божией, т.е. о гибели Ниневитян! Но покаяние Ниневитян, может быть, в первую очередь как раз и заключалось в том, чтобы не согласиться с этой очевидной фарисейской правдой. Они подумали о Боге лучше, чем позволяло им думать данное им откровение. И оказались правы!
А началось все с "правильного" утверждения жены, что змей мол "обольстил" меня.Ответить |
138 |
Павел Ц
03.10.2008
12:40:09
Пользователь
Тем: 25
Сообщений: 784 |
ЖЕНСКАЯ ЛОГИКА? О. Владимир, так значит, Змей - все-таки отдельное существо? Хорошо, а то что-то я уже совсем запутался.
Итак, Змей - это ангел. И он посоветовал Еве и Адаму сделать то, на что запрета на самом деле уже не было. Т.е. он был изначально, но потом , по Вашей версии,стал не актуален в силу появления жены. Не буду сейчас обсуждать сейчас, насколько снятие запрета тем самым обосновано, примем в качестве аксиомы, что это так . Но в таком случае почему же жена сочла свой выбор ошибочным? Т.е. назвала то, что с ней произошло, - обольщением? Как Вы можете это объяснить? Спасибо! Ответить |
137 |
игумен Владимир
03.10.2008
12:25:13
Гость
Тем: 21
Сообщений: 1255 |
RE: ТРИ ВАРИАНТА ЗМЕЯ Павел, о чем как раз и идет речь, что отнюдь не очевидно что жена сказала правду. Если уж я утверждаю, что жена опорочила змея (разум), то очевидно как раз то, что я не согласен с Вашей (и, конечно, не только Вашей) очевидностью.
Есть такие картинки-перевертыши. Глядя на них, один может видеть одно, а другой - другое. Один, например, видит старуху, а другой молоденькую девушку. Фокус заключается в том, что до тех пор, пока человек с очевидностью видит то, что он видит и не допускает мысли, что у него перед глазами есть и то, чего он не видит, он никогда этого другого так и не увидит.
Я хочу показать, что существует другое видение ситуации грехопадения, хочу чтобы Вы "увидели". Когда Вы будете доподлинно знать, что у Вас перед глазами и то, и другое, - Вы совершенно свободно сами можете выбрать то, что Вы хотите, что больше понравится. Но совершить этот свободный выбор Вы сможете только тогда, когда, видя ясно один вариант, вы можете переключиться и также ясно увидеть и другой.
Змей - это, конечно, не разум жены или разум Адама. Змей самый разумный из всех творений Божиих, т.е. речь идет о носителе Божественного разума - о Херувиме. |
Ответить |
136 |
Павел Ц
03.10.2008
10:01:40
Пользователь
Тем: 25
Сообщений: 784 |
ТРИ ВАРИАНТА ЗМЕЯ Приветствую, о. Владимир!
Итак, у нас появилась новая версия - змея как блестящего (сияющего) создания, мудрейшего из всех. Очевидно, что тут имеется в виду либо ангел, либо просто некое разумное существо, которое жило еще до сотворения рода людского. Но оставим эту версию на потом.
Давайте разберемся с нашими.
1. Змей как самостоятельное существо. Внешнее, по отношению к человеку. Опорочила ли жена змея? Опорочить - это возвести ложь на кого-то. Но ведь жена сказала правду. Змей действительно ее обольстил. И хотя при этом жена попыталась снять с себя свою отвественность, что сам по себе уже грех и, быть может, единственный подлинный грех в этой истории, но все же она говорила правду про змея. Она его НЕ опорочила. Разве это не очевидно?
2. Если змей - ее собственный разум. В этом случае она созналась в том, что она сама поддалась греху. "Мое рассуждение привело меня к греху, к ошибке, к обольщению", - так можно интерпретировать ее ответ Богу. Но заявить так, это вовсе не значит отказаться от разума, заклеймив его греховным. Греховным был именно сам ПОСТУПОК, а не мысль, пусть и ошибочная. Ева снова сказала правду. Правду о самой себе. Если так, то за что ее было судить?
Но есть и еще более сложный вариант. Можно представить, что жена намеренно отделила себя от разума, назвав его змеем и, таким образом, поставив его словно вне себя. Знаете, иногда преступник заявляет о том, что свои действия совершал не он, а его просто "бес попутал". Но этот сложный вариант тут явно не проходит: повествование с самого начала истории говорит нам о змее. Поэтому и читатель вынужден воспринимать его изначально либо как самостоятельно действующее лицо, либо как метафору, как образ разума в нашем случае.
На мой взгляд, наиболее убедительным выглядит версия змея как самостоятельного существа. Да и сам текст Библии говорит нам об этом. Что это было за существо - ангел, "проточеловек", зверь или еще что, - вопрос уже другой. Но тогда нам придется отказаться от метафоры разума. И, соответственно, от того, что жена могла этот разум опорочить. |
Ответить |
135 |
Валентина
02.10.2008
21:59:28
Гость
Тем: 0
Сообщений: 81 |
RE: ОБСУЖДЕНИЕ РАЗМЕЩЕННОЙ НА САЙТЕ СТАТЬИ "АКСИОМЫ ГРЕХОПАДЕНИЯ" Бегер Елизавета Юрьевна:
| Про соблазн тут уместно, мне кажется: "а мы проповедуем Христа распятого, для Иудеев соблазн, а для Еллинов безумие..." Ни о чем вам это не говорит? |
|
Ваш приём мне о многом говорит. Характерный в некотором роде. Выдернули подходящую цитатку со словом «соблазн»? Там есть также и о тех, через кого этот соблазн приходит. Смысл совершенно другой, а слово то же самое. Ну, Бог Вам судья.
| Две тысячи лет мы исправляем волю, к чему это привело? Кругом разврат, убийства, грабежи, суета и т.п. Значит не туда идем? |
|
Разве не знаете, что с каждым годом мы только отдаляемся от Истины и будем отдаляться до предела. До последней черты. Пока не оскудеют любовь и вера. Или Вам приятнее иметь другое видение. Другой, благоприятный, путь.
Спрошу и я в свою очередь, а Вам это ничего не напоминает???Ответить |
134 |
игумен Владимир
02.10.2008
20:08:22
Гость
Тем: 21
Сообщений: 1255 |
RE: О. ВЛАДИМИРУ: ТАК КТО ЖЕ ОН - ЗМЕЙ? Дополнительную и очень важную пищу для размышлений дала в своем последнем сообщении Елизавета. Признаюсь, и у меня первое движение души было узнать кто именно провел это исследование о змее. Но потом я подумал, что неплохо бы вначале самому пройтись по указанным ссылкам и попытаться составить свое мнение о сказанном независимо от знания о том, кто является автором.
Лиза, спасибо!
А насколько жена опорочила змея (разум и т.д.) становится ясным, если ее характеристику примерить на себя. Представьте, Павел, что сказанное о змее сказали бы о Вас. Не посчитали бы Вы такую характеристику оскорбительной для себя? Ответить |
133 |
игумен Владимир
02.10.2008
18:12:23
Гость
Тем: 21
Сообщений: 1255 |
ЮРИЮ: КАКИЕ ЕЩЕ НУЖНЫ ОТВЕТЫ? Дорогой Юрий, я не отвечаю прежде всего потому, что за меня хорошо ответила Елизавета. Для меня очень важно, что помимо меня есть и другие люди, которые поняли мою статью. И, естественно, лучше предоставить слово им.
Вы так добиваетесь моих ответов, как будто для Вас гораздо важнее чтобы именно я ответил, а не сам факт ответа. А ведь Елизавета отвечала вполне по-существу. Я просто с ней согласился и не стал добавлять ничего от себя. Но Вы почему-то не заметили, что она ответила.
По поводу Вашего замечания о змее, - пожалуйста, обсуждение идет...
В тех же случаях, когда я не могу принять Вашего мнения (например, насчет введения или выводов из статьи, или "негодного материала"), я просто не хочу обострять ситуацию и вступать в ненужный спор. Пусть Ваше мнение так и останется Вашим частным мнением, которое, увы, на мой взгляд, тоже недостаточно хорошо аргументировано.
Что же касается того, нужно или не нужно было в статье обсуждать вопрос об отпадении ангелов или о том как относиться к змею, - это вопросы, которые неизбежно возникают и обойти которые просто нельзя.
Кажется, в основном, я на Ваши замечания ответил.
От себя же замечу, что до тех пор, пока Вы будете пытаться оценивать персонажей истории грехопадения (плохой - хороший), Вы моей статьи понять не сможете. Здесь требуется другой взгляд - просто понять то, что есть - СУЩЕЕ. |
Ответить |
132 |
Павел Ц
02.10.2008
10:04:08
Пользователь
Тем: 25
Сообщений: 784 |
О. ВЛАДИМИРУ: ТАК КТО ЖЕ ОН - ЗМЕЙ? День добрый, о. Владимир!
Интересно получается: Змей - это вовсе не змей? Тогда кто?
Образ разума? Следует ли понимать, что речь тут не идет о каком-то существе? Т.е. Адаму пришла МЫСЛЬ. Все происходит в его сознании.
Однако в статье совершенно четко говорится о том, что Адам и Ева послушались совета змея, потому что ... почему бы не послушаться совета мудрого создания? Т.е. изначально эта была вовсе не их идея, но чужая мысль. Так ? Или нет?
Кроме того, мне не ясна Ваша фраза о том, что жена опорочила разум. Откуда это следует? Ведь она сказала буквально следующее: "змей обольстил меня и я ела".
Если змей - это разум, то тогда разум обольстил жену. Что такое - обольстить? Какое значение стоит в оригинале на иврите?
Иврита я не знаю, но с русским все же знаком. Что такое - обольщение? Обольститься - это прежде всего сделать неправильный выбор. Поскольку слово грех имеет значение "промах", "попадание мимо цели", т.е. в этом смысле - "неправильный выбор" - то еще короче фразу Евы можно передать так : "разум ввел меня в грех". Ева признает свой поступок греховным. Не разум она осуждает (в противном случае она назвала бы змея гадким, подлым и т.п.), но она осуждает свой поступок, называя его обольщением. Разве не так? |
Ответить |
131 |
Юрий-2
01.10.2008
13:55:29
Пользователь
Тем: 2
Сообщений: 126 |
СНОВА ЕЛИЗАВЕТЕ Дорогая Елизавета!
Не могли бы Вы назвать имя человека, мнение которого, как Вы сказали, для Вас более авторитетно? И дать ссылку на его работу. Спасибо. Ответить |
130 |
Бегер Елизавета Юрьевна
01.10.2008
10:40:08
Гость
Тем: 2
Сообщений: 38 |
RE: ПАВЛУ Ц И ЮРИЮ Я бы так однозначно не рассуждала, есть другие, более авторитетные мнения. Конечно, я иврит не знаю, ручаться не могу, но приведу мнение еще одного человека: "Еврейское слово, переведенное в Быт.3:1 словом «змей», - Nachash. Корень этого слова Nachash имеет значение - «сияние», и в буквальном значении оно может переводиться как «сияющий».
В халдейском наречии также можно встретить слово Nachash; где оно означает «медь» или «латунь», благодаря тому, что эти металлы блестящие. Слово Nehushtan, которое встречается в 4 Цар.18:4 и буквально означает «кусок меди», является производным от слова Nachash.
Слово Saraph, которое мы встречаем в Ис. 6:2,6 (в русской версии это слово переведено как «серафим», - прим. пер.), дословно означает «горящий». А в Числ.21 змеи, напавшие на Израильский народ, названы Saraphim (или Saraph) потому, что они, образно говоря, действительно были «горящими», обжигающими ядом своих укусов.
В 21 главе книги Чисел слова Nachash и Saraph встречаются вместе. Когда Господь в Числ. 21:8 говорит Моисею: «Сделай себе змея», на иврите это звучит так: «Сделай себе Saraph». А когда в 9 стихе той же главы говорится об исполнении Моисеем Господнего повеления, то здесь, в оригинале, на месте слова «змей» стоит слово Nachash, т.е. на иврите мы читаем: «И сделал Моисей медного Nachash». Отсюда мы можем сделать вывод, что слова Nachash и Saraph являются синонимами, то есть, что они равноценны и взаимозаменяемы.
Что же мы видим? Слово Saraph используется для обозначения змей, поскольку их укусы были «горящими». И это же слово используется по отношению к небесному, духовному, «горящему» существу. Почему бы нам тогда не предположить, что слово Nachash в Быт. 3 применяется для описания змея именно потому, что сам змей представлял собой нечто «сияющее», что он, на самом деле, являлся небесным, духовным существом?"
Это по поводу зверя в вашем переводе, теперь по поводу хитрости: "Слово, переведенное как «хитрый» в Быт. 3:1, также имеет значение «мудрый... Так, в Иез.28:12 подразумевается мудрость в положительном смысле: «Ты печать совершенства, полнота мудрости»...
Приведем еще примеры. Слово «хитрый» также употребляется в значении «благоразумный» в таких местах Писания, как Притч.1:4; 8:12; 12:23; 14:8; ...
Теперь посмотрим, что же представляют собой «звери полевые», упоминаемые в Быт.3:1. Этим словосочетанием переводится еврейское слово chau, которое точнее было бы перевести как «живые существа». В греческом языке есть эквивалентное ему слово zoa, которое встречается, например, в Откр.4, где оно тоже не совсем верно переведено словом «животные». Точное значение двух этих слов (chau - иврит, zoa - греч.) - «живые существа» или «живые творения»"
Таким образом, мы получаем: «наиболее мудрый среди всех живых существ, созданных Господом Богом».
Еще раз повторюсь, это не мой перевод, но мнение человека, который затратил массу усилий и времени для исследования "трудностей перевода". |
Ответить |
129 |
Юрий-2
01.10.2008
10:10:19
Пользователь
Тем: 2
Сообщений: 126 |
ОТВЕТ НА СООБЩ 12 ИЗ ТЕМЫ "ОБ ИМЕЮЩИХ"
И НА СООБЩ 125 ЭТОЙ ТЕМЫ Отец Владимир.
При письменном общении с Вами я столкнулся с тем, что часто Вы УХОДИТЕ от прямого ответа на конкретный вопрос или от прямого разговора на заданную тему. Например, в дискуссии о бегемоте Вы много рассуждали о том, какой вред он принесет Церкви, людям и т.п. Я отвечал, а Вы опять говорили в том же духе. Наконец, до меня дошло, что Вы переводите разговор в другое русло и обсуждаете НЕ САМОГО бегемота, а то ДЕЙСТВИЕ, которое он может оказать. Я написал Вам об этом, и Вы СОГЛАСИЛИСЬ. После этого обсуждение быстро пошло на спад: проблема разрешилась. Когда я в этой теме написал Вам о несоответствии выводов, Вы не только ушли от темы, Вы вообще не ответили на конкретные замечания (а ведь Вы их так хотели!). Я поехал в монастырь в надежде, что в личной беседе может проясниться то, что трудно изложить на бумаге. Но – нет. Та же история. Прямых ответов не получил. Я по нескольку раз спрашивал об одном и том же, задавал вопрос с разных позиций. Но ответ всегда звучал так, как будто Вы чего-то не договариваете («догадайся, мол, сама») или даже хотите скрыть. В принципе, у Вас на это могут быть причины. Ведь что я за человек Вы не знаете. Вдруг я пытаюсь вытянуть у Вас «подноготную» и выставить перед всем светом инакомыслящим православным или даже еретиком. Могут у Вас быть такие опасения? Почему нет? Иначе откуда такая завуалированность в ответах? Вы – человек образованный. И думаю, умеете ясно излагать свои мысли. Когда ХОТИТЕ. А может быть недоговариваете из тех же соображений, из каких Мастер или Учитель не договаривает и не сразу раскрывает свои полные знания ученику? Для блага же ученика. (Видите, до чего додумаешься, когда нет информации!) Поэтому я именно только «в основном» и именно только «начал понимать» то, о чем Вы говорите. При этом не был уверен, правильно ли понял Вашу мысль или это я сам за вас додумал ее (вот он эффект «мнимого понимания» и ситуация, когда «понятное может опять стать непонятным»).
Точно также Вы НИКАК не ответили на мои 6 пунктов в Ответе-3 в теме «об имеющих». Причем, пункт 5 о замене выводов, Вы игнорируете в очередной раз. Но на пункт 4, где указаны конкретно 4 замечания, Вы уж могли бы дать какой-то ответ. ОТВЕТА НЕТ. А есть опять отход от темы: организационные обсуждения, выяснение отношений и т.д.
Как бы в подтверждение моих слов появляется еще пример. Только что Вы дали ответ Павлу о Змее. Здесь Вы четко излагаете свое мнение, что когда упоминается Змей, то речь идет «о разуме». Я специально перечитал Вашу статью, в разделе «Кто такой древний змей?» об этом не написано, а что-то вокруг да около. Но именно к точному и ясному выражению и изложению Ваших мыслей в статье я вас все время и призываю!
Теперь перейдем к существу вопроса. Долгие дебаты помогли мне более четко сформулировать, что меня смущает в Вашей статье. Это 2 пункта. 1. Нет объективной аргументации. 2. Несоответствие выводов поднятой проблеме. По п.1. Это – «строительный материал». Он должен быть качественным (объективным, убедительным, помогающим раскрыть проблему). Если этого нет, то ЛЮБЫЕ выводы («дом») повиснут в воздухе («не устоит»). Если не реализован автором этот пункт, то будут не убедительны и ЛЮБЫЕ выводы. Поэтому я говорил (и говорю) об аргументации текста. Ибо пока этого нет, нет смысла рассматривать правильность выводов, т.е. нет предмета обсуждения. Но в связи со складывающейся ситуацией, я ВРЕМЕННО ГОТОВ ПРИНЯТЬ и тот уровень аргументации, каков есть. Ради того, чтобы перейти к пункту 2. О п.2. Не буду в очередной раз повторяться о выводах (если подзабылось, перечитайте в этой теме сообщ. 39, пункт 3). Скажу лишь, что такие выводы давно известны Церкви. Поэтому в Вашей статье они выглядят «не на месте». В том смысле, что Вы, подняв вопрос о грехопадении, затронули фундаментальную тему, а выводы сделали мелкие, не те. Наиболее подходящий образ для этой ситуации дает поговорка «Гора родила мышь». Отец Владимир, хотелось бы, чтобы «Гора» родила если и не «Гору», то хотя бы «пригорочек». Тонкость заключается в том, что у меня есть ИНТУИТИВНОЕ ПРЕДЧУВСТВИЕ, что из этой важной темы, из важных рассуждений ДОЛЖНЫ следовать не менее ВАЖНЫЕ, ФУНДАМЕНТАЛЬНЫЕ ВЫВОДЫ. Какие – пока не знаю. И вот в этом-то и надо разбираться, на это направлять совместные усилия, а не заниматься выяснением отношений. Ради этих важных выводов я предлагал Вам «очистить площадку» и убрать мелкие выводы, построить четкую аргументацию к новым выводам, убрать разделы, уводящие в сторону от них (а если такие разделы все же нужны, так и изложите их так, чтобы это было видно). Именно Вы и можете это сделать, т.к. именно Вы больше других находитесь в теме. Не я же это должен делать! Я могу лишь что-то подсказать. Думаю, присоединяться и другие участники форума. Так что? Принимаемся за коллективную работу? |
Ответить |
|
|
|
Добавить сообщение К темам |
|
| |
|
|
